+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου [Asoiaf] (https://agameofthrones.gr/forum-5.html)
+--- Forum: ASOIAF - Γενική Συζήτηση [Spoilers] (https://agameofthrones.gr/forum-32.html)
+--- Thread: The road to hell is paved with good intentions. (/thread-689.html)
Απ: The road to hell is paved with good intentions. - jons spearwife - 21-07-2015
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Αυτά τα δύο τα βάζω μαζί γιατί είναι καλύτερο να αναφερθούν μαζί. Για την αξιολόγηση του συλλογισμού μπορώ να το κατανοήσω. Δεν μπορώ να σου επιβάλλω την άποψη μου και δεν πρέπει να το κάνω αυτό σε καμία περίπτωση. Μπορώ μόνο να σου το αποδείξω και εσύ να το δεχτείς. Μέχρι εκεί. Αν δεν θέλεις να το δεχτείς, δεν μπορώ να κάνω κάτι εγώ, ακόμη κι αν είναι σωστό.][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] Πάλι το ίδιο? Λοιπόν θα το ξαναπώ για μένα δεν έχεις αποδείξει τίποτα παρά μόνο αοριστολογίες. Οι απαντήσεις σου δεν έχουν να κάνουν με το κείμενο και είναι απλά αοριστολογίες. Το θέμα δεν είναι να «αποδείξω και εσύ να το δεχτείς» γιατί αυτό και πάλι σημαίνει ότι πιστεύεις ότι εσύ είσαι σωστός και λάθος οι άλλοι.
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Όσον αφορά το άλλο, θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς φτάνεις εσύ σε ένα συμπέρασμα. Με ποιον τρόπο καταφέρνεις να εξάγεις ένα συμπέρασμα εσύ η ίδια; Κατά την γνώμη σου είναι λάθος το να χρησιμοποιεί κάποιος προκείμενες για να οδηγηθεί σε ένα συμπέρασμα. Αν μπορείς, δείξε τον σωστό τρόπο κατά την άποψή σου.]][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] Πάντως σίγουρα δεν φτάνω θέτοντας τους άλλους ερωτήματα που δεν έχουν καμία σχέση το ένα με το άλλο ή με το κείμενο μόνο και μόνο για να πω ότι κάτι έκανα.
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Συγνώμη, αλλά αυτό πήγαινε σε εμένα. Χρησιμοποιείς τις λέξεις «κάποιον», «εκείνος που έχει δίκιο». Όταν χρησιμοποιείς αυτές τις λέξεις, δεν μπορεί παρά να αναφέρεσαι σε κάποιο πρόσωπο. Μην προσπαθείς να μαζέψεις τ’ ασυμάζευτα.]][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] Ότι δηλαδή εγώ νομίζω ότι έκανα κάτι λάθος και θέλω να συμμαζέψω κάτι? Μπουά χα χα χα. Αν ήθελα όπως λες να συμμαζέψω κάτι απλώς θα έσβηνα το συγκεκριμένο κομμάτι.
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που έκανα αυτή την ερώτηση. Έχεις αναφέρει επανειλημμένως ότι σε ενδιαφέρουν μόνο οι πράξεις του Ραίγκαρ και τα αποτελέσματα αυτών χωρίς να υπολογίζεις το τι είχε στο μυαλό του (δηλαδή τις προθέσεις του).]][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] Η δική σου ερώτηση είναι λάθος γιατί εμμένεις στο ένα ερώτημα χωρίς να καταλάβεις τις παραμέτρους.
Η δική μου ερώτηση είναι πολύ απλή. Στην πραγματική ζωή πώς πρέπει να κρίνουμε τους ανθρώπους. Α) Με βάση μόνο τις πράξεις και τα αποτελέσματα αυτών ή Β) με βάση τις προθέσεις και τις πράξεις τους (και τα αποτελέσματα αυτών); Τι θεωρείς ότι είναι σωστό;
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Τονίζω επίτηδες τη συγκεκριμένη φράση καθώς συμφωνώ με αυτή. Αν ο Ραίγκαρ έκανε ότι έκανε γνωρίζοντας, τότε είναι απολύτως κατανοητό να του αποδώσουμε κατηγορίες. Ξέρουμε όμως πράγματι ότι έκανε αυτό που έκανε έχοντας γνώση; Μπορείς να το αποδείξεις στα σίγουρα (όχι απλά κάνοντας υποθέσεις);][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] Ότι τώρα ο παντρεμένος με δυο παιδιά πρίγκιπας που θα γίνονταν βασιλιάς αν εξαφανίζονταν με μια έφηβη η όποια ήταν λογοδοσμένη με έναν από τους ισχυρότερους ακολούθους του η όποια ήταν κόρη ενός άλλου ισχυρού ακολούθου θα πέρναγε απαρατήρητο στα ψιλά γράμματα και κάνεις δεν θα νοιάζονταν απλά θα κάθονταν και χειροκροτούσε… Ήταν βλάκας ο Rhaegar? To IQ του έφτανε μονοψήφιο αριθμο?
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Και μια ερώτηση: όταν λες ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο, εννοείς ότι είχε πρόθεση; Σε παρακαλώ πολύ να απαντήσεις.]][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] είναι μια σειρά βιβλίων που λέγεται «a song of ice and fire» εκεί που λες ο πρίγκιπας λέει «θα κάνω αλλαγές όταν γυρίσω» δεν νομίζω ότι χρειάζεται να είναι κάποιος πυρηνικός φυσικός ώστε να καταλάβει ότι μιλούσε για την αλλαγή της εξουσίας.
Τι πληροφορίες έχουμε για το ότι δεν προχώρησε στην καθαίρεση του Αίρυς για να ολοκληρώσει το «3headsofthedragon»; Σίγουρες πληροφορίες, όχι πιθανές υποθέσεις. Το παρουσιάζεις σαν γεγονός. Είναι όμως πράγματι;
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Έχεις οποιοδήποτε στοιχείο που αποδεικνύει αυτό το γεγονός; Γνωρίζουμε σίγουρα ότι είναι έτσι τα πράγματα; Μπορείς να το αποδείξεις σίγουρα ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία; Θα ήταν ότι καλύτερο αν παρουσιάσεις το σχέδιο για την απαγωγή/φυγή της Λυάννα αναλυτικά.][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] Αν θέλεις να κριτικάρεις την γνώμη κάποιου πρέπει να εμφανίσεις τα δικά σου στοιχειά που δείχνουν ότι η γνώμη του είναι λάθος. Κάτι το όποιο σε κανένα από τα ποστ δεν έχεις κάνει. Πουθενά στα ποστ σου δεν υπάρχουν κομμάτια από το κείμενο τα όποια δείχνουν ότι έχεις δίκιο. Μόνο το fanfiction σου και τίποτα άλλο.
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Και κάτι ακόμη. Αναφέρεις ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο να προκαλέσει πόλεμο. Με ποια στοιχεία οδηγήθηκες στο συμπέρασμα ότι ο Ραίγκαρ σκόπιμα ήθελε να κάνει πόλεμο; Αν μπορείς παρουσίασε το σχέδιο του Ραίγκαρ για τον πόλεμο αναλυτικά. .][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] Το θεωρώ πολύ αστείο και ειρωνικό το ότι έχεις τα κότσια και τολμάς να ζητήσεις κάτι τέτοιο ειδικά την στιγμή που δεν έχεις παρουσιάσει ούτε ένα χωρίο από το κείμενο που να στηρίζει την άποψη σου. Αλλά ποιος νοιάζεται σωστά? Το fan fiction σου όπως φαίνεται ξέρει καλυτέρα από το κείμενο του συγγραφέα.
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Αν σου είναι δυνατό, ξέχνα το παράδειγμα της σύγκρισης Τζον-Ραίγκαρ. Άφησε το στην άκρη και διέγραψέ το από τη μνήμη σου. Τώρα δες αυτό: δύο άνθρωποι βρίσκονται σε μια αρχική κατάσταση, από την οποία μεταβαίνουν σε μια τελική κατάσταση που δεν ταιριάζει με όσα ξέρουμε με αυτούς. Στην μία περίπτωση η ασάφεια λύνεται χάρη σε πληροφορία του Μάρτιν (και δεν οδηγούμαστε σε λάθος συμπέρασμα), ενώ στην άλλη δεν έχουμε κάποια πληροφορία του Μάρτιν (άρα μπορεί να οδηγηθούμε σε λάθος συμπέρασμα). Η όλη ιδέα είναι ότι δεν έχουμε όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για να αξιολογήσουμε τον δεύτερο από τους δύο ανθρώπους γιατί δεν μας τις έχει δώσει ο Μάρτιν. Πρέπει να κάνουμε υπομονή ώστε να συμπληρωθεί το παζλ.][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] bs. Δεν ξέρουμε τον Rhaegar. Ο μονός που κάπως τον ήξερε ήταν ο Barri ο όποιος κατά τύχη είπε ότι «Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it» όποτε ο μονός που τον ήξερε αναφέρει ότι η αγάπη του για την Λυαννα είναι αυτό που οδήγησε σε πόλεμο και όχι κάτι άλλο. Χμμμ ενδιαφέρον.
(20-07-2015, 05:32 PM)odykal link Wrote: Ξεκινάμε από κοινό σημείο και καταλήγουμε σε διαφορετικό συμπέρασμα. Εσύ ρίχνεις όλο το φταίξιμο στον Ραίγκαρ. Πολύ βολικό ιδιαίτερα εάν ο σκοπός σου είναι να καταδικάσεις τον Ραίγκαρ εξ αρχής. Εγώ θεωρώ υπεύθυνους και τους ανθρώπους που ενεπλάκησαν μετά.][color=lavender][font=comic sans ms][size=12pt] Εγώ ξεκινώ από το κείμενο, εσύ από το fan fiction σου. Δεν είναι το ίδιο.
Απ: The road to hell is paved with good intentions. - nofear - 22-07-2015
Καλησπέρα νομίζω πως η συζήτηση έχει ξεφύγει
[member=153]Allyria Stark[/member] θα σε παρακαλούσα να μην είσαι τόσο επιθετική με τα υπόλοιπα μέλη καθώς πολλά άτομα διστάζουν να απαντήσουν ακομη και να ανοίξουν καινούργια topic, ειδικά καινούργια μέλη. Δυστυχώς δεν έχουν όλοι την δυνατότητα να παρακολουθουν το αγγλικό φορουμ για διάφορους λόγους . Οπότε πολλές θεωρίες και απορίες που έχουν ειπωθεί και χιλιο αναλυθεί εκεί εδώ μπορεί να μην έχουν αναφερθεί καν .
Γενικά στο φορουμ υπάρχουν άτομα διάφορων ηλικιών , με διαφορετικές γνώσεις και “εμπειρία” στον κόσμο του ASOIAF. θα ήταν συνετό να υπάρχει υπομονή και κατανόηση σε περίπτωση που κάποια απορία ή θεωρία φανεί "κουτή" ή "παιδιάστικη". (Με αυτό δεν αναφέρομαι μόνο σε εσένα αλλά γενικά σε όλα τα μέλη του forum.)
[member=194]nirne[/member] Σε όλο αυτό το θέμα ήσουν και εσύ λάθος . Το είπες και δημόσια οπότε δεν δίνω περαιτέρω έκταση στο θέμα .
Από εδώ και πέρα καλό θα είναι προσωπικές διαμάχες να τις συζητάτε μέσω PM
Επίσης ξανά γράψαμε τους κανόνες http://westeros.gr/forum/index.php/topic,57.msg57.html#msg57 οπότε από σήμερα οι διαχειριστές θα δίνουν πόντους ποινής σε όποιον παραβαίνει τους κανόνες κατά εξακολούθηση.
Τέλος είναι κάτι που πρέπει όλοι να δώσουμε μεγάλη προσοχή, οι Διαχειριστές του Forum έχουν μια πολύ δύσκολη δουλειά να εκτελέσουν: Θα πρέπει να κρατήσουν καθημερινά το forum σε μια ισορροπία και θα πρέπει να συμπεριφέρονται σωστά και με ψυχραιμία σε οποιοδήποτε αρνητικό σχόλιο που μπορεί να τους γίνει. Θα σας παρακαλούσαμε να είστε ψύχραιμοι, υπομονετικοί και ευγενικοί όταν μιλάτε μαζί τους.Επίσης κάθε φορά που προειδοποιούν ή επιβάλλουν ποινή σε κάποιο άτομο δεν χρειάζεται να τους δίνουμε (-). Αυτό θα τους βοηθήσει στο έργο τους και θα συμβάλλει στην δημιουργία ενός πιο ευχάριστου forum.
Όποιος έχει απορίες ή διαφωνεί σε κάτι μπορεί να μου στείλει ένα pm και να το συζητήσουμε εκεί όχι μέσα στο topic .Όποτε τώρα μπορούμε να συνεχίσουμε την ομαλή συζήτηση γύρω από το ΘΕΜΑ του topic.
Υ.Γ. Αντί για ποινή δεν δεχόμαστε trial by combat
Απ: The road to hell is paved with good intentions. - odykal - 22-07-2015
Jon's Spearwife/Allyria Stark
Δεν έχουμε βρει κάποιο κοινό σημείο πάνω στο οποίο θα συμφωνήσουμε ώστε να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα παρόλη τη μεγάλη διάρκεια της συζήτησής μας. Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να σταματήσουμε τη συζήτηση (τουλάχιστον από πλευράς μου αυτό θα κάνω).
ΥΣ.Για την ιστορία και μόνο, επειδή έχω την αίσθηση ότι η θέση μου για τον Ραίγκαρ έχει χαθεί και ίσως διαστρεβλωθεί την καταθέτω εδώ:
Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι έχουμε αρκετά στοιχεία για να κρίνουμε τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Το μόνο που έχουμε είναι διάφορες διάσπαρτες πληροφορίες και φήμες για το τι πράγματι συνέβη εκείνο το διάστημα πριν την Επανάσταση του Ρόμπερτ. Λείπουν ακόμη σημαντικά στοιχεία και δεν έχουμε μια πλήρη εικόνα του τι πραγματικά συνέβη τότε. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο χρησιμοποίησα το παράδειγμα Τζον-Ραίγκαρ, ώστε να δείξω ότι η απουσία πληροφοριών για μια περίοδο είναι πολύ πιθανό να μας οδηγήσει σε λάθος συμπέρασμα. Υπομονή μέχρι να τελειώσει όλα τα βιβλία ο Μάρτιν. Τότε, και μόνο τότε, θα έχουμε την δυνατότητα να αξιολογήσουμε τον συγκεκριμένο άνθρωπο.
Απ: Απ: The road to hell is paved with good intentions. - jons spearwife - 22-07-2015
(22-07-2015, 06:44 PM)odykal link Wrote: Δεν έχουμε βρει κάποιο κοινό σημείο πάνω στο οποίο θα συμφωνήσουμε ώστε να καταλήξουμε σε κάποιο συμπέρασμα παρόλη τη μεγάλη διάρκεια της συζήτησής μας. Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να σταματήσουμε τη συζήτηση (τουλάχιστον από πλευράς μου αυτό θα κάνω).Εσύ συζητάς μόνο με άτομα τα όποια συμφωνείς? Αυτό δεν είναι λίγο βαυκαλιστικο?
(22-07-2015, 06:44 PM)odykal link Wrote: Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι έχουμε αρκετά στοιχεία για να κρίνουμε τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Το μόνο που έχουμε είναι διάφορες διάσπαρτες πληροφορίες και φήμες για το τι πράγματι συνέβη εκείνο το διάστημα πριν την Επανάσταση του Ρόμπερτ. Λείπουν ακόμη σημαντικά στοιχεία και δεν έχουμε μια πλήρη εικόνα του τι πραγματικά συνέβη τότε. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο χρησιμοποίησα το παράδειγμα Τζον-Ραίγκαρ, ώστε να δείξω ότι η απουσία πληροφοριών για μια περίοδο είναι πολύ πιθανό να μας οδηγήσει σε λάθος συμπέρασμα. Υπομονή μέχρι να τελειώσει όλα τα βιβλία ο Μάρτιν. Τότε, και μόνο τότε, θα έχουμε την δυνατότητα να αξιολογήσουμε τον συγκεκριμένο άνθρωπο.[color=lavender][size=12pt][font=comic sans ms]Αυτή την λογική την θεωρώ τελείως αστεία. Μόνο με ένα PoV θα μπορούσαμε να είμαστε σίγουροι για κάποιον και βλέποντας ότι θα ήταν από απίθανο έως ασύνετο να έχουμε PoV του Rhaegar θα έλεγα ότι είναι και τεμπέλικο, τύπου βαριέμαι να ψάξω και να βρω οπότε περιμένω να έρθει η θεία φώτιση. Αυτό που λες είναι σαν να λες «δεν ξέρουμε ακριβώς PoV αισθάνεται ο Ramsey όποτε δεν μπορώ να τον χαρακτηρίζω.»
Πολύ ενδιαφέρον η στιγμή που διάλεξες, όταν εγώ σου ζήτησα να βρεις κομμάτια μέσα από το κείμενο για να στηρίξεις την γνώμη σου. Πολύ ώριμο. Οχι ότι είχα καμία ελπίδα ότι θα εξελισσόταν αλλιώς, είχε φανεί από την αρχή λόγω της έλλειψης χωρίων από το κείμενο.
Απ: The road to hell is paved with good intentions. - odykal - 22-07-2015
@Jon's Spearwife/Allyria Stark
1)Δεν θέλω να συζητήσω με άνθρωπο που με κακοχαρακτήρισε και γελάει με αυτό μη θεωρώντας το λάθος.
2)Όταν κάποιος αναφέρει τη λέξη προσωπικά στην αρχή μιας περιόδου, τότε σημαίνει ότι αυτό για το οποίο μιλά είναι δική του εκτίμηση, είτε συμφωνείς με αυτό είτε όχι. Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες απόψεις και δεν μπορείς να επιβάλεις την δική σου άποψη με το "έτσι θέλω", ειδικά όταν αναφερόμαστε σε έναν χαρακτήρα.
Απ: Απ: The road to hell is paved with good intentions. - jons spearwife - 22-07-2015
(22-07-2015, 07:14 PM)odykal link Wrote: 2)Όταν κάποιος αναφέρει τη λέξη προσωπικά στην αρχή μιας περιόδου, τότε σημαίνει ότι αυτό για το οποίο μιλά είναι δική του εκτίμηση, είτε συμφωνείς με αυτό είτε όχι. Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες απόψεις και δεν μπορείς να επιβάλεις την δική σου άποψη με το "έτσι θέλω", ειδικά όταν αναφερόμαστε σε έναν χαρακτήρα.Είναι πολύ αστείο να το λες εσύ από την στιγμή που έλεγες συνεχεία "εγω είμαι σωστός, εγώ έχω αποδείξει, εγώ έχω δίκιο" και όταν ο άλλος σου ζητά να αποδείξεις αυτά που λες μέσα από το κείμενο "είναι η γνώμη μου" πραγματικά αστείο έως γελοίο.
10 Πόντοι για 3. και επειδή αγνόησες την προειδοποίηση
Απ: The road to hell is paved with good intentions. - nofear - 23-07-2015
Το θέμα κλειδώνει