+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Game of Thrones [HBO] (https://agameofthrones.gr/forum-4.html)
+--- Forum: Προηγούμενες Σεζόν (https://agameofthrones.gr/forum-17.html)
+---- Forum: 4η Σεζόν [2014] (https://agameofthrones.gr/forum-21.html)
+---- Thread: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) (/thread-518.html)
Pages:
1
2
[Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - nirne - 22-04-2014
Όπως είναι φανερό από τον τίτλο, θα αναφερθώ στη σκηνή του Τζέιμι και της Σέρσει στο τρίτο επεισόδιο του τέταρτου κύκλου. Εδώ ο ανυποψίαστος αναγνώστης κι ο ακόμη πιο ανυποψίαστος τηλεθεατής παρακολουθούν, ο πρώτος σε κατάσταση σοκ, ο δεύτερος ίσως και με ενθουσιασμό αν κρίνω από διάφορα σχόλια στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τον Τζέιμι Λάννιστερ να... βιάζει την αδερφή του.
Εντελώς ενημερωτικά, στα βιβλία ο Τζέιμι ουδέποτε προέβη σε μια τέτοια πράξη κι επιπλέον ήταν καθαρά αντίθετος στο βιασμό γενικότερα όπως φαίνεται απ' όλη του την ιστορία (σώζει την Μπριέν από βιασμό, σχολιάζει ότι θα προτιμούσε να πεθάνει παρά να βιαστεί αν ήταν γυναίκα, αναφέρει πόσο τραυματικό ήταν γι' αυτόν να παρακολουθεί την σεξουαλική κακοποίηση της Ραίλλα από τον Αίρυς χωρίς να μπορεί να κάνει τίποτα κλπ).
Επιπλέον, η στιγμή που το γεγονός του βιασμού λαμβάνει χώρα είναι η στιγμή που ο Τζέιμι βρίσκεται στο δρόμο της "εξιλέωσής" του, σε σημείο δηλαδή που έχει ήδη συνειδητοποιήσει πόσο λάθος ήταν η ζωή του ως τώρα και επιχειρεί να κάνει το σωστό, να γίνει ο ιππότης που κάποτε είχε ονειρευτεί να γίνει.
Τι συνέπειες μπορεί να έχει αυτό λοιπόν για την εικόνα και την εξέλιξή του σαν χαρακτήρα κυρίως για τους ανθρώπους που δεν έχουν διαβάσει τα βιβλία και μόλις και μετά βίας άρχισαν να τον "συμπαθούν" - αν άρχισαν ποτέ να τον συμπαθούν! - και τι συνέπειες έχει η θυματοποίηση της Σέρσει σ' αυτή τη φάση;
Εσείς τι γνώμη έχετε γι' αυτό το θέμα;
Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - bouzk77 - 22-04-2014
Οι Αμερικάνοι δεν θα γίνουν ποτέ Ευρωπαίοι! Δεν έχω διαβάσει τα βιβλία, αλλά είναι φανερό ότι ο Τζ.Ρ.Ρ.Μάρτιν παίζει με καλό και το καλό, το ηθικό και το ανήθικο. Έτσι κάτι που φαντάζει κακό υπό μια οπτική γωνία, μπορεί να είναι καλό υπό μια άλλη. Και φυσικά το κακό και το καλό έχουν διαβαθμίσεις. Δεν είναι άσπρο-μαύρο, αλλά περιλαμβάνουν όλες τις αποχρώσεις του γκρι (η διαβάθμιση αυτή δεν είναι διακριτή, αλλά συνεχής, όπως θα έλεγε κι ένας μαθηματικός).
Από την ψυχολογία γνωρίζουμε πως μέχρι τα 16 υπάρχουν δύο καταστάσεις το καλό και το κακό. Από εκείνη την ηλικία κι έπειτα αρχίζουμε κι αντιλαμβανόμαστε τις διαβαθμίσεις...
Μάλλον το αμερικανικό κοινό μένει καρφωμένο στα 16 του χρόνια και οι παραγωγοί έχουν ανάγκη να του υπενθυμίσουν ποιοί είναι οι κακοί της υπόθεσης...
Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - godric - 23-04-2014
O Μάρτιν μίλησε σχετικά με την επίμαχη σκηνή και γιατί είχε διαφορές από το βιβλίο
http://grrm.livejournal.com/367116.html?thread=19030284#t19030284 (προσοχή περιέχει και spoilers)
Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - chrmarl - 23-04-2014
Την ξαναείδα την σκηνή και έχω να πω ότι προσωπικά δεν μου φαίνεται καθόλου για βιασμός, με την έννοια ότι η Σέρσεϊ δεν φέρνει ουσιαστικές αντιστάσεις. Δηλαδή του λέει ξεκάθαρα ότι δεν θέλει άλλα παράλληλα τον φιλάει καθώς την ρίχνει κάτω. Επίσης σε καμία στιγμή δεν δείχνει να τον χτυπάει. Θέλω να πω ότι η Σέρσεϊ παρόλο που δεν συμφωνεί τελικά συναινεί στη σεξουαλική πράξη και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για ένα ζευγάρι που είναι μαζί πολλά χρόνια και γνωρίζει καλά ο ένας τον άλλο. Αυτό που όλοι είδαμε είναι μία προσωπική στιγμή του ζευγαριού, μία στιγμή έντασης (και πάθους!), κάτι που μπορεί να συμβεί μεταξύ οποιουδήποτε ζευγαριού με πολύχρονη σχέση. Πιστεύω ότι είναι λάθος να βάζουμε την ταμπέλα του βιαστή στον τζέιμι.
Όσο για ψυχολογικοκοινωνικά που τέθηκαν παραπάνω θα έλεγα ότι δεν είναι πάντα άσπρο ή μαύρο, καλό ή κακό. Απλά είμαστε τόσο συντηρητική κοινωνία που μας βολεύει, νοιώθουμε ασφάλεια, να ερμηνεύουμε έτσι όλες τις καταστάσεις (ως καλές ή κακές) και να βάζουμε ταμπέλες στον κόσμο.
Θέλω να ρωτήσω αυτούς που έχουν διαβάσει το βιβλίο πως την περιγράφει την σκηνή. Στο βιβλίο το κάνουν δίπλα στο νεκρό τζόφρι ή όχι; Αν το κάνουν πως συμβαίνει αυτό; Είναι ξαναμμένοι για σεξ και πέφτουν εκεί δίπλα στο νεκρό παιδί τους (της σέρσει κυρίως γιατί ο τζέιμι ποτέ δεν πρέπει να τον είδε σαν γιο του, άλλωστε δεν τον μεγάλωσε αυτός) και το κάνουν;
Αν ήμουν σκηνοθέτης και έπρεπε να τους βάλω να το κάνουν δίπλα στο νεκρό τζόφρι, έτσι θα τους έβαζα να το κάνουν. Η Σέρσει μόλις έχει χάσει το παιδί της και είναι συντετριμμένη και ο Τζέιμι είναι τρελά ερωτευμένος (όπως και η Σερσει), τρελαμένος που η Σέρσει τον κρατά σε απόσταση και αποφασίζει να της επιβληθεί κατά αυτόν τον τρόπο.
Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - nirne - 23-04-2014
(23-04-2014, 08:20 AM)chrmarl link Wrote: Την ξαναείδα την σκηνή και έχω να πω ότι προσωπικά δεν μου φαίνεται καθόλου για βιασμός, με την έννοια ότι η Σέρσεϊ δεν φέρνει ουσιαστικές αντιστάσεις. Δηλαδή του λέει ξεκάθαρα ότι δεν θέλει άλλα παράλληλα τον φιλάει καθώς την ρίχνει κάτω. Επίσης σε καμία στιγμή δεν δείχνει να τον χτυπάει. Θέλω να πω ότι η Σέρσεϊ παρόλο που δεν συμφωνεί τελικά συναινεί στη σεξουαλική πράξη και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για ένα ζευγάρι που είναι μαζί πολλά χρόνια και γνωρίζει καλά ο ένας τον άλλο. Αυτό που όλοι είδαμε είναι μία προσωπική στιγμή του ζευγαριού, μία στιγμή έντασης (και πάθους!), κάτι που μπορεί να συμβεί μεταξύ οποιουδήποτε ζευγαριού με πολύχρονη σχέση. Πιστεύω ότι είναι λάθος να βάζουμε την ταμπέλα του βιαστή στον τζέιμι.
Όσο για ψυχολογικοκοινωνικά που τέθηκαν παραπάνω θα έλεγα ότι δεν είναι πάντα άσπρο ή μαύρο, καλό ή κακό. Απλά είμαστε τόσο συντηρητική κοινωνία που μας βολεύει, νοιώθουμε ασφάλεια, να ερμηνεύουμε έτσι όλες τις καταστάσεις (ως καλές ή κακές) και να βάζουμε ταμπέλες στον κόσμο.
Θέλω να ρωτήσω αυτούς που έχουν διαβάσει το βιβλίο πως την περιγράφει την σκηνή. Στο βιβλίο το κάνουν δίπλα στο νεκρό τζόφρι ή όχι; Αν το κάνουν πως συμβαίνει αυτό; Είναι ξαναμμένοι για σεξ και πέφτουν εκεί δίπλα στο νεκρό παιδί τους (της σέρσει κυρίως γιατί ο τζέιμι ποτέ δεν πρέπει να τον είδε σαν γιο του, άλλωστε δεν τον μεγάλωσε αυτός) και το κάνουν;
Αν ήμουν σκηνοθέτης και έπρεπε να τους βάλω να το κάνουν δίπλα στο νεκρό τζόφρι, έτσι θα τους έβαζα να το κάνουν. Η Σέρσει μόλις έχει χάσει το παιδί της και είναι συντετριμμένη και ο Τζέιμι είναι τρελά ερωτευμένος (όπως και η Σερσει), τρελαμένος που η Σέρσει τον κρατά σε απόσταση και αποφασίζει να της επιβληθεί κατά αυτόν τον τρόπο.
Kατ' αρχήν, καλά είναι να προσέχουμε τι χαρακτηρίζουμε ως μη βιασμό γιατί θα βρεθούμε προ εκπλήξεως σε ένα δικαστήριο. Δεν αντιστέκονται βίαια όλες οι γυναίκες, πολλές παθαίνουν σοκ και υπομένουν παθητικά, πολλές φοβούνται το βιαστή τους και υπομένουν προκειμένου να μην πάθουν μεγαλύτερο κακό, και κάποιες δε θέλουν να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της αποκάλυψης για λόγους όπως αυτούς που ίσως έχουμε εδώ. Ξέρουμε ότι η Σέρσεϊ φοβάται μην αποκαλυφθεί η μυστική σχέση της με τον ίδιο της τον αδερφό, οπότε δεν είναι και ό, τι πιο εύκολο γι' αυτήν να αρχίζει να φωνάζει για βοήθεια. Συν του ότι στο Γουέστερος τους βιαστές είτε τους σκοτώνουν είτε τους στέλνουν στο Τείχος και είμαι βέβαιη ότι δε θα ήθελε τίποτα από τα δύο να συμβεί. Και ΣΙΓΟΥΡΑ το να φιλάς κάποιον δε σημαίνει ότι είσαι έτοιμη ή διατεθειμένη να κάνεις έρωτα μαζί του εκείνη τη στιγμή. Το να φιλάς κάποιον σημαίνει ότι θέλεις να τον φιλήσεις, όχι ότι θέλεις να τον γ.... εκείνη την ώρα ντε και καλά! Όσο για το ότι είναι ζευγάρι που είναι χρόνια μαζί, ελπίζω να μην εννοείς ότι όταν κάποιος είναι μαζί μου για χρόνια έχει το δικαίωμα να μου κάνει έρωτα με τη βία ακόμη κι αν δεν το θέλω εγώ! Γιατί αν το κάνει, θα είναι βιασμός! Ακόμη και στα πλαίσια του γάμου αν συμβεί αυτό, είναι ποινικό αδίκημα. Για του λόγου το αληθές δείτε το ν. 3500/2006 περί ενδοοικογενειακής βίας. Πριν λοιπόν κατηγορήσεις κάποιον ότι έχει αναχρονιστική νοοτροπία, καλά είναι να ελέγξεις μήπως οι απόψεις σου περί του τι ορίζεται ως βιασμός είναι πολύ πιο αναχρονιστικές απ' όσο πιστεύεις. Η φράση "Ό, τι κι αν έλεγε, στην πραγματικότητα τα' θελε!" είναι από... κτίσεως κόσμου άλλωστε η μόνιμη ατάκα των αντρών που προβαίνουν σε σεξουαλικές ενέργειες χωρίς να περιμένουν τη συναίνεση του θηλυκού !
Πέρα απ' αυτό και στο προκείμενο τώρα, η Σέρσεϊ σε προηγούμενο επεισόδιο στην ουσία διέκοψε με τον Τζέιμι, δεν κοιμόταν μαζί του. Άρα ο Τζέιμι ήξερε πολύ καλά εδώ ότι δεν ήταν ζευγάρι πια, ότι πήγαινε σε μια απρόθυμη γυναίκα, σε μια γυναίκα που δεν ήταν πια δικιά του κατά τα λεγόμενά της, δηλαδή δεν υπήρχε κάποια παρεξήγηση από μέρους του ως προς το ότι είναι ακόμη όπως παλιά μεταξύ τους.
Το θέμα είναι ότι ΣΚΗΝΟΘΕΤΙΚΑ επέλεξαν να αλλάξουν τη σκηνή του βιβλίου. Στο βιβλίο (και θα παραθέσω το χωρίο παρακάτω) ο Τζέιμι γυρίζει στο Κινγκς Λάντινγκ εκείνη μόλις τη στιγμή μετά από χρόνια και βρίσκει τη Σέρσεϊ στο σεπτ να θρηνεί για το γιο της. Της την πέφτει από τρελή επιθυμία επειδή έχουν να ειδωθούν χρόνια κι εκείνη μολονότι λέει στην αρχή ότι το μέρος δεν είναι κατάλληλο επειδή κάποιος μπορεί να τους δει κλπ, στην πορεία όχι μόνο τον ενθαρρύνει με λόγια "κάντο τώρα", "πάρε με τώρα" "γρήγορα", κλπ, αλλά αν προσέξετε, είναι η ίδια που "βοηθάει" τη διείσδυση με το χέρι της! Και ναι, κάνουν σεξ μπροστά στο πτώμα του γιου τους. Πρόκειται για μια αναμφίβολα αμφιλεγόμενη σκηνή, μια αρρωστημένη ίσως πράξη, οπότε αφού από μόνη της ήταν too much, δε νομίζω να χρειαζόταν να αλλάξουν την προσωπικότητα και τη στάση του Τζέιμι απέναντι σε κάποια πράγματα για να την κάνουν ακόμη πιο δυνατή.
Το ζήτημα λοιπόν είναι γιατί επέλεξαν οι σκηνοθέτες/παραγωγοί να κάνουν τη Σέρσεϊ να λέει "όχι" μέχρι την τελευταία στιγμή, ακόμη και αφού ο Τζέιμι έχει μπει μέσα της αν δε θέλουν να δείξουν ότι πρόκειται για βιασμός. Και σίγουρα δε βοηθάει καθόλου την εικόνα του Τζέιμι. Το αν θα τον ονομάσω εγώ βιαστή ή όχι, δεν παίζει και πολύ ρόλο, γιατί έτσι μου τον παρουσιάζουν, αλλιώς θα έβαζαν τη Σέρσεϊ να λέει πράγματα που θα έδειχναν ότι συναινεί. Αυτή όμως δε λέει τίποτα που να δείχνει ότι συναινεί. Ούτε για μια στιγμή. Αντίθετα, μέχρι την ύστατη στιγμή τον παρακαλάει να σταματήσει. Κι αυτό είναι ένα από τα προβλήματα της σκηνής.
Την απάντηση του Μάρτιν τη διάβασα από χθες και τη βρίσκω απλά διπλωματική. Απαντάει μόνο στο γιατί άλλαξε η σκηνή αλλά όχι γιατί άλλαξε και το συναινετικό σεξ έγινε βιασμός. Κι είναι λογικό να μη θέλει ο Μάρτιν να "αδειάσει" τους συνεργάτες του στο κανάλι, δεν νομίζω ότι θα τον συνέφερε κάτι τέτοιο. Ωστόσο, αναφέρει ότι δεν είχε καμιά σχέση στη σύλληψη της σκηνής, ούτε μίλησε με κανέναν γι' αυτήν.
Το χωρίο από το βιβλίο:
"Θα μάθεις" του ψιθύρισε η Σέρσεϊ "θα γίνει δίκη. Όταν ακούσεις όλα όσα έκανε, θα τον θες κι εσύ νεκρό, όσο κι εγώ." Άγγιξε το πρόσωπό του. "Ήμουν σαν χαμένη χωρίς εσένα, Τζέιμι. Φοβόμουν ότι οι Σταρκ θα μου έστελναν το κεφάλι σου. Δε θα μπορούσα να το αντέξω αυτό." Τον φίλησε. Ένα απαλό φιλί, ένα ελάχιστο άγγιγμα των φιλιών της πάνω στα δικά του, αλλά την ένιωσε να τρέμει καθώς την αγκάλιαζε. "Δεν είμαι ολοκληρωμένη χωρίς εσένα."
Δεν υπήρχε τρυφερότητα στο φιλί που της ανταπέδωσε παρά μόνο πείνα. Το στόμα της άνοιξε για να δεχτεί τη γλώσσα του. "Όχι", είπε αδύναμα όταν τα χείλη του άγγιξαν το λαιμό της. "Όχι εδώ. Οι σέπτον..."
"Να πάρουν οι Άλλοι τους σέπτον." Τη φίλησε ξανά, σιωπηλά, ώσπου άρχισε να βογκάει. Ύστερα παραμέρισε τα κεριά και την ανέβασε πάνω στο βωμό της Μητέρας, σηκώνοντας τις φούστες της και το μεταξωτό ριχτό φόρεμα από κάτω. Εκείνη τον χτυπούσε αδύναμα με τις γροθιές της στο στήθος, μουρμουρίζοντας κάτι για τον κίνδυνο, το ρίσκο, για τον πατέρα τους, τους σέπτον, την οργή των θεών. Δεν άκουσε λέξη απ' όσα είπε. Έλυσε το παντελόνι της, ανέβηκε πάνω στο βωμό και της άνοιξε τα πόδια σπρώχνοντάς τα. Το ένα χέρι του γλίστρησε πάνω στο μηρό της και κάτω από τα εσώρουχα της. Όταν τα έσκισε, συνειδητοποίησε πως της είχε έρθει το αίμα του φεγγαριού, αλλά δεν είχε καμιά σημασία.
"Βιάσου." του ψιθύρισε τώρα. "γρήγορα, γρήγορα, τώρα, κάνε το τώρα, πάρε με τώρα. Τζέιμι, Τζέιμι, Τζέιμι." Τον βοήθησε να μπει μέσα της με το χέρι της. "Ναι" είπε η Σέρσεϊ καθώς εκείνος μπήκε σπρώχνοντας μέσα της "αδελφέ μου, γλυκέ μου αδελφέ, ναι, έτσι, ναι, σ' έχω κοντά μου, είσαι σπίτι τώρα, είσαι σπίτι τώρα, εισαι σπίτι." Του φίλησε το αυτί και χάιδεψε τα κοντά αγκαθωτά μαλλιά του. Ο Τζέιμι χάθηκε μέσα στη σάρκα της. Ένιωθε την καρδιά της να χτυπάει σε αρμονία με τη δική του και την υγρασία από το αίμα και το σπέρμα στο σημείο που είχαν ενωθεί.
Μόλις όμως τελείωσαν, η βασίλισσα είπε: "Άφησέ με να σηκωθώ. Αν μας ανακαλύψουν..."
Κύλισε απρόθυμα στο πλάι και τη βοήθησε (...)
"Αυτό ήταν μια τρέλα." Η Σέρσεϊ ίσιωσε το φόρεμά της. "Με τον πατέρα να είναι στο κάστρο... Τζέιμι, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί."
******
Αμέσως παρακάτω της ζητάει να παντρευτούν.
Αυτή λοιπόν είναι όντως μια σκηνή παθιασμένου σεξ όπου και τα δύο μέρη συναινούν. Τώρα, οι σκηνοθέτες/παραγωγοί είτε θέλησαν να την αλλάξουν - ένας Θεός ξέρει γιατί! - είτε θεώρησαν ότι μια τέτοια δημιούργησαν στο τρίτο επεισόδιο του τέταρτου κύκλου. Αν όντως ισχύει η δεύτερη περίπτωση, τότε απέτυχαν παταγωδώς γιατί μάλλον μια σκηνή βιασμού παρουσίασαν. Και τόσο εγώ όσο και κάποια εκατομμύρια αναγνώστες των βιβλίων σ' όλο τον κόσμο, τραβούν αυτή τη στιγμή τα μαλλιά τους για την πλήρη διαστρέβλωση ενός από τους κύριους χαρακτήρες του έργου του Μάρτιν και της τηλεοπτικής σειράς.
Απ: Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - chrmarl - 23-04-2014
(23-04-2014, 01:01 PM)nirne link Wrote: [quote author=chrmarl link=topic=10352.msg11450#msg11450 date=1398241220]
Την ξαναείδα την σκηνή και έχω να πω ότι προσωπικά δεν μου φαίνεται καθόλου για βιασμός, με την έννοια ότι η Σέρσεϊ δεν φέρνει ουσιαστικές αντιστάσεις. Δηλαδή του λέει ξεκάθαρα ότι δεν θέλει άλλα παράλληλα τον φιλάει καθώς την ρίχνει κάτω. Επίσης σε καμία στιγμή δεν δείχνει να τον χτυπάει. Θέλω να πω ότι η Σέρσεϊ παρόλο που δεν συμφωνεί τελικά συναινεί στη σεξουαλική πράξη και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πρόκειται για ένα ζευγάρι που είναι μαζί πολλά χρόνια και γνωρίζει καλά ο ένας τον άλλο. Αυτό που όλοι είδαμε είναι μία προσωπική στιγμή του ζευγαριού, μία στιγμή έντασης (και πάθους!), κάτι που μπορεί να συμβεί μεταξύ οποιουδήποτε ζευγαριού με πολύχρονη σχέση. Πιστεύω ότι είναι λάθος να βάζουμε την ταμπέλα του βιαστή στον τζέιμι.
Όσο για ψυχολογικοκοινωνικά που τέθηκαν παραπάνω θα έλεγα ότι δεν είναι πάντα άσπρο ή μαύρο, καλό ή κακό. Απλά είμαστε τόσο συντηρητική κοινωνία που μας βολεύει, νοιώθουμε ασφάλεια, να ερμηνεύουμε έτσι όλες τις καταστάσεις (ως καλές ή κακές) και να βάζουμε ταμπέλες στον κόσμο.
Θέλω να ρωτήσω αυτούς που έχουν διαβάσει το βιβλίο πως την περιγράφει την σκηνή. Στο βιβλίο το κάνουν δίπλα στο νεκρό τζόφρι ή όχι; Αν το κάνουν πως συμβαίνει αυτό; Είναι ξαναμμένοι για σεξ και πέφτουν εκεί δίπλα στο νεκρό παιδί τους (της σέρσει κυρίως γιατί ο τζέιμι ποτέ δεν πρέπει να τον είδε σαν γιο του, άλλωστε δεν τον μεγάλωσε αυτός) και το κάνουν;
Αν ήμουν σκηνοθέτης και έπρεπε να τους βάλω να το κάνουν δίπλα στο νεκρό τζόφρι, έτσι θα τους έβαζα να το κάνουν. Η Σέρσει μόλις έχει χάσει το παιδί της και είναι συντετριμμένη και ο Τζέιμι είναι τρελά ερωτευμένος (όπως και η Σερσει), τρελαμένος που η Σέρσει τον κρατά σε απόσταση και αποφασίζει να της επιβληθεί κατά αυτόν τον τρόπο.
Kατ' αρχήν, καλά είναι να προσέχουμε τι χαρακτηρίζουμε ως μη βιασμό γιατί θα βρεθούμε προ εκπλήξεως σε ένα δικαστήριο. Δεν αντιστέκονται βίαια όλες οι γυναίκες, πολλές παθαίνουν σοκ και υπομένουν παθητικά, πολλές φοβούνται το βιαστή τους και υπομένουν προκειμένου να μην πάθουν μεγαλύτερο κακό, και κάποιες δε θέλουν να αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της αποκάλυψης για λόγους όπως αυτούς που ίσως έχουμε εδώ. Ξέρουμε ότι η Σέρσεϊ φοβάται μην αποκαλυφθεί η μυστική σχέση της με τον ίδιο της τον αδερφό, οπότε δεν είναι και ό, τι πιο εύκολο γι' αυτήν να αρχίζει να φωνάζει για βοήθεια. Συν του ότι στο Γουέστερος τους βιαστές είτε τους σκοτώνουν είτε τους στέλνουν στο Τείχος και είμαι βέβαιη ότι δε θα ήθελε τίποτα από τα δύο να συμβεί. Και ΣΙΓΟΥΡΑ το να φιλάς κάποιον δε σημαίνει ότι είσαι έτοιμη ή διατεθειμένη να κάνεις έρωτα μαζί του εκείνη τη στιγμή. Το να φιλάς κάποιον σημαίνει ότι θέλεις να τον φιλήσεις, όχι ότι θέλεις να τον γ.... εκείνη την ώρα ντε και καλά! Όσο για το ότι είναι ζευγάρι που είναι χρόνια μαζί, ελπίζω να μην εννοείς ότι όταν κάποιος είναι μαζί μου για χρόνια έχει το δικαίωμα να μου κάνει έρωτα με τη βία ακόμη κι αν δεν το θέλω εγώ! Γιατί αν το κάνει, θα είναι βιασμός! Ακόμη και στα πλαίσια του γάμου αν συμβεί αυτό, είναι ποινικό αδίκημα. Για του λόγου το αληθές δείτε το ν. 3500/2006 περί ενδοοικογενειακής βίας. Πριν λοιπόν κατηγορήσεις κάποιον ότι έχει αναχρονιστική νοοτροπία, καλά είναι να ελέγξεις μήπως οι απόψεις σου περί του τι ορίζεται ως βιασμός είναι πολύ πιο αναχρονιστικές απ' όσο πιστεύεις. Η φράση "Ό, τι κι αν έλεγε, στην πραγματικότητα τα' θελε!" είναι από... κτίσεως κόσμου άλλωστε η μόνιμη ατάκα των αντρών που προβαίνουν σε σεξουαλικές ενέργειες χωρίς να περιμένουν τη συναίνεση του θηλυκού !
Πέρα απ' αυτό και στο προκείμενο τώρα, η Σέρσεϊ σε προηγούμενο επεισόδιο στην ουσία διέκοψε με τον Τζέιμι, δεν κοιμόταν μαζί του. Άρα ο Τζέιμι ήξερε πολύ καλά εδώ ότι δεν ήταν ζευγάρι πια, ότι πήγαινε σε μια απρόθυμη γυναίκα, σε μια γυναίκα που δεν ήταν πια δικιά του κατά τα λεγόμενά της, δηλαδή δεν υπήρχε κάποια παρεξήγηση από μέρους του ως προς το ότι είναι ακόμη όπως παλιά μεταξύ τους.
Το θέμα είναι ότι ΣΚΗΝΟΘΕΤΙΚΑ επέλεξαν να αλλάξουν τη σκηνή του βιβλίου. Στο βιβλίο (και θα παραθέσω το χωρίο παρακάτω) ο Τζέιμι γυρίζει στο Κινγκς Λάντινγκ εκείνη μόλις τη στιγμή μετά από χρόνια και βρίσκει τη Σέρσεϊ στο σεπτ να θρηνεί για το γιο της. Της την πέφτει από τρελή επιθυμία επειδή έχουν να ειδωθούν χρόνια κι εκείνη μολονότι λέει στην αρχή ότι το μέρος δεν είναι κατάλληλο επειδή κάποιος μπορεί να τους δει κλπ, στην πορεία όχι μόνο τον ενθαρρύνει με λόγια "κάντο τώρα", "πάρε με τώρα" "γρήγορα", κλπ, αλλά αν προσέξετε, είναι η ίδια που "βοηθάει" τη διείσδυση με το χέρι της! Και ναι, κάνουν σεξ μπροστά στο πτώμα του γιου τους. Πρόκειται για μια αναμφίβολα αμφιλεγόμενη σκηνή, μια αρρωστημένη ίσως πράξη, οπότε αφού από μόνη της ήταν too much, δε νομίζω να χρειαζόταν να αλλάξουν την προσωπικότητα και τη στάση του Τζέιμι απέναντι σε κάποια πράγματα για να την κάνουν ακόμη πιο δυνατή.
Το ζήτημα λοιπόν είναι γιατί επέλεξαν οι σκηνοθέτες/παραγωγοί να κάνουν τη Σέρσεϊ να λέει "όχι" μέχρι την τελευταία στιγμή, ακόμη και αφού ο Τζέιμι έχει μπει μέσα της αν δε θέλουν να δείξουν ότι πρόκειται για βιασμός. Και σίγουρα δε βοηθάει καθόλου την εικόνα του Τζέιμι. Το αν θα τον ονομάσω εγώ βιαστή ή όχι, δεν παίζει και πολύ ρόλο, γιατί έτσι μου τον παρουσιάζουν, αλλιώς θα έβαζαν τη Σέρσεϊ να λέει πράγματα που θα έδειχναν ότι συναινεί. Αυτή όμως δε λέει τίποτα που να δείχνει ότι συναινεί. Ούτε για μια στιγμή. Αντίθετα, μέχρι την ύστατη στιγμή τον παρακαλάει να σταματήσει. Κι αυτό είναι ένα από τα προβλήματα της σκηνής.
Την απάντηση του Μάρτιν τη διάβασα από χθες και τη βρίσκω απλά διπλωματική. Απαντάει μόνο στο γιατί άλλαξε η σκηνή αλλά όχι γιατί άλλαξε και το συναινετικό σεξ έγινε βιασμός. Κι είναι λογικό να μη θέλει ο Μάρτιν να "αδειάσει" τους συνεργάτες του στο κανάλι, δεν νομίζω ότι θα τον συνέφερε κάτι τέτοιο. Ωστόσο, αναφέρει ότι δεν είχε καμιά σχέση στη σύλληψη της σκηνής, ούτε μίλησε με κανέναν γι' αυτήν.
Το χωρίο από το βιβλίο:
"Θα μάθεις" του ψιθύρισε η Σέρσεϊ "θα γίνει δίκη. Όταν ακούσεις όλα όσα έκανε, θα τον θες κι εσύ νεκρό, όσο κι εγώ." Άγγιξε το πρόσωπό του. "Ήμουν σαν χαμένη χωρίς εσένα, Τζέιμι. Φοβόμουν ότι οι Σταρκ θα μου έστελναν το κεφάλι σου. Δε θα μπορούσα να το αντέξω αυτό." Τον φίλησε. Ένα απαλό φιλί, ένα ελάχιστο άγγιγμα των φιλιών της πάνω στα δικά του, αλλά την ένιωσε να τρέμει καθώς την αγκάλιαζε. "Δεν είμαι ολοκληρωμένη χωρίς εσένα."
Δεν υπήρχε τρυφερότητα στο φιλί που της ανταπέδωσε παρά μόνο πείνα. Το στόμα της άνοιξε για να δεχτεί τη γλώσσα του. "Όχι", είπε αδύναμα όταν τα χείλη του άγγιξαν το λαιμό της. "Όχι εδώ. Οι σέπτον..."
"Να πάρουν οι Άλλοι τους σέπτον." Τη φίλησε ξανά, σιωπηλά, ώσπου άρχισε να βογκάει. Ύστερα παραμέρισε τα κεριά και την ανέβασε πάνω στο βωμό της Μητέρας, σηκώνοντας τις φούστες της και το μεταξωτό ριχτό φόρεμα από κάτω. Εκείνη τον χτυπούσε αδύναμα με τις γροθιές της στο στήθος, μουρμουρίζοντας κάτι για τον κίνδυνο, το ρίσκο, για τον πατέρα τους, τους σέπτον, την οργή των θεών. Δεν άκουσε λέξη απ' όσα είπε. Έλυσε το παντελόνι της, ανέβηκε πάνω στο βωμό και της άνοιξε τα πόδια σπρώχνοντάς τα. Το ένα χέρι του γλίστρησε πάνω στο μηρό της και κάτω από τα εσώρουχα της. Όταν τα έσκισε, συνειδητοποίησε πως της είχε έρθει το αίμα του φεγγαριού, αλλά δεν είχε καμιά σημασία.
"Βιάσου." του ψιθύρισε τώρα. "γρήγορα, γρήγορα, τώρα, κάνε το τώρα, πάρε με τώρα. Τζέιμι, Τζέιμι, Τζέιμι." Τον βοήθησε να μπει μέσα της με το χέρι της. "Ναι" είπε η Σέρσεϊ καθώς εκείνος μπήκε σπρώχνοντας μέσα της "αδελφέ μου, γλυκέ μου αδελφέ, ναι, έτσι, ναι, σ' έχω κοντά μου, είσαι σπίτι τώρα, είσαι σπίτι τώρα, εισαι σπίτι." Του φίλησε το αυτί και χάιδεψε τα κοντά αγκαθωτά μαλλιά του. Ο Τζέιμι χάθηκε μέσα στη σάρκα της. Ένιωθε την καρδιά της να χτυπάει σε αρμονία με τη δική του και την υγρασία από το αίμα και το σπέρμα στο σημείο που είχαν ενωθεί.
Μόλις όμως τελείωσαν, η βασίλισσα είπε: "Άφησέ με να σηκωθώ. Αν μας ανακαλύψουν..."
Κύλισε απρόθυμα στο πλάι και τη βοήθησε (...)
"Αυτό ήταν μια τρέλα." Η Σέρσεϊ ίσιωσε το φόρεμά της. "Με τον πατέρα να είναι στο κάστρο... Τζέιμι, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί."
******
Αμέσως παρακάτω της ζητάει να παντρευτούν.
Αυτή λοιπόν είναι όντως μια σκηνή παθιασμένου σεξ όπου και τα δύο μέρη συναινούν. Τώρα, οι σκηνοθέτες/παραγωγοί είτε θέλησαν να την αλλάξουν - ένας Θεός ξέρει γιατί! - είτε θεώρησαν ότι μια τέτοια δημιούργησαν στο τρίτο επεισόδιο του τέταρτου κύκλου. Αν όντως ισχύει η δεύτερη περίπτωση, τότε απέτυχαν παταγωδώς γιατί μάλλον μια σκηνή βιασμού παρουσίασαν. Και τόσο εγώ όσο και κάποια εκατομμύρια αναγνώστες των βιβλίων σ' όλο τον κόσμο, τραβούν αυτή τη στιγμή τα μαλλιά τους για την πλήρη διαστρέβλωση ενός από τους κύριους χαρακτήρες του έργου του Μάρτιν και της τηλεοπτικής σειράς.
[/quote]
Δεν χρησιμοποίησα εκφρασεις του τύπου "τα θέλει" ούτε είπα ότι κάποιος έχει αναχρονιστικές απόψεις. Την άποψη μου είπα όπως εσύ την ζητήσες όταν άνοιξες το θέμα.
Όταν ένα ζευγάρι είναι πολλά χρόνια μαζί και γνωρίζονται αυτό έχει ως συνέπεια να ξέρει καλά ο ένας τα όρια του αλλου. Έτσι ερμηνεύοντας εγώ την σκηνή θεωρώ ότι ο Τζέιμι γνωρίζει πολύ καλά την σερσει ώστε να προβεί σε αυτήν την ακραία ομολογουμένως ενέργεια, αλλά να ξέρει κατα βάθος ότι η σερσει δεν θα τον παρεξηγήσει.
Εγώ προσωπικά δεν ταυτίζομαι με τον οποιοδήποτε Τζέιμι βλέπω στην τιβι, απλά ερμηνεύω αυτό που βλέπω. Καλό είναι και εσύ να μην ταυτίζεται και να προσπαθείς να ερμηνευσεις τους χαρακτήρες χωρίς να εμπλέκεσαι τόσο πολύ. Δεν το έκανε σε εσένα ο Τζέιμι αυτό. Αν το έκανε σε εσένα προφανώς θα τον είχες στείλει στα δικαστήρια, και καλά θα είχες κάνει. Επίσης σε παρακαλώ να μην ταυτίσεις και μένα με οποιονδήποτε Τζέιμι και να μην υπόνοεις πράγματα για μένα τα οποία είναι προσβλητικά. Άλλωστε μια ταινία βλέπουμε...
Ευχαριστώ
Απ: Απ: Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - nirne - 23-04-2014
(23-04-2014, 07:41 PM)chrmarl link Wrote: Δεν χρησιμοποίησα εκφρασεις του τύπου "τα θέλει" ούτε είπα ότι κάποιος έχει αναχρονιστικές απόψεις. Την άποψη μου είπα όπως εσύ την ζητήσες όταν άνοιξες το θέμα.
Όταν ένα ζευγάρι είναι πολλά χρόνια μαζί και γνωρίζονται αυτό έχει ως συνέπεια να ξέρει καλά ο ένας τα όρια του αλλου. Έτσι ερμηνεύοντας εγώ την σκηνή θεωρώ ότι ο Τζέιμι γνωρίζει πολύ καλά την σερσει ώστε να προβεί σε αυτήν την ακραία ομολογουμένως ενέργεια, αλλά να ξέρει κατα βάθος ότι η σερσει δεν θα τον παρεξηγήσει.
Εγώ προσωπικά δεν ταυτίζομαι με τον οποιοδήποτε Τζέιμι βλέπω στην τιβι, απλά ερμηνεύω αυτό που βλέπω. Καλό είναι και εσύ να μην ταυτίζεται και να προσπαθείς να ερμηνευσεις τους χαρακτήρες χωρίς να εμπλέκεσαι τόσο πολύ. Δεν το έκανε σε εσένα ο Τζέιμι αυτό. Αν το έκανε σε εσένα προφανώς θα τον είχες στείλει στα δικαστήρια, και καλά θα είχες κάνει. Επίσης σε παρακαλώ να μην ταυτίσεις και μένα με οποιονδήποτε Τζέιμι και να μην υπόνοεις πράγματα για μένα τα οποία είναι προσβλητικά. Άλλωστε μια ταινία βλέπουμε...
Ευχαριστώ
Να είσαι σίγουρος, φίλε μου chrmarl , ότι δεν έχω ταυτιστεί με κανέναν από τα βιβλία που διαβάζουμε. Οι χαρακτήρες είναι τόσο γκρι που δε σου επιτρέπουν να ταυτιστείς απόλυτα μαζί τους. Αυτό που έκρινα, δεν ήταν εσένα αλλά την άποψή σου, όπως έχω κάθε δικαίωμα πιστεύω, μιας και γι' αυτό βρισκόμαστε εδώ. Αν δεν επιθυμείς να καταθέτω την άποψή μου σε σχέση με τη δική σου, σε παρακαλώ πολύ να μου το πεις ώστε να μην το ξανακάνω.
Επίσης, κάτι που δε γνωρίζεις, επειδή απ' ό, τι κατάλαβα δεν έχεις διαβάσει τα βιβλία, είναι ότι η Σέρσεϊ δεν είναι καθόλου ερωτευμένη με τον Τζέιμι σ' αυτή τη φάση, δεν τον θέλει καν ερωτικά πια, τον θέλει μόνο γιατί τον χρειάζεται και απλά προσπαθεί να τον έχει από κοντά για να τον χρησιμοποιήσει. Νομίζω ότι στα επόμενα επεισόδια θα το δείξουν, αν δεν αποφασίσουν να αλλάξουν τα πάντα σ' αυτή τη σειρά.
Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - nirne - 25-04-2014
Οι Αντιδράσεις των Κριτικών Εφημερίδων και Περιοδικών στην Επίμαχη Σκηνή
(Ζητώ συγγνώμη προκαταβολικά για τυχόν λάθη στη μετάφραση, αλλά ειλικρινά έκανα ό, τι μπορούσα. Παραθέτω ωστόσο από κάτω το λινκ με το άρθρο στο οποίο ήταν συγκεντρωμένες όλες αυτές οι κριτικές για όσους γνωρίζουν καλά αγγλικά.)
"Αναρωτιέμαι, λοιπόν, αν ο βιασμός ήταν σε κάποιο βαθμό μια αποτυχημένη απόπειρα να προκαλέσει τον οίκτο απέναντι στη Σέρσεϊ, σύμφωνα με τα βολικά πρότυπα βιασμών που έχουν γίνει ασφυκτικά συνήθη σ' αυτού του είδους την τηλεόραση... Αναρωτιέμαι αν οι σεναριογράφοι της σειράς έχουν απλά την τάση να αλλάζουν τις προβληματικές ερωτικές σκηνές του βιβλίου μετατρέποντάς τες σε μη συναινετικό σεξ." - Hillary Busis, Entertainment Weekly
"Το Game of Thrones έχει ένα θέμα με το βιασμό." - Kevin Spak, Newser
"Στην αυθεντική εκδοχή, ο Τζέιμι ποτέ δε λέει "Γιατί οι Θεοί με έκαναν να αγαπήσω μια απεχθή γυναίκα;" - μια ατάκα που η τηλεοπτική σειρά πρόσθεσε, και μέσα στις δεδομένες συνθήκες κάνει τον Τζέιμι να μοιάζει σαν έναν απαίσιο βιαστή. (οι θεοί με έκαναν να το κάνω αυτο!)." - Darren Franich, Entertainment Weekly
"Ο Τζέιμι ρίχνεται στη Σέρσεϊ παρά την απαίτησή της να σταματήσει. "Δεν ειναι σωστό" φώναξε, στο οποίο ο Τζέιμι γρύλισε, "Δε με νοιάζει"... Δεν θα μπορέσουμε ποτέ να "ξε-δούμε" αυτήν την αναθεματισμένη σκηνή." - Leanne Aguilera, E! Online
"Αν αυτή η σκηνή είναι απλά ένας λανθασμένος σκηνοθετικός υπολογισμός (και υποθετικά σεναριακός από την πλευρά του Benioff και Weiss, για την οποία σκηνή κανεις από τους δυο δεν έχουν σχολιάσει ακόμη), και δεν έχει συνέπειες αργότερα στην υπόθεση της σεζόν, τότε πραγματικά τους αξίζει κάθε δυσμενής κριτική που έχουν δεχτεί." - Terri Schwartz, Zap2It
"Ο σκηνοθέτης που γύρισε τη σκηνή και ο άντρας που έπαιξε σ' αυτήν πιστεύουν ότι δεν ήταν απαραίτητα μη συναινετικό σεξ - στάση που δεν είναι να σε εκπλήσσει εντελώς σε μια κοινωνία που βρίσκεται σε βαθιά σύγχυση όσον αφορά το τι συνιστά η συναίνεση και δεν δέχεται τη σεξουαλική βία γι΄αυτό που ακριβώς είναι." -Tara Culp-Ressler, ThinkProgress
"Λοιπόν, ο Τζέιμι... ε... δεν υπάρχει αλλος τρόπος να το θέσουμε, πραγματικά. Βιάζει την αδερφή του δίπλα στη σωρό του δολοφονημένου γιου τους. Κι αυτός ειναι ο ίδιος άνθρωπος που προστάτεψε την Μπριέν από παρόμοια τύχη πέρυσι." - James Hibberd,Entertainment Weekly
"Ο τρόπος που παρουσιάζει τις γυναίκες η σειρά είναι ως αναλώσιμα αντικείμενα πάνω στα οποία η σωματική και συναισθηματική βία νομιμοποιείται αμείλικτα. Η σεξουαλική βία διαποτίζει τόσο τη σειρά που σχεδόν κάθε γυναικα εκεί έχει βιαστεί ή έχει απειληθεί με βιασμό. Η σειρά, και τα βιβλία, αποκαλύπτουν την ενοχλητική και γενναία ευκολία με την οποία ο βιασμός γίνεται μια τεχνική αφήγησης. Ο βιασμός χρησιμοποιείται για να τιμωρήσει. Ο βιασμός χρησιμοποιείται για να κάνει μια γυναίκα πιο συμπαθητική ή για να επεξηγήσει την οργή τους ή άλλες δυσάρεστες ιδιότητες. Ο βιασμός χρησιμοποιείται για να μπουν οι γυναίκες στη θέση τους." -Roxane Gay, Salon
"Ολόκληρη η σκηνή στο σεπτ ήταν μια άσκηση στο να εξευτελιστεί η Σέρσεϊ. Παρακολούθησε τον πατέρα της να μειώνει και να ατιμώνει (όχι άδικα) την υστεροφημία του πρωτότοκού της κι έπειτα να χειραγωγεί τον μικρότερο γιο της ώστε να υπηρετήσει ως μαριονέτα του. Κι ύστερα, στο δάπεδο δίπλα στο κορμί του νεκρού γιου της, ο μόνος άντρας που εμπιστεύτηκε ποτέ καταχράστηκε αυτήν την εμπιστοσύνη με τον πιο ελεεινό τρόπο που θα μπορούσε κανεις να φανταστεί." - Hillary Kelly, The New Republic
"Ένα πτώμα που χαχάνιζε θα μπορούσε τουλάχιστον να τραβήξει την προσοχή μας μακριά από, ξέρετε, το βιασμό." - Johnny Brayson, wetpaint
"Είτε η σειρά ήθελε να δημιουργήσει τέτοια εντύπωση είτε όχι, αυτό που είδαμε ήταν ένας βιασμός." - Erik Kain, Forbes
"Η σκηνή κατά την οποία η Σέρσεϊ ικετεύει "σταμάτα" επανειλημμένως και παλεύει ενάντια στον Τζέιμι, μοιάζει κάθε άλλο παρά συναινετική" - Margaret Wappler, Los Angeles Times
"Στη σειρα δεν υπάρχει άλλος τρόπος να το ερμηνεύσει κανείς παρά ως ξεκάθαρο βιασμό. Ο Τζέιμι δε δείχνει αγάπη όταν προσπαθεί να κάνει σεξ μαζί της στη σειρά, εμφανίζεται ως οργισμένος και γεμάτος μίσος, αναθεματίζοντάς την γιατί ειναι μια αχρεία γυναίκα. Δεν υπάρχει κάποια στιγμή στη σκηνή στην τηλεοπτική σειρά όπου βλέπουμε την Σέρσεϊ να συναινεί, πράγμα το οποίο κάνει όλη τη σκηνή σημαντικά διαφορετική από εκείνη του βιβλίου. Κάποιοι αναγνώστες έχουν τονίσει ότι ο βιασμός στη σειρά είναι καταστροφικός για την εξέλιξη του χαρακτήρα της Σέρσεϊ εφόσον αυτή είχε να υπομείνει το γάμο με τον Ρόμπερτ Μπαράθηον κατά τον οποίο αυτός ουσιαστικά είχε διαπράξει βιασμό εις βάρος της. Το συναινετικό σεξ συνέβαινε πάντα με τον Τζέιμι ο οποίος την έκανε να νιώθει ασφαλής. Με το να τη βιάζει ο Τζέιμι στη σειρά καταστρέφει εντελώς τη σχέση τους και την εμπιστοσύνη που έχει σ' αυτόν με συνέπεια να μην έχει κανέναν πια." - AJ, the Digital Times
"Η ξαναγραμμένη σκηνή αφαιρεί επίσης όλη την επιρροή της Σέρσεϊ. Στο αυθεντικό κείμενο, η Σέρσεϊ επιλέγει να κάνει σεξ με τον Τζέιμι -αλλόκοτο ίσως όπως και το σκηνικό γύρω τους - επειδή το θέλει, ή επειδή χρησιμοποιεί το σεξ για να χειραγωγήσει, αυτό δεν έχει σημασία. Η Σέρσεϊ έχει δύναμη και έλεγχο πάνω στους αλλους. Η σκηνή στη σειρά την αποστερεί από όλα αυτα." - Amelia McDonell-Parry, The Frisky
"Η αντίδρασή του δεν είναι να πάψει να την αγαπάει, ούτε να πάψει να πιστεύει οτι είναι θύμα των θεών. Αντίθετα, ο Τζέιμι βιάζει την αδερφή του, περνώντας την αίσθηση του αφόρητου πόνου σ' εκείνη. Πρέπει να ξέρει ότι αυτός είναι ο χειροτερος πιθανός τροπος για να την πληγώσει. Ο Τζέιμι ήξερε ότι ο Ρόμπερτ βίαζε την Σέρσεϊ, και στα βιβλία, ήθελε να σκοτώσει το Ρόμπερτ γι' αυτό το λόγο. Βιάζοντας τη Σερσεϊ, δεν υπενθυμίζει μόνο στην αδερφή του τον επανειλημμένο, εξευτελιστικό βιασμό (του παρελθόντος), αλλά δηλητηριάζει και τη δική τους σχέση, πράγμα που ήταν το αντίδοτο της Σερσεϊ στη μιζέρια του γάμου της. Είναι ένα εξαιρετικά σκληρό πράγμα αυτό που κάνει ο Τζέιμι." - Alyssa Rosenberg, Washington Post.
"Είναι δύσκολο να αποδιώξω την ιδέα ότι το Game of Thrones, η τηλεοπτική σειρά, δε θεωρεί πρόβλημα να εξωθήσει μια σκηνή και να την μετατρέψει από περίπλοκο, συναινετικό σεξ σε ξεκάθαρο βιασμό. Και θα ήταν πιο εύκολο να αποδεχτώ αυτήν την ιδέα αν ήταν ξεκάθαρο τι προσπαθούσε να καταφέρει η σειρά μ' αυτες τις αλλαγές." - Sonia Saraiya, AV Club
"Αν ο Graves αποσκοπούσε στο να απεικονίσει συναινετικό σεξ στο τέλος, απέτυχε παταγωδώς. Αυτή δεν ήταν ούτε καν μία από εκείνες τις φρικτά κλισέ σκηνές όπου ο άντρας ξεκινάει να βιάζει μια γυναίκα μέχρι που ανακαλύπτει ότι εκείνη αλλάζει γνώμη και ξαφνικά της αρέσει. Η Σέρσεϊ ακόμη κλωτσάει και διαμαρτύρεται όταν η σκηνή τελειώνει. Αυτός ειναι ο πιο αμεσος βιασμός που θα δείτε στην τηλεόραση, εκτός κι αν "μασάτε" το γελοίο παραμύθι ότι μια γυναίκα δεν μπορει να θεωρηθεί οτι βιάζεται αν συναινέσει πριν ξεκινήσει τις περιπτύξεις μ' έναν άντρα." - Amanda Marcotte, Slate
"Δεν είναι η πρώτη σκηνή βιασμού στο Game of Thrones - κάθε άλλο. Και υπήρξε διένεξη πάνω σε μια άλλη σκηνή βιασμού της σειρας ξανά. Αλλά αυτό που κάνει αυτή τη σκηνή την πιο ανησυχητική ως τώρα είναι το γεγονός ότι ο σκηνοθέτης δεν συνειδητοποίησε ότι κινηματογραφούσε μια σκηνή βιασμού... Το αν οι δημιουργοί σκόπευαν να την κάνουν σκηνή βιασμού ή όχι είναι άσχετο. Την έκαναν όπως και να' χει. Και το χειρότερο, έκαναν μια σκηνή που ενθαρρύνει τον πιο επικίνδυνο τρόπο σκέψης που μπορει να φανταστεί κανείς πάνω στο θέμα του βιασμού." -Laura Hudson, Wired
"Τι αντίκτυπο θα έχει πάνω στα θύματα σεξουαλικής επίθεσης όταν ένας σκηνοθέτης κι ένας ηθοποιός σε μια από τις πιο δημοφιλείς σειρές της τηλεόρασης αμφισβητεί το αν το "όχι" σημαίνει πραγματικά "όχι";" - Eliana Dockterman, Time Magazine
"Θα προχωρήσω και θα το πω: Ο Τζέιμι Λάννιστερ έχει γίνει ένας βιαστής σύμφωνος με κάθε στερεότυπο. Είναι το αφεντικό, όπως κάθε άλλος τηλεοπτικός βιαστής που έχουμε δει ποτέ. - Hayley Krischer, Salon
"Δεν είμαι αντίθετη με την απόδοση σεξουαλικής βίας, αλλά ο βιασμός ως δεκανίκι (για να πουλήσει) είναι πάντα λυπηρός... Ο βιασμός και η κακοποίηση έχουν συνέπειες για τα θύματα που κουβαλούν τα τραύματα μαζί τους. Ενώ δε γνωρίζω πώς θα αποδώσει η σειρά τα επακόλουθα του βιασμού της Σέρσεϊ από τον Τζέιμι, το GOT δεν εχει και μεγάλη ιστορία αναγνώρισης ή διερεύνησης των μακροχρόνιων επιπτώσεων όσων επέζησαν από σεξουαλικές επιθέσεις." - Margarey Lyons, Vulture/New York Magazine
"Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια εφάμιλλη υπεράσπιση για τη σκηνή βιασμού στο "Breaker of Chains", η οποία μοιάζει σαν μια ωμή και κακής σύλληψης απόπειρα να εξωθηθεί το Game of Thrones σε ακόμη πιο σκοτεινές περιοχές... Φοβάμαι ότι το Game of Thrones έχει κάνει ενα λάθος που δεν μπορεί να πάρει πίσω - κι ένα λάθος που θέτει ένα άσχημο προηγούμενο για το μέλλον της σειρας." - Scott Meslow, The Week
"Η Σκηνή Βιασμού στο Game of Thrones Ήταν Αχρείαστη και Κατάπτυστη... Το γεγονός ότι οι παραγωγοί ίσως μας ζητούσαν να την παραβλέψουμε για χάρη της εξέλιξης των χαρακτήρων ήταν μια ευθεία προσβολή και αποκαλύπτει πολλά για το πώς φερόμαστε στα θύματα, ειδικά σ' αυτα που εμφανίζονται ως μη συμπαθή." - Madeleine Davies, Jezebel.com
"Έχει το "Game of Thrones" Εμμονές με την Σεξουαλική Βία;... Ειλικρινά, υπάρχουν κάποιες βδομάδες που το Game of Thrones δε μοιάζει να αξίζει τον κόπο (να το παρακολουθήσεις)." - Sam Adams, IndieWire
Πηγή:
http://matthewsaccaro.tumblr.com/post/83526153458/fatpinkcast-critics-reactions-to-the
Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - Σιέρα - 25-04-2014
(25-04-2014, 05:18 PM)nirne link Wrote: Οι Αντιδράσεις των Κριτικών Εφημερίδων και Περιοδικών στην Επίμαχη Σκηνή
(Ζητώ συγγνώμη προκαταβολικά για τυχόν λάθη στη μετάφραση, αλλά ειλικρινά έκανα ό, τι μπορούσα. Παραθέτω ωστόσο από κάτω το λινκ με το άρθρο στο οποίο ήταν συγκεντρωμένες όλες αυτές οι κριτικές για όσους γνωρίζουν καλά αγγλικά.)
"Αναρωτιέμαι, λοιπόν, αν ο βιασμός ήταν σε κάποιο βαθμό μια αποτυχημένη απόπειρα να προκαλέσει τον οίκτο απέναντι στη Σέρσεϊ, σύμφωνα με τα βολικά πρότυπα βιασμών που έχουν γίνει ασφυκτικά συνήθη σ' αυτού του είδους την τηλεόραση... Αναρωτιέμαι αν οι σεναριογράφοι της σειράς έχουν απλά την τάση να αλλάζουν τις προβληματικές ερωτικές σκηνές του βιβλίου μετατρέποντάς τες σε μη συναινετικό σεξ." - Hillary Busis, Entertainment Weekly
"Το Game of Thrones έχει ένα θέμα με το βιασμό." - Kevin Spak, Newser
"Στην αυθεντική εκδοχή, ο Τζέιμι ποτέ δε λέει "Γιατί οι Θεοί με έκαναν να αγαπήσω μια απεχθή γυναίκα;" - μια ατάκα που η τηλεοπτική σειρά πρόσθεσε, και μέσα στις δεδομένες συνθήκες κάνει τον Τζέιμι να μοιάζει σαν έναν απαίσιο βιαστή. (οι θεοί με έκαναν να το κάνω αυτο!)." - Darren Franich, Entertainment Weekly
"Ο Τζέιμι ρίχνεται στη Σέρσεϊ παρά την απαίτησή της να σταματήσει. "Δεν ειναι σωστό" φώναξε, στο οποίο ο Τζέιμι γρύλισε, "Δε με νοιάζει"... Δεν θα μπορέσουμε ποτέ να "ξε-δούμε" αυτήν την αναθεματισμένη σκηνή." - Leanne Aguilera, E! Online
"Αν αυτή η σκηνή είναι απλά ένας λανθασμένος σκηνοθετικός υπολογισμός (και υποθετικά σεναριακός από την πλευρά του Benioff και Weiss, για την οποία σκηνή κανεις από τους δυο δεν έχουν σχολιάσει ακόμη), και δεν έχει συνέπειες αργότερα στην υπόθεση της σεζόν, τότε πραγματικά τους αξίζει κάθε δυσμενής κριτική που έχουν δεχτεί." - Terri Schwartz, Zap2It
"Ο σκηνοθέτης που γύρισε τη σκηνή και ο άντρας που έπαιξε σ' αυτήν πιστεύουν ότι δεν ήταν απαραίτητα μη συναινετικό σεξ - στάση που δεν είναι να σε εκπλήσσει εντελώς σε μια κοινωνία που βρίσκεται σε βαθιά σύγχυση όσον αφορά το τι συνιστά η συναίνεση και δεν δέχεται τη σεξουαλική βία γι΄αυτό που ακριβώς είναι." -Tara Culp-Ressler, ThinkProgress
"Λοιπόν, ο Τζέιμι... ε... δεν υπάρχει αλλος τρόπος να το θέσουμε, πραγματικά. Βιάζει την αδερφή του δίπλα στη σωρό του δολοφονημένου γιου τους. Κι αυτός ειναι ο ίδιος άνθρωπος που προστάτεψε την Μπριέν από παρόμοια τύχη πέρυσι." - James Hibberd,Entertainment Weekly
"Ο τρόπος που παρουσιάζει τις γυναίκες η σειρά είναι ως αναλώσιμα αντικείμενα πάνω στα οποία η σωματική και συναισθηματική βία νομιμοποιείται αμείλικτα. Η σεξουαλική βία διαποτίζει τόσο τη σειρά που σχεδόν κάθε γυναικα εκεί έχει βιαστεί ή έχει απειληθεί με βιασμό. Η σειρά, και τα βιβλία, αποκαλύπτουν την ενοχλητική και γενναία ευκολία με την οποία ο βιασμός γίνεται μια τεχνική αφήγησης. Ο βιασμός χρησιμοποιείται για να τιμωρήσει. Ο βιασμός χρησιμοποιείται για να κάνει μια γυναίκα πιο συμπαθητική ή για να επεξηγήσει την οργή τους ή άλλες δυσάρεστες ιδιότητες. Ο βιασμός χρησιμοποιείται για να μπουν οι γυναίκες στη θέση τους." -Roxane Gay, Salon
"Ολόκληρη η σκηνή στο σεπτ ήταν μια άσκηση στο να εξευτελιστεί η Σέρσεϊ. Παρακολούθησε τον πατέρα της να μειώνει και να ατιμώνει (όχι άδικα) την υστεροφημία του πρωτότοκού της κι έπειτα να χειραγωγεί τον μικρότερο γιο της ώστε να υπηρετήσει ως μαριονέτα του. Κι ύστερα, στο δάπεδο δίπλα στο κορμί του νεκρού γιου της, ο μόνος άντρας που εμπιστεύτηκε ποτέ καταχράστηκε αυτήν την εμπιστοσύνη με τον πιο ελεεινό τρόπο που θα μπορούσε κανεις να φανταστεί." - Hillary Kelly, The New Republic
"Ένα πτώμα που χαχάνιζε θα μπορούσε τουλάχιστον να τραβήξει την προσοχή μας μακριά από, ξέρετε, το βιασμό." - Johnny Brayson, wetpaint
"Είτε η σειρά ήθελε να δημιουργήσει τέτοια εντύπωση είτε όχι, αυτό που είδαμε ήταν ένας βιασμός." - Erik Kain, Forbes
"Η σκηνή κατά την οποία η Σέρσεϊ ικετεύει "σταμάτα" επανειλημμένως και παλεύει ενάντια στον Τζέιμι, μοιάζει κάθε άλλο παρά συναινετική" - Margaret Wappler, Los Angeles Times
"Στη σειρα δεν υπάρχει άλλος τρόπος να το ερμηνεύσει κανείς παρά ως ξεκάθαρο βιασμό. Ο Τζέιμι δε δείχνει αγάπη όταν προσπαθεί να κάνει σεξ μαζί της στη σειρά, εμφανίζεται ως οργισμένος και γεμάτος μίσος, αναθεματίζοντάς την γιατί ειναι μια αχρεία γυναίκα. Δεν υπάρχει κάποια στιγμή στη σκηνή στην τηλεοπτική σειρά όπου βλέπουμε την Σέρσεϊ να συναινεί, πράγμα το οποίο κάνει όλη τη σκηνή σημαντικά διαφορετική από εκείνη του βιβλίου. Κάποιοι αναγνώστες έχουν τονίσει ότι ο βιασμός στη σειρά είναι καταστροφικός για την εξέλιξη του χαρακτήρα της Σέρσεϊ εφόσον αυτή είχε να υπομείνει το γάμο με τον Ρόμπερτ Μπαράθηον κατά τον οποίο αυτός ουσιαστικά είχε διαπράξει βιασμό εις βάρος της. Το συναινετικό σεξ συνέβαινε πάντα με τον Τζέιμι ο οποίος την έκανε να νιώθει ασφαλής. Με το να τη βιάζει ο Τζέιμι στη σειρά καταστρέφει εντελώς τη σχέση τους και την εμπιστοσύνη που έχει σ' αυτόν με συνέπεια να μην έχει κανέναν πια." - AJ, the Digital Times
"Η ξαναγραμμένη σκηνή αφαιρεί επίσης όλη την επιρροή της Σέρσεϊ. Στο αυθεντικό κείμενο, η Σέρσεϊ επιλέγει να κάνει σεξ με τον Τζέιμι -αλλόκοτο ίσως όπως και το σκηνικό γύρω τους - επειδή το θέλει, ή επειδή χρησιμοποιεί το σεξ για να χειραγωγήσει, αυτό δεν έχει σημασία. Η Σέρσεϊ έχει δύναμη και έλεγχο πάνω στους αλλους. Η σκηνή στη σειρά την αποστερεί από όλα αυτα." - Amelia McDonell-Parry, The Frisky
"Η αντίδρασή του δεν είναι να πάψει να την αγαπάει, ούτε να πάψει να πιστεύει οτι είναι θύμα των θεών. Αντίθετα, ο Τζέιμι βιάζει την αδερφή του, περνώντας την αίσθηση του αφόρητου πόνου σ' εκείνη. Πρέπει να ξέρει ότι αυτός είναι ο χειροτερος πιθανός τροπος για να την πληγώσει. Ο Τζέιμι ήξερε ότι ο Ρόμπερτ βίαζε την Σέρσεϊ, και στα βιβλία, ήθελε να σκοτώσει το Ρόμπερτ γι' αυτό το λόγο. Βιάζοντας τη Σερσεϊ, δεν υπενθυμίζει μόνο στην αδερφή του τον επανειλημμένο, εξευτελιστικό βιασμό (του παρελθόντος), αλλά δηλητηριάζει και τη δική τους σχέση, πράγμα που ήταν το αντίδοτο της Σερσεϊ στη μιζέρια του γάμου της. Είναι ένα εξαιρετικά σκληρό πράγμα αυτό που κάνει ο Τζέιμι." - Alyssa Rosenberg, Washington Post.
"Είναι δύσκολο να αποδιώξω την ιδέα ότι το Game of Thrones, η τηλεοπτική σειρά, δε θεωρεί πρόβλημα να εξωθήσει μια σκηνή και να την μετατρέψει από περίπλοκο, συναινετικό σεξ σε ξεκάθαρο βιασμό. Και θα ήταν πιο εύκολο να αποδεχτώ αυτήν την ιδέα αν ήταν ξεκάθαρο τι προσπαθούσε να καταφέρει η σειρά μ' αυτες τις αλλαγές." - Sonia Saraiya, AV Club
"Αν ο Graves αποσκοπούσε στο να απεικονίσει συναινετικό σεξ στο τέλος, απέτυχε παταγωδώς. Αυτή δεν ήταν ούτε καν μία από εκείνες τις φρικτά κλισέ σκηνές όπου ο άντρας ξεκινάει να βιάζει μια γυναίκα μέχρι που ανακαλύπτει ότι εκείνη αλλάζει γνώμη και ξαφνικά της αρέσει. Η Σέρσεϊ ακόμη κλωτσάει και διαμαρτύρεται όταν η σκηνή τελειώνει. Αυτός ειναι ο πιο αμεσος βιασμός που θα δείτε στην τηλεόραση, εκτός κι αν "μασάτε" το γελοίο παραμύθι ότι μια γυναίκα δεν μπορει να θεωρηθεί οτι βιάζεται αν συναινέσει πριν ξεκινήσει τις περιπτύξεις μ' έναν άντρα." - Amanda Marcotte, Slate
"Δεν είναι η πρώτη σκηνή βιασμού στο Game of Thrones - κάθε άλλο. Και υπήρξε διένεξη πάνω σε μια άλλη σκηνή βιασμού της σειρας ξανά. Αλλά αυτό που κάνει αυτή τη σκηνή την πιο ανησυχητική ως τώρα είναι το γεγονός ότι ο σκηνοθέτης δεν συνειδητοποίησε ότι κινηματογραφούσε μια σκηνή βιασμού... Το αν οι δημιουργοί σκόπευαν να την κάνουν σκηνή βιασμού ή όχι είναι άσχετο. Την έκαναν όπως και να' χει. Και το χειρότερο, έκαναν μια σκηνή που ενθαρρύνει τον πιο επικίνδυνο τρόπο σκέψης που μπορει να φανταστεί κανείς πάνω στο θέμα του βιασμού." -Laura Hudson, Wired
"Τι αντίκτυπο θα έχει πάνω στα θύματα σεξουαλικής επίθεσης όταν ένας σκηνοθέτης κι ένας ηθοποιός σε μια από τις πιο δημοφιλείς σειρές της τηλεόρασης αμφισβητεί το αν το "όχι" σημαίνει πραγματικά "όχι";" - Eliana Dockterman, Time Magazine
"Θα προχωρήσω και θα το πω: Ο Τζέιμι Λάννιστερ έχει γίνει ένας βιαστής σύμφωνος με κάθε στερεότυπο. Είναι το αφεντικό, όπως κάθε άλλος τηλεοπτικός βιαστής που έχουμε δει ποτέ. - Hayley Krischer, Salon
"Δεν είμαι αντίθετη με την απόδοση σεξουαλικής βίας, αλλά ο βιασμός ως δεκανίκι (για να πουλήσει) είναι πάντα λυπηρός... Ο βιασμός και η κακοποίηση έχουν συνέπειες για τα θύματα που κουβαλούν τα τραύματα μαζί τους. Ενώ δε γνωρίζω πώς θα αποδώσει η σειρά τα επακόλουθα του βιασμού της Σέρσεϊ από τον Τζέιμι, το GOT δεν εχει και μεγάλη ιστορία αναγνώρισης ή διερεύνησης των μακροχρόνιων επιπτώσεων όσων επέζησαν από σεξουαλικές επιθέσεις." - Margarey Lyons, Vulture/New York Magazine
"Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια εφάμιλλη υπεράσπιση για τη σκηνή βιασμού στο "Breaker of Chains", η οποία μοιάζει σαν μια ωμή και κακής σύλληψης απόπειρα να εξωθηθεί το Game of Thrones σε ακόμη πιο σκοτεινές περιοχές... Φοβάμαι ότι το Game of Thrones έχει κάνει ενα λάθος που δεν μπορεί να πάρει πίσω - κι ένα λάθος που θέτει ένα άσχημο προηγούμενο για το μέλλον της σειρας." - Scott Meslow, The Week
"Η Σκηνή Βιασμού στο Game of Thrones Ήταν Αχρείαστη και Κατάπτυστη... Το γεγονός ότι οι παραγωγοί ίσως μας ζητούσαν να την παραβλέψουμε για χάρη της εξέλιξης των χαρακτήρων ήταν μια ευθεία προσβολή και αποκαλύπτει πολλά για το πώς φερόμαστε στα θύματα, ειδικά σ' αυτα που εμφανίζονται ως μη συμπαθή." - Madeleine Davies, Jezebel.com
"Έχει το "Game of Thrones" Εμμονές με την Σεξουαλική Βία;... Ειλικρινά, υπάρχουν κάποιες βδομάδες που το Game of Thrones δε μοιάζει να αξίζει τον κόπο (να το παρακολουθήσεις)." - Sam Adams, IndieWire
Πηγή:
http://matthewsaccaro.tumblr.com/post/83526153458/fatpinkcast-critics-reactions-to-the
Πολύ καλή μετάφραση!
Ακόμα δεν φτάσαμε στην μέση και ήδη έχουν αρχίσει οι αντιδράσεις!
Προσωπικά, δεν νομίζω ότι έμειναν πιστοί στο πνεύμα των βιβλίων, και δεν αναφέρομαι μόνο στην συγκεκριμένη σκηνή.
Στα βιβλία ο Τζέιμυ αποφασίζει να επιστρέψει την Σάνσα και την Άρυα στην μάνα τους, προτού χάσει το χέρι του.
Η Μπριέν είναι φοβερά πεισματάρα και δεν υπήρχε περίπτωση να ανεχτεί την Σάνσα αιχμάλωτη των Λάννιστερ.
Κι όμως στην σειρά τους βλέπουμε να αγναντεύουν την Σάνσα από μακρυά, χωρίς να κάνουν τίποτα άλλο.
Καθώς στην σειρά δεν μπορούν να αποτυπώσουν τις σκέψεις, πιστεύω ότι οι σεναριογράφοι χρησιμοποίησαν την Μπριέν και τον Τζόφρυ, για να δείξουν την συνείδηση του Τζέιμυ.
Τώρα για την σκηνή, δεν νομίζω ότι θα καταφέρουν οι σεναριογράφοι να πείσουν για την εξιλέωση του Τζέιμυ.
Στα βιβλία είναι μια πανάσχημη και αυταρχική γυναίκα, που έχει στρέψει την θλίψη της στην θρησκεία. Εξακολουθεί όμως να αγαπάει την κόρη της.
Στην σειρά την έβαλαν να διατηρεί τα νεκρά μωρά της σε βάζα και μισεί την μοναχοκόρη της :-\
Ο Τζέιμυ είναι ο αγαπημένος μου χαρακτήρας, και είναι κρίμα που έδωσαν μια διαφορετική εντύπωση για τα κίνητρα του.
Αναρωτιέμαι εαν θα επηρεαστούν καθόλου οι παραγωγοί από τις αντιδράσεις...
Απ: Απ: [Spoilers] Ω, Τζέιμι, τι σου έκαναν; (Σπόιλερς) - nirne - 25-04-2014
(25-04-2014, 07:51 PM)Σιέρα link Wrote: Αναρωτιέμαι εαν θα επηρεαστούν καθόλου οι παραγωγοί από τις αντιδράσεις...
Nα σου πω την αλήθεια κι εγώ αναρωτιέμαι γι'αυτό. Πάντως, νομίζω ότι κανείς τους δεν έχει σχολιάσει τίποτα ως τώρα. Οι συνεντεύξεις που έδωσαν επί του θέματος ήταν μετά τα γυρίσματα, πολύ πριν προβληθούν τα νέα επεισόδια. Γνωρίζεις αν έχει δοθεί καμιά πρόσφατη;