(17-07-2015, 09:02 PM)Allyria Stark link Wrote: Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.

(17-07-2015, 11:14 PM)SANDOR CLEGANE link Wrote: Όχι, καθόλου (αν εννοείς στα γερμανικά το "wut" ) !

Quote:  wut?

Quote: Εννοούσα το internetiko "what" 

Quote:[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.

Quote:[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Στην πραγματική ζωή υπάρχουν δυο περιπτώσεις το «προμελετημένο  έγκλημα» και το έγκλημα «εν βρασμώ ψυχικής ορμής». Από ότι φαίνεται μέχρι τώρα ο Rhaegar έκανε ότι έκανε βάση σχεδίου όποτε το αποτέλεσμα βαραίνει εκείνον.

Quote:[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το παράδειγμα σου δεν είναι σωστό γιατί σου διαφεύγει ένα πολύ βασικό κομμάτι, από ότι φαίνεται ο Rhaegar έκανε ότι έκανε με σχέδιο, δεν έτυχε απλώς. Είχε σχέδιο και έδρασε βάση αυτού και όχι «εν βρασμώ ψυχικής ορμής» όποτε δεν υπάρχουν ελαφρυντικά κατά την γνώμη μου.

Quote:[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει σύνδεση μεταξύ των δυο. Το είναι με σχέδιο το άλλο είναι κατανίκηση και χωρίς άλλη επιλογή.
Και πάλι το θέμα δεν είναι γιατί το έκανε, το θέμα είναι τι έκανε. Από την στιγμή που διάλεξε να κάνει ότι έκανε αυτός και μόνο αυτός ευθύνεται για τις συνέπειες. Ο Jon δεν είχε άλλη επιλογή, δεν μπορούσε να διαλέξει έναν τρίτο δρόμο. Ήταν ή ακόλουθης ή πεθαίνεις δεν είναι το ίδιο.

Quote:[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το να χρησιμοποιείς ένα παράδειγμα που δεν έχει σχέση με το θέμα μόνο και μόνο επειδή είναι ο Jon προσπαθώντας να *χτυπήσεις* στο ότι μου αρέσει ο Jon είναι αυτό που το κάνει γελοίο.

Quote:[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Μα οι άλλοι, Brandon και Rickard, ήταν αναγκασμένοι να επέμβουν ο Rhaegar και η Lyanna δεν τους άφησαν καμία εναλλακτική λύση. Τι έπρεπε δηλαδή να κάνουν? Να δουν το πτώμα της Lyanna για να δράσουν?

Quote:https://38.media.tumblr.com/b50ad2520d29fce737ef0753584a508b/tumblr_n0hizd4mjn1rz9mezo1_500.gif

Quote:[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ναι. Κυρίως γιατί δεν πιστεύω ότι κάνεις θα έκανε κάτι άμα δεν είχε κάτι να κερδίσει. Δεν βλέπω τον λόγο να μπλεχτούν σε κάτι στο όποιο μπορεί να έβγαιναν χαμένοι χωρίς ένα κάποιο κέρδος.

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Ο μόνος λόγος για τον οποίο επιμένω τόσο πολύ στο γεγονός ότι έχω δίκιο οφείλεται στο γεγονός ότι απέδειξα ότι ο συλλογισμός σου είναι λανθασμένος. Δεν έχω κάποιον άλλο λόγο να ισχυρίζομαι ότι έχω δίκιο. Εσύ πράγματι λες την γνώμη σου και κανείς δεν θα σε εμποδίσει να το κάνεις. Το θέμα είναι άλλο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για έναν συλλογισμό. Ο συλλογισμός αυτός θα είναι είτε ορθός είτε λανθασμένος. Εγώ έδειξα ότι είναι λανθασμένος καθώς όχι μόνο η μία προκείμενη δεν είναι αληθής, αλλά και οι δύο προκείμενες δεν οδηγούν σε λογικό συμπέρασμα.

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Εάν δεν θέλεις να συζητήσεις, μην συζητήσεις. Και εγώ την γνώμη μου γράφω. Αλλά με μια μικρή διαφορά. Δεν σε κακοχαρακτήρισα. Και υπάρχει λόγος που δεν το έκανα αυτό. Αφενός θα ήταν άσχημο καθώς θα σε είχα προσβάλλει σαν άτομο. Αφετέρου, μια τέτοια κίνηση θα έδειχνε ότι δεν έχω πλέον επιχειρήματα. Όταν τα επιχειρήματα τελειώνουν, τότε το πρώτο πράγμα που θα μπορούσε να κάνει κάποιος θα ήταν να επιτεθεί στην προσωπικότητα του άλλου ώστε να τον μειώσει. Αλλά για κάποιον περίεργο λόγο το αποτέλεσμα είναι το αντίθετο. Όχι μόνο εκτίθεται εκείνος που επιτίθεται, αλλά ταυτόχρονα φανερώνει ότι δεν έχει πλέον επιχειρήματα.

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Δεν απάντησες την ερώτησή μου. Εγώ σε ρώτησα εάν στην πραγματική ζωή πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους α)μόνο με βάση τις πράξεις τους (και τα αποτελέσματα αυτών και β)με βάση τις προθέσεις τους και τις πράξεις τους (και τα αποτελέσματα αυτών).  Τι από τα δύο κρίνεις εσύ ότι είναι σωστό;

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Η λέξη κλειδί εδώ είναι το σχέδιο. Αφού είχε σχέδιο, σημαίνει ότι ο Ραίγκαρ λειτούργησε με πρόθεση. Επομένως κατατάσσεται στους ανθρώπους (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου) που ανήκουν στο δεύτερο σκέλος του παραδείγματος. Εκείνους που έκαναν ότι έκαναν έχοντας πρόθεση. Όσον αφορά το «εν βρασμώ ψυχής», δεν είναι ξεκάθαρο αν ανήκει συγκεκριμένα σε κάποια από τις δύο κατηγορίες. Και αυτό γιατί ίσως εκείνη ακριβώς τη στιγμή που το άτομο χάνει τον έλεγχο θέλει να κάνει κακό, ενώ κατά βάθος δεν θέλει να κάνει κακό. Συμφωνείς με αυτά;

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Είναι επίσης αναγκαίο να δώσεις μια διευκρίνιση. Όταν λες «είχε σχέδιο», πρέπει να εξηγήσεις ποιο ακριβώς ήταν το σχέδιο. Σχεδίασε την φυγή/ απαγωγή της Λυάννα; Ή τον πόλεμο που ακολούθησε; Πέρα από αυτό, θα ήθελα επίσης να εξηγήσεις γιατί θεωρείς ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο. Θα σε παρακαλούσα να δώσεις όλα τα στοιχεία που οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα.

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Εγώ αναφέρομαι σε ένα συγκεκριμένο μοτίβο. Το μοτίβο αυτό έχει την βάση του στο γεγονός ότι δύο ήρωες των βιβλίων οδηγούνται σε μια κατάσταση διαφορετική από αυτή που ήταν προηγουμένως, η οποία κατάσταση δεν συνάδει με τα όσα ξέρουμε για αυτούς. Στη μία περίπτωση η διαφορετική κατάσταση στην οποία μεταβαίνει ο ήρωας δικαιολογείται γιατί έχουμε την πληροφορία του Μάρτιν. Στη δεύτερη περίπτωση όμως ο Μάρτιν δεν μας δίνει κάποια πληροφορία για το πώς κατέληξε σε αυτή τη διαφορετική κατάσταση. Χρειαζόμαστε επομένως περισσότερες πληροφορίες για να αξιολογήσουμε τον συγκεκριμένο χαρακτήρα. Δεν με ενδιαφέρει τίποτε άλλο εκτός από αυτό το μοτίβο της «απουσίας πληροφοριών». Και για να το επεξηγήσω χρησιμοποιώ το παράδειγμα Τζον-Ραίγκαρ. Αν σε μπερδεύει, μπορείς να το αφήσεις στην άκρη. Το μοτίβο κράτα. Αυτά που αναφέρεις εσύ μπορεί όντως να είναι σωστά, απλώς δεν έχουν σχέση με το συγκεκριμένο μοτίβο.

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Τώρα καταλαβαίνω γιατί ισχυρίστηκες ότι είναι επίκληση στο συναίσθημα. Αν όντως ο σκοπός μου ήταν να «χτυπήσω» όπως λες και εσύ στο γεγονός ότι ο Τζον είναι αγαπημένος σου χαρακτήρας, τότε δεν θα ήταν απλώς γελοίο, θα ήταν κάτι παραπάνω από γελοίο και εντελώς ανούσιο. Αλλά ο σκοπός μου φυσικά και δεν είναι αυτός. Αν διαβάσει κανείς το παράδειγμα, τότε θα συνειδητοποιήσει ότι όχι μόνο δεν κατηγορώ τον Τζον, αλλά στην πραγματικότητα τον δικαιολογώ για τον τρόπο που έδρασε. Δεν αναφέρω κάτι κακό για αυτόν. Οι υποψίες σου είναι αβάσιμες.

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Ο Μπράντον και ο Ρίκαρντ έκαναν αυτό που έπρεπε. Πήγαν να ζητήσουν εξηγήσεις (αν το έκαναν σε λίγο πιο ήπιο τόνο θα ήταν ακόμη καλύτερο). Αλλά δεν ενεπλάκησαν μόνο αυτοί. Ενεπλάκησε και ο Αίρυς. Εμπλέκεται και εκείνος στα γεγονότα που οδήγησαν στην επανάσταση. Επομένως έχει και αυτός ένα μερίδιο ευθύνης μαζί με τον Ραίγκαρ.

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Όταν εννοείς ότι είναι η δική μου γνώμη αναφέρεσαι α)στην πεποίθηση ότι για να φτάσει κάποιος σε ένα συμπέρασμα πρέπει να χρησιμοποιήσει προκείμενες ή β)στην αξιολόγηση που κάνω στον συλλογισμό σου; Με τι από τα δύο διαφωνείς (ή διαφωνείς και με τα δύο);

(19-07-2015, 12:22 PM)odykal link Wrote: Αναφέρεσαι σε ένα γεγονός των βιβλίων. Για να δεχτώ την συγκεκριμένη άποψή σου θα πρέπει να βρεις πληροφορίες από τα βιβλία που την υποστηρίζουν.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Είναι δίκια σου γνώμη το ότι απέδειξες κάτι. Για μένα τα μέχρι τώρα επιχειρήματα σου είναι άστοχες και αβάσιμες γενικότητες οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με το κείμενο αλλά βασίζονται όλα στην δική σου wishful thinking και φαντασία.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]και τα δυο.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Δεν χαρακτήρισα εσένα αλλά την λογική και συμπεριφορά στο συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχει αρκετά μεγάλη διάφορα ανάμεσα σε αυτά τα δυο.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Όπως προείπα άστοχες και αβάσιμες γενικότητες.  Βάζεις μόνο δυο περιπτώσεις και κλείνεις τα μάτια στα υπόλοιπα γιατί πολύ απλά δεν ταιριάζουν στο πλάνο που έχεις στο μυαλό σου.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Τι έχει περισσότερη σημασία το τι είχαν στο μυαλό τους ή το τι έκαναν? Προσωπικά με νοιάζει τι έκαναν.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Το ότι έχει σχέδιο σημαίνει ότι μπορούσε να έχει εναλλακτικές και μπορούσε να καταλάβει την έκβαση της πράξης του. Το όποιο σημαίνει ότι ενσυνείδητα διάλεξε να κάνει ότι έκανε χωρίς να αναλογίζεται τις συνέπειες των πράξεων του. Όταν κάποιος κάνει κακό εν γνώση του δεν υπάρχει κανένας απόλυτος λόγος γιατί θα πρέπει να δικαιολογείται

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Και τα δυο. Σχεδίαζε ναι μεν να καθαιρέσει τον Aerys αλλά δεν το έβαλε σε πράξη για να ολοκληρώσει το «3headsofthedragon».

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Τι νομίζεις δηλαδή? Πως βρέθηκε η Lyanna  και ο Rhaegar στο Riverlands? Πως ξαφνικά εξαφανίστηκαν μαζί με τους πιο στενούς φίλους του? By magic?

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]To θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μοτίβο και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως έφτασες σε αυτό το συμπέρασμα. Είναι δυο τελείως διαφορετικές καταστάσεις που εκτός του ότι είναι και οι δυο ανθρωπινά όντα τα όποια ανήκουν στο αρσενικό γένος και έχουν γονιδιακή ομοιότητα δεν έχουν καμία ομοιότητα ως προς το τι έγινε, ποιους επηρέασε και τι αποτέλεσμα είχε.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Για χιλιοστή φορά; o Aerys, ο Brandon και ο Rickard έδρασαν αφού ο Rhaegar έκανε την κίνηση του. Το λάθος ανήκει εξολοκλήρου σε αυτόν που άρχισε τη αλυσίδα. Χωρίς αυτόν τίποτα άλλο δεν θα γίνονταν.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Ποιος σου είπε ότι με ενδιαφέρει να δεχτεί  κάποιος την γνώμη μου?

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Αλλά εν πάση περίπτωση το έχω ήδη κάνει και όπως ήταν φυσικό απλώς το προσπέρασες. Όταν ο υποστηρικτής του Rhaegar,  Barristan είπε Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it. τι ακριβώς νομίζεις ότι εννοούσε?

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Ναι. Κυρίως γιατί δεν πιστεύω ότι κάνεις θα έκανε κάτι άμα δεν είχε κάτι να κερδίσει. Δεν βλέπω τον λόγο να μπλεχτούν σε κάτι στο όποιο μπορεί να έβγαιναν χαμένοι χωρίς ένα κάποιο κέρδος.

Quote:[color=white][font=comic sans ms][size=14pt] Όταν ο υποστηρικτής του Rhaegar,  Barristan είπε Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it. τι ακριβώς νομίζεις ότι εννοούσε?

(19-06-2015, 02:39 PM)Allyria Stark link Wrote: Τι έχει περισσότερη σημασία το τι είχαν στο μυαλό τους ή το τι έκαναν? Προσωπικά με νοιάζει τι έκαναν.

(07-07-2015, 03:22 PM)Allyria Stark link Wrote: [quote author=phoenix link=topic=10533.msg16529#msg16529 date=1436281725]πχ Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο άρα κρίνεται κακός,    εκτός και αν.....
Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο και στη γέννηση της μεσιακής(?) φιγούρας του Τζον που θα παίξει (?) βασικό ρόλο στην τελική μάχη,  άρα κρίνοντας αυτό το αποτέλεσμα, παραμένει κακός;

(21-07-2015, 08:07 AM)phoenix link Wrote: Ποια είναι η καλή πρόθεση του Ραίγκαρ που κατέληξε σε λάθος πράξη; Υπήρχε πρόθεση; Και αν ναι, ήταν η δημιουργία του ΠτΠ ή του 3ου κεφαλιού του δράκου;
Εγώ προσωπικά δε θεωρώ πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, αλλά αν όπως αναφέρει το αρχικό ποστ η πράξη κρίνεται βάσει του αποτελέσματος και όχι βάσει των προθέσεων, τότε αν όντως ο Ραίγκαρ δημιούργησε τον ΠτΠ/3ο κεφάλι, η πράξη κρίνεται σωστή ανεξαρτήτως κόστους.