+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου [Asoiaf] (https://agameofthrones.gr/forum-5.html)
+--- Forum: ASOIAF - Γενική Συζήτηση [Spoilers] (https://agameofthrones.gr/forum-32.html)
+--- Thread: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ (/thread-600.html)
Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - nirne - 10-02-2015
Πρόσφατα διάβασα για μια θεωρία που αφορά την «απαγωγή» της Λυάννα και τις αιτίες της, και άκουσα και μια ραδιοφωνική εκπομπή η οποία την περιέγραφε και την στοιχειοθετούσε. Η θεωρία νομίζω ότι δεν είναι καινούργια αλλά μιας και δεν την είχα ξανακούσει, μου τράβηξε ιδιαίτερα το ενδιαφέρον και απάντησε σε αρκετά ερωτήματα που είχα αναφορικά με την απαγωγή της Λυάννα Σταρκ και τους λόγους αυτής. Δεν σας κρύβω ότι πλέον τη θεωρώ αρκετά πιθανή. Η θεωρία επιχειρηματολογεί για το ότι η απαγωγή του Ραίγκαρ ήταν μια πράξη διάσωσης και δεν έγινε ούτε από αγάπη, ούτε από εμμονή στις προφητείες (έτσι κι αλλιώς κανείς δεν αναφέρει ότι είχε εμμονή στις προφητείες ο πρίγκιπας, τα στοιχεία από τα βιβλία μιλάνε για έντονο ενδιαφέρον και μόνο), ούτε επειδή την ποθούσε και ήθελε να την φυλακίσει για να μπορεί να την βιάζει με την ησυχία του. Κατά τη γνώμη μου υπήρξε έρωτας, αλλά αυτός γεννήθηκε στην πορεία. Ίσως ο Ραίγκαρ να είχε γοητευτεί από τη Λυάννα στο Χάρρενχαλ και ίσως και η Λυάννα από εκείνον, αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε κάτι περισσότερο μέχρι την ώρα της απαγωγής και εν πάση περιπτώσει δεν πιστεύω πια ότι το κίνητρο της απαγωγής ήταν αυτό.
Όλα ξεκίνησαν στο Χάρρενχαλ, όταν η Λυάννα έτρεψε σε φυγή του τρεις ακόλουθους που τρομοκρατούσαν και κορόιδευαν τον Χάουλαντ Ρηντ, σύμφωνα με όσα μας αφηγείται η Μήρα Ρηντ στο Θύελλα από Ατσάλι. Μετά από αυτό το γεγονός παρουσιάστηκε στις κονταρομαχίες ένας Μυστηριώδης Ιππότης με το όνομα Ιππότης του Γελαστού Δέντρου που νίκησε τους άρχοντες των οποίων ακόλουθοι ήταν οι αλητήριοι που ενόχλησαν τον Ρηντ και ο Ιππότης ζήτησε αντί για άλλη ανταμοιβή να διδάξουν στους ακόλουθούς τους το νόημα της τιμής. Η πιο δημοφιλής θεωρία θέλει τον Ιππότη του Γελαστού Δέντρου να είναι η ίδια η Λυάννα δεδομένης της ικανότητάς της στην ιππασία και του γεγονότος ότι ο Μυστηριώδης Ιππότης περιγράφεται ως μικρόσωμος.
Όσον αφορά τη συνέχεια, γνωρίζουμε πλέον από το World of Ice and Fire το εξής:
Quote:«Ο βασιλιάς Αίρυς δεν διασκέδαζε με τα μυστήρια όμως. Η Μεγαλειότητά του ήταν πεπεισμένη ότι το δέντρο στην ασπίδα του Μυστηριώδους Ιππότη γελούσε γι’ αυτόν […] διέταξε τους ιππότες του να νικήσουν το επόμενο πρωί στις κονταρομαχίες τον Ιππότη του Γελαστού Δέντρου, έτσι ώστε να τον ξεσκεπάσουν και να αποκαλυφθεί σε όλους η δολιότητά του. Αλλά ο Μυστηριώδης Ιππότης εξαφανίστηκε κατά τη διάρκεια της νύχτας και δεν τον ξαναείδε κανείς. Αυτό το πήρε άσχημα ο βασιλιάς γιατί ήταν σίγουρος ότι κάποιος κοντινός του άνθρωπος είχε ειδοποιήσει “αυτόν τον προδότη που δεν ήθελε να δείξει το πρόσωπό του”.»
Γνωρίζουμε επίσης από το ίδιο το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου ότι ο Αίρυς είχε στείλει τον Ραίγκαρ να βρει τον Μυστηριώδη Ιππότη αλλά ότι αυτός δεν βρήκε παρά μόνο την ασπίδα του.
Πολλοί εικάζουν ότι ο Ραίγκαρ βρήκε τη Λυάννα αλλά δεν την αποκάλυψε στον πατέρα του για να την προστατέψει από την οργή του. Ωστόσο, την έστεψε Βασίλισσα του Έρωτα και της Ομορφιάς για να την τιμήσει επειδή υπερασπίστηκε έναν αδύναμο όπως ορίζει ο όρκος που έδιναν οι ιππότες όταν χρίζονταν.
Δεδομένης της παράνοιας του Αίρυς, ήταν πολύ πιθανόν αυτή η υπόθεση να συνέχισε να τον απασχολεί και ίσως να ανακάλυψε την ταυτότητα του Μυστηριώδους Ιππότη είτε καταλήγοντας μόνος του στο συμπέρασμα είτε επειδή κάποιος άλλος του το είπε. Και τότε αυτό θα εξηγούσε τη βιασύνη με την οποία έδρασε ο Ραίγκαρ και το γεγονός ότι δεν πρόλαβαν να ειδοποιηθούν (όλοι) οι Σταρκ.
Το World μας πληροφορεί αναφορικά με την απαγωγή:
Quote:«Με την άφιξη της νέας χρονιάς ο Πρίγκιπας Διάδοχος ξεκίνησε με έξι από τους πιο στενούς φίλους και έμπιστους ανθρώπους του για ένα ταξίδι που τελικά θα τον οδηγούσε πίσω στις Παραποτάμιες Περιοχές, ούτε 45 χιλιόμετρα από το Χάρρενχαλ… όπου ο Ραίγκαρ για άλλη μια φορά θα ερχόταν πρόσωπο με πρόσωπο με την Λυάννα Σταρκ του Γουίντερφελ και μαζί της θα άναβε μια φωτιά που θα έκαιγε τον Οίκο του, την οικογένειά του και όλους όσους αγαπούσε – μαζί και το μισό βασίλειο.»
Συναντήθηκαν λοιπόν στις Παραποτάμιες Περιοχές. Ίσως στο Πανδοχείο της Διασταύρωσης όπου αργότερα έγινε κι άλλη μια απαγωγή, του Τύριον από την Κατ, η οποία εξίσου οδήγησε σε πολεμικές συγκρούσεις. Η Λυάννα πιθανότατα πήγαινε στο Ρίβερραν για το γάμο του αδερφού της Μπράντον, ξεκινώντας από το Γουίντερφελ ή από το Χάρρενχαλ όπου πολλοί πίστευαν πως διέμενε όλους τους προηγούμενους μήνες μετά το τουρνουά. Ξέρουμε επίσης ότι ο Μπράντον είχε αφήσει το Ρίβερραν για να πάει σε μια «δουλειά» για την οποία δε γνωρίζουμε τίποτα περισσότερο.
Πριν προχωρήσω, θα ήθελα να παραθέσω μια ιστορία από το Θρύλο του Βασιλιά Αρθούρου που μοιάζει πολύ ενδιαφέρουσα και παρουσιάζει αρκετές ομοιότητες με την ιστορία μας. Σύμφωνα μ’ αυτήν λοιπόν, η βασίλισσα Γκουίνεβιρ καταδικάστηκε για ένα έγκλημα ενάντια στο Στέμμα (σ’ αυτήν την περίπτωση ήταν η μοιχεία). Η ποινή ήταν ο θάνατος στην πυρά αλλά ο Λάνσελοτ εμφανίστηκε την τελευταία στιγμή για να τη σώσει και να την οδηγήσει ασφαλή στο κάστρο του που ονομαζόταν σε ελεύθερη μετάφραση Χαρούμενο Φυλάκιο (Joyous Guard).
Έχουμε λοιπόν κι εδώ έναν βασιλιά, ένα έγκλημα, τιμωρία με φωτιά (η αγαπημένη του Αίρυς) και μια διάσωση. Επίσης έχουμε έναν χαρούμενο πύργο (Tower of Joy=Πύργος της Χαράς).
Ο Ραίγκαρ στα βιβλία μας περιγράφεται με πολύ θετικά χρώματα, αν εξαιρέσει κανείς την άποψη του Ρόμπερτ που πιθανότατα απορρέει από τα προσωπικά του αισθήματα και το μίσος γι’ αυτό που θεωρεί ότι του στέρησε ο πρίγκιπας. Επίσης ξέρουμε από το World ότι οι φήμες για ένα Μεγάλο Συμβούλιο στο Χάρρενχαλ οργίαζαν και ο ίδιος ο Ραίγκαρ είπε στον Τζέιμι ότι είχε σκοπό να συγκαλέσει ένα τέτοιο ώστε να αλλάξει τα πράγματα.
Με βάση όλα αυτά μπορούμε να συμπεράνουμε ότι ο Ραίγκαρ σχεδίαζε να θέσει ένα τέλος στην παρανοϊκή βασιλεία του πατέρα του αλλά ίσως κάτι πολύ επείγον να τον ανάγκασε να το αναβάλλει για λίγο. Αν ο Αίρυς λοιπόν είχε μάθει ότι η Λυάννα ήταν ο Ιππότης του Γελαστού Δέντρου, κι ακόμη χειρότερα αν είχε στείλει στρατό να την συλλάβει, τότε δεν κινδύνευε μόνο η ίδια αλλά και η ειρήνη του βασιλείου, καθώς η οργή του βασιλιά θα στρεφόταν ενάντια σε έναν ισχυρό οίκο όπως ήταν οι Σταρκ και αυτό θα οδηγούσε σε πόλεμο.
Ο Ραίγκαρ λοιπόν αποφάσισε να πάρει την κοπέλα, να την οδηγήσει σε ασφαλές μέρος κι ίσως να ειδοποίησε και τον πατέρα της για τις κινήσεις του, αφού είδαμε ότι ο Ρίκαρντ δεν κινήθηκε καθόλου όταν μαθεύτηκε η απαγωγή της κόρης του. Φαίνεται όμως ότι δεν είχε υπολογίσει την βίαιη αντίδραση του αδερφού της του Μπράντον, ο οποίος πιθανότατα έμαθε για την πράξη του πρίγκιπα από αυτόπτες μάρτυρες στη σκηνή του «εγκλήματος» και δεν γνώριζε τα ελατήρια του Ραίγκαρ. Εμείς πλέον ξέροντας ότι ο Ραίγκαρ είχε έξι συντρόφους μαζί του αλλά μόνο δύο τον ακολούθησαν στο νότο, ο Ντέυν και ο Γουέντ, δεν είναι τολμηρό να υποθέσουμε ότι ο Μπράντον πήρε στο κατόπιν τους άλλους τέσσερις που ίσως γύριζαν στο Κινγκς Λάντινγκ, πιστεύοντας ότι κυνηγάει τον πρίγκιπα και την αδερφή του.
Έτσι, μέχρι ο Ραίγκαρ να οδηγήσει την Λυάννα σε μέρος όπου δε θα κινδύνευε και μέχρι να λάβει νέα από το Κινγκς Λάντινγκ, ήταν πολύ αργά πια. Ο Αίρυς είχε ήδη σκοτώσει τον Μπράντον (που όρμησε στο παλάτι ζητώντας να σκοτώσει τον πρίγκιπα διάδοχο, πράγμα που αποτελεί εσχάτη προδοσία), τον Ρίκαρντ και πλέον ζητούσε τα κεφάλια του Νεντ και του Ρόμπερτ. Επίσης, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα ο βασιλιάς να ήταν εξοργισμένος και με τον ίδιο του το γιο και τους Βασιλικούς Φρουρούς του.
Η θεωρία περιγράφεται καλύτερα στον παρακάτω σύνδεσμο, με τον τίτλο: Radio Westeros E05 RLJ - A Dragon, a Wolf and a Rose. Πρόκειται για μια από τις ραδιοφωνικές εκπομπές του Radio Westeros και θα συνιστούσα ανεπιφύλακτα να την ακούσουν όσοι γνωρίζουν αρκετά καλά αγγλικά.
http://radiowesteros.com/
Ελπίζω να κατάφερα να κάνω κατανοητή τη θεωρία της διάσωσης. Δεν ισχυρίζομαι ότι όλα τα σημεία της θεωρίας μπορούν να στηριχτούν σε αποσπάσματα από το βιβλίο, αλλά πιστεύω ότι αυτή η θεωρία κουμπώνει στα στοιχεία που έχουμε, και δικαιολογεί τις πράξεις των χαρακτήρων όπως αυτοί παρουσιάζονται μέσα στο Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου. Θα ήθελα πάρα πολύ να ακούσω τη γνώμη σας και τα επιχειρήματά σας υπέρ ή κατά της θεωρίας.
Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - Aerion Targaryen - 10-02-2015
Νομίζω είναι πολύ υπερβολικό όλο αυτό.Καταρχάς,ο Ραίγκαρ δε νομίζω έτσι απλά τα έκανε όλα αυτά και ούτε θα ήταν τόσο μεγάλη η αντίδραση του Αίρυς και μάλιστα σε μία κοπέλα,σημαντικού οίκου που δεν είχε κάνει και κάποιο έγκλημα.Τέλος,πολλά που εξηγόντουσαν μέσω των θεωριών που είχαν ειπωθεί τώρα χάνουν το νόημα τους και την επικότητα που λατρέψαμε
Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - nirne - 10-02-2015
Σέβομαι την άποψή σου για το ότι τα βρίσκεις όλα αυτά υπερβολικά, άσχετα αν συμφωνώ ή διαφωνώ μ' αυτό.
Όσο για τα υπόλοιπα, θα ήθελα απλά να σε ρωτήσω αν διάβασες το World of Ice and Fire και την αντίδραση του Αίρυς στην παρουσία του Ιππότη του Γελαστού Δέντρου. Ο Αίρυς είχε πιστέψει αρχικά ότι ο Ιππότης ήταν ο Τζέιμι Λάννιστερ, ένας γόνος εξίσου μεγάλης οικογένειας. Ο Τζέιμι μόλις είχε γίνει ιππότης της Βασιλικής Φρουράς και ο Αίρυς τον έτρεμε επειδή ήταν γιος του Τάιγουιν τον οποίον επίσης είχε αρχίσει να φοβάται, και τώρα θα τον είχε μέρα νύχτα κοντά του οπλισμένο. Φοβόταν τόσο πολύ που είχε πάψει καλά καλά να τρώει. Γενικά ο Αίρυς τότε είχε μανία καταδίωξης, είχε αρχίσει να το χάνει για τα καλά. Διέταξε λοιπόν τον Τζέιμι να φύγει από το Χάρρενχαλ και εκείνος, απρόθυμα μεν επειδή ήθελε να διαπρέψει στους αγώνες, παρέμεινε δε πιστός στους όρκους του και υπάκουσε φεύγοντας για το Κινγκς Λάντινγκ. Όταν όμως εμφανίστηκε ο Μυστηριώδης Ιππότης, ο Αίρυς πίστεψε κατευθείαν ότι ήταν ο Τζέιμι που είχε αψηφήσει τις εντολές του και είχε γυρίσει πάλι για να τον γελοιοποιήσει. Και είχε σκοπό να τον ξεσκεπάσει και να τον καταδείξει ως δόλιο χωρίς να λογαριάσει από ποια οικογένεια προερχόταν. Και όταν ο γιος του Ραίγκαρ κέρδισε τους αγώνες, εκείνος δεν ζητωκραύγασε μαζί με το υπόλοιπο πλήθος γιατί το είδε κι αυτό ως απειλή.
Δε θα μου φαινόταν λοιπόν καθόλου παράξενο, αν είχε μάθει πως ένας Σταρκ ήταν ο Ιππότης του Γελαστού Δέντρου να το έβλεπε κι αυτό ως απειλή ή ως απόπειρα γελοιοποίησής του όπως έβλεπε και όλα τα άλλα που συνέβαιναν γύρω του εκείνη την εποχή. Και ο Ιππότης του Γελαστού Δέντρου ήταν ήδη κόκκινο πανί γι' αυτόν.
Όσο για το ότι είπες πως ο Ραίγκαρ δε θα τα έκανε έτσι απλά αυτά, δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς, αν θέλεις εξήγησέ μου, γιατί προσωπική μου άποψη είναι ότι ο Ραίγκαρ κινήθηκε για το καλό του βασιλείου (με σκοπό να αποσοβήσει τις εχθροπραξίες ανάμεσα στους Σταρκ και τους Ταργκάρυεν που θα ξεσπούσαν αναπόφευκτα μετά την ενδεχόμενη σύλληψη της Λυάννα) και επίσης, για να σώσει ίσως μια γυναίκα που ήταν αθώα, γενναία και είχε το αίσθημα της τιμής. Αν ο Ραίγκαρ ήταν πραγματικός ιππότης, τότε οι όρκοι που είχε δώσει όταν είχε πάρει το χρίσμα ήταν πολύ συγκεκριμένοι και περιλάμβαναν την υπεράσπιση των αδυνάτων και των γυναικών ανάμεσα σε άλλα. Εγώ αυτό (τον πολιτικό και τον ιπποτικό σκοπό της πράξης του) το βρίσκω πολύ πιο επικό από το να την έκλεψε επειδή την ερωτεύτηκε παρατώντας γυναίκα και παιδιά. Και κυρίως το βρίσκω πιο σύμφωνο με το χαρακτήρα του Ραίγκαρ, όπως παρουσιάζεται από τους ανθρώπους που τον γνώριζαν. Αλλά αυτή είναι η άποψή μου και μόνο. Δεν είστε υποχρεωμένοι να συμφωνήσετε.
Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - Σιέρα - 10-02-2015
Ενδιαφέρουσα θεωρία!
Σε ευχαριστώ που την μοιράστηκες μαζί μας.
Από ότι φαίνεται, ακόμα και μια μύγα να πετούσε δίπλα του, ο Αίρυς ήταν τόσο παρανοικός, που θα την νόμιζε για κατάσκοπο.
Η βασική μου ένσταση είναι ότι εαν ήταν τόσο σημαντικό το σκηνικό με τον ιππότη, όλο και κάτι θα είχε ξεφύγει του Αίρυς μπροστά στον Μπάρισταν ή τον Τζέιμυ.
Πιο πιθανό βρίσκω το σενάριο ότι ο Ραίγκαρ ανακάλυψε ότι η Λυάννα ήταν ο ιππότης, την ερωτεύτηκε, έπεσε και το σκηνικό με την προφητεία και έγινε η απαγωγή.
Από την άλλη δεν αποκλείω και το σενάριο που προτείνει η θεωρία, εξακολουθώ όμως να αναρωτιέμαι πως θα το αποκαλύψει όλο αυτό ο Μάρτιν.
Απ: Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - nirne - 10-02-2015
(10-02-2015, 04:33 PM)Σιέρα link Wrote:Η βασική μου ένσταση είναι ότι εαν ήταν τόσο σημαντικό το σκηνικό με τον ιππότη, όλο και κάτι θα είχε ξεφύγει του Αίρυς μπροστά στον Μπάρισταν ή τον Τζέιμυ.
Δεν έχεις καθόλου άδικο, αλλά από την άλλη, ίσως και να του είχε πράγματι ξεφύγει. Ίσως και κάτι απ' όλα αυτά να είχε ακούσει κάποιος από τους δύο (όχι απαραίτητα ολόκληρη την ιστορία όμως), αλλά ο Μάρτιν να απέφυγε να το αναφέρει σε POV τους για να διατηρήσει το μυστήριό του. Ποιος ξέρει;
(10-02-2015, 04:33 PM)Σιέρα link Wrote:εξακολουθώ όμως να αναρωτιέμαι πως θα το αποκαλύψει όλο αυτό ο Μάρτιν.
Κι εγώ έχω μεγάλη περιέργεια γι' αυτό. Και ελπίζω επίσης να το αποκαλύψει στους Ανέμους του Χειμώνα κι όχι στο τελευταίο βιβλίο, για να τελειώνουμε και με τις θεωρίες και με την αναμονή που πάει να τρελάνει πολύ κόσμο, όπως ξέρεις.
Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - Σιέρα - 10-02-2015
Nαι!
Ήδη έχουμε τα υποννοούμενα για την Ασάρα και την κόρη του ψαρά.
Εαν βάλει και άλλη υποψήφια μάνα στο επόμενο βιβλίο θα γίνει σαπουνόπερα.
Απ: Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - nirne - 10-02-2015
(10-02-2015, 04:54 PM)Σιέρα link Wrote:Nαι!
Ήδη έχουμε τα υποννοούμενα για την Ασάρα και την κόρη του ψαρά.
Εαν βάλει και άλλη υποψήφια μάνα στο επόμενο βιβλίο θα γίνει σαπουνόπερα.
Ω, το φαντάζεσαι;
Όχι άλλο κάρβουνο!!!! :o
Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - Venier - 21-04-2015
πολύ ωραία η θεωρία, πραγματικά επική! και εξυμνεί δύο ήρωες (Λυάννα και Ραίγκαρ)!
Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - jons spearwife - 21-04-2015
Nirne; http://www.sharegif.com/wp-content/uploads/2014/01/tumblr_ml87q0tkrp1re3x32o1_.gif
Η θεωρεία είναι πολύ καλή. Βεβαία προσωπικά δεν την πιστεύω γιατί δεν πιστεύω ότι ο Rheagar ήταν τόσο αλτρουιστής. In any case, επειδή ανέφερες το Radio Westeros είχα μια ιδέα. Αν θέλετε μπορώ να μας φέρω σε επαφή, η τουλάχιστον να προσπαθήσω, με κάποιο από τα παιδιά του Radio Westeros και να μας απαντήσουν σε κάποιες ερωτήσεις που μπορεί να έχουμε.
Απ: Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ - nirne - 21-04-2015
Αυτή είναι μια πολύ καλή ιδέα, Jon's Spearwife! Ευχαριστούμε!
Μπορούμε να τη συζητήσουμε μέσω σκάιπ, όποτε θέλεις.