+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου [Asoiaf] (https://agameofthrones.gr/forum-5.html)
+--- Forum: ASOIAF - Γενική Συζήτηση [Spoilers] (https://agameofthrones.gr/forum-32.html)
+--- Thread: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? (/thread-716.html)
Pages:
1
2
Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - jons spearwife - 28-07-2015
Ξέρουμε ότι υπάρχει ένας ειδικός *κώδικας τιμής* στον οποίο ορκίζονται οι ιππότες:
Quote:a touch on the right shoulder with the blade. "In the name of the Warrior I charge you to be brave."Τι πρέπει να κάνει ένας ιππότης συμφώνα με αυτόν τον κώδικα?
The sword moves from right shoulder to left. "In the name of the Father I charge you to be just."
Right shoulder. "In the name of the Mother I charge you to defend the young and innocent."
The left. "In the name of the Maid I charge you to protect all women....
Σύμφωνα με τον Breakspear
Quote:This man protected the weak, as every true knight must[color=lavender][size=12pt][font=comic sans ms]Σύμφωνα με την Sansa;
Quote:Knights are sworn to defend the weak, protect women, and fight for the right, but none of them did a thing.[color=lavender][size=12pt][font=comic sans ms]Οι KG αναφέρουν ότι ακολουθούν μόνο τις εντολές του Βασιλιά ακόμα και αν αυτό είναι τερατώδες
σύμφωνα με τον Jaime;
Quote:The day he burned his mace-and-dagger Hand, Jaime and Jon Darry had stood at guard outside her bedchamber whilst the king took his pleasure. "You're hurting me," they had heard Rhaella cry through the oaken door. "You're hurting me." In some queer way, that had been worse than Lord Chelsted's screaming. "We are sworn to protect her as well," Jaime had finally been driven to say. "We are," Darry allowed, "but not from him."[color=lavender][size=12pt][font=comic sans ms]Και μετά από αυτό μας εξηγεί πως
Quote:After, Gerold Hightower himself took me aside and said to me, ‘You swore a vow to guard the king, not to judge him.' That was the White Bull, loyal to the end and a better man than me, all agree.
Quote:When you donned that cloak, you promised to obey.[color=lavender][size=12pt][font=comic sans ms]Ακόμα και ο υποκριτής όταν βλέπουμε τις πράξεις του Barristan είχε πει
Quote:Old or young, a true knight is sworn to protect those who are weaker than himself, or die in the attempt.[color=lavender][size=12pt][font=comic sans ms]Οπότε φαίνεται ότι ο Sandor, ένας που δεν ήταν ιππότης, είχε πει.
Quote:There are no true knights[color=lavender][size=12pt][font=comic sans ms]Επίσης θα πρέπει να αναφερθεί και η ατάκα του Jaime
Quote:“It was that white cloak that soiled me, not the other way around.”[color=lavender][size=12pt][font=comic sans ms]Η παρατήρηση μου είναι ότι η KG του Aerys ήταν ηθικά δειλοί οι όποιοι πρόδωσαν τους όρκους τους και αντί να είναι αυτό που ορκίστηκαν να είναι έγιναν συνένοχοι τον βασανισμό, στον φόνο και στον βιασμό αθώων. Από ότι φαίνεται ήταν γενναίοι και δίκαιοι μόνο όταν ήταν στο πεδίο της μάχης, όταν ήταν πραγματικά σημαντικό το να κάνουν αυτό που ήταν το σωστό και να εκπληρώσουν τους όρκους τους δείλιαζαν και έβαζαν το προσωπικό τους καλό πάνω από τους όρκους τους και πάνω από την ευημερία αλλά και σωτηρία αθώων.
Kαι η ερώτηση μου είναι; Γιατί θεωρούμε τους KG του Aerys ως αληθινούς ιππότες από την στιγμή που η πραγματικότητα είναι ότι ήταν υποκριτές που καταπάτησαν τους όρκους τους?
Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - atropos - 28-07-2015
Αρκετά ενδιαφέρουσα προσέγγιση!
Έτσι όπως αναφέρεις τα γεγονότα, ο Jaime ήταν ο πιο ιππότης απ'όλους...
Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - nirne - 28-07-2015
Όπως είπε με άλλα λόγια κι ο Τζέιμι κάποια στιγμή , οι όρκοι ενός ιππότη που είναι Βασιλικός Φρουρός συχνά είναι αντικρουόμενοι. Γιατί ναι μεν ως ιππότης έχει ορκιστεί να υπερασπίζεται τις γυναίκες και τους αδύναμους, αλλά έπειτα για να μπει στη Βασιλική Φρουρά παίρνει όρκο πάνω απ' όλα να υπακούει το βασιλιά του και να τον προστατεύει. Άρα, θεωρώ ότι οι ιππότες αυτοί δεν ήταν καθόλου υποκριτές, ούτε πάτησαν τους όρκους τους. Απλά, το σύστημα ήταν τέτοιο που ό, τι μα ό, τι κι αν έκαναν, κάποιο όρκο θα πατούσαν.
Απ: Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - jons spearwife - 28-07-2015
(28-07-2015, 12:13 PM)nirne link Wrote: Όπως είπε με άλλα λόγια κι ο Τζέιμι κάποια στιγμή , οι όρκοι ενός ιππότη που είναι Βασιλικός Φρουρός συχνά είναι αντικρουόμενοι. Γιατί ναι μεν ως ιππότης έχει ορκιστεί να υπερασπίζεται τις γυναίκες και τους αδύναμους, αλλά έπειτα για να μπει στη Βασιλική Φρουρά παίρνει όρκο πάνω απ' όλα να υπακούει το βασιλιά του και να τον προστατεύει. Άρα, θεωρώ ότι οι ιππότες αυτοί δεν ήταν καθόλου υποκριτές, ούτε πάτησαν τους όρκους τους. Απλά, το σύστημα ήταν τέτοιο που ό, τι μα ό, τι κι αν έκαναν, κάποιο όρκο θα πατούσαν.Τrue. However, το θέμα είναι ότι έκαναν αυτό που ήταν ποιο εύκολο για αυτούς χωρίς να θέσουν τον εαυτό τους σε οποιονδήποτε κίνδυνο προκειμένου να κάνουν αυτό που έχουν ορκιστεί να κάνουν. Τόσο στον πραγματικό κόσμο όσο και στον κόσμο της φαντασίας έχουμε παραδείγματα από ιππότες του βασιλιά οι όποιοι όταν εκείνος βγήκε από τον "σωστό" δρόμο τον σκότωναν προκειμένου να γλιτώσουν οι αθώοι. So, το πραγματικό δίλημμα δεν είναι ποιον όρκο κρατά αλλά ποιον προστατεύει και βοηθάει.
(28-07-2015, 12:06 PM)atropos link Wrote: Αρκετά ενδιαφέρουσα προσέγγιση!True. Για μένα φαίνεται ότι οι αληθινοί ιππότες είναι: Davos, Breakspear και αυτοί που έχουν τα ιπποτικά ιδεώδη και ζουν σύμφωνα με τον κώδικα τιμής: Brienne, Dunk (πριν γίνει KG Egg) και Jon.
Έτσι όπως αναφέρεις τα γεγονότα, ο Jaime ήταν ο πιο ιππότης απ'όλους...
Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - nirne - 28-07-2015
Δεν συμφωνώ ότι επέλεξαν να κάνουν αυτό που ήταν πιο εύκολο γι' αυτούς. Επέλεξαν να κάνουν αυτό που θεωρούσαν σωστό σύμφωνα με τον όρκο που έδωσαν όταν μπήκαν στη Βασιλική Φρουρά. Ξέρουμε πόσο ο χαρακτηρισμός Kingslayer καταδίωκε τον Τζέιμι επειδή για έναν Βασιλικό Φρουρό ο πρωταρχικός λόγος που βρίσκεται στη θέση που βρίσκεται, ο όρκος που μετράει πάνω απ' όλα, είναι το να προστατεύει και να υπακούει το βασιλιά, no matter what. Αυτό ορκίστηκε πριν μπει στην Βασιλική Φρουρά. Γι' αυτό δημιουργήθηκε εξαρχής η Βασιλική Φρουρά. Και το χειρότερο που μπορεί να κάνει ένας Βασιλικός Φρουρός είναι να σκοτώσει αυτόν που έχει ορκιστεί να προστατεύει.
Όπως μας λέει και ο Μάρτιν αλλού, ένας Βασιλικός Φρουρός δεν μπορεί να διαλέξει ποιες διαταγές θα ακολουθήσει και ποιες όχι. Δεν μπορεί να πει "αυτό δεν μ' αρέσει, δεν το κάνω". Κάνει ό, τι του λέει ο βασιλιάς. Κι αν ο βασιλιάς του πει ότι πρέπει να κρατάει τσίλιες για να βιάσει τη γυναίκα του, είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτό ορκίστηκε να κάνει ο Βασιλικός Φρουρός.
Για να μην παρεξηγηθώ, ωστόσο, θα πω ότι σύμφωνα με τα πανανθρώπινα ιδεώδη, είναι απόλυτα δικαιολογημένος όποιος παρακούσει και πατήσει τον όρκο του, σε περιπτώσεις όπως του Τζέιμι, όπου κινδύνευε να καεί ο κοσμάκης από έναν τρελό και είναι προς τιμήν του που το έκανε αυτό. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι με την πράξη του αυτή δεν πάτησε τον όρκο του στη Βασιλική Φρουρά ή ότι όσοι τιμούν τους όρκους που έδωσαν ως Βασιλικοί Φρουροί είναι υποκριτές ή επίορκοι.
Απ: Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - jons spearwife - 28-07-2015
(28-07-2015, 12:32 PM)nirne link Wrote: Δεν συμφωνώ ότι επέλεξαν να κάνουν αυτό που ήταν πιο εύκολο γι' αυτούς. Επέλεξαν να κάνουν αυτό που θεωρούσαν σωστό σύμφωνα με τον όρκο που έδωσαν όταν μπήκαν στη Βασιλική Φρουρά. Ξέρουμε πόσο ο χαρακτηρισμός Kingslayer καταδίωκε τον Τζέιμι επειδή για έναν Βασιλικό Φρουρό ο πρωταρχικός λόγος που βρίσκεται στη θέση που βρίσκεται, ο όρκος που μετράει πάνω απ' όλα, είναι το να προστατεύει και να υπακούει το βασιλιά, no matter what. Αυτό ορκίστηκε πριν μπει στην Βασιλική Φρουρά. Γι' αυτό δημιουργήθηκε εξαρχής η Βασιλική Φρουρά. Και το χειρότερο που μπορεί να κάνει ένας Βασιλικός Φρουρός είναι να σκοτώσει αυτόν που έχει ορκιστεί να προστατεύει.o Jaime ονομάζεται Kingslayer γιατί κανένας δεν ξέρει γιατί σκότωσε τον Aerys.
Όπως μας λέει και ο Μάρτιν αλλού, ένας Βασιλικός Φρουρός δεν μπορεί να διαλέξει ποιες διαταγές θα ακολουθήσει και ποιες όχι. Δεν μπορεί να πει "αυτό δεν μ' αρέσει, δεν το κάνω". Κάνει ό, τι του λέει ο βασιλιάς. Κι αν ο βασιλιάς του πει ότι πρέπει να κρατάει τσίλιες για να βιάσει τη γυναίκα του, είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτό ορκίστηκε να κάνει ο Βασιλικός Φρουρός.
Για να μην παρεξηγηθώ, ωστόσο, θα πω ότι σύμφωνα με τα πανανθρώπινα ιδεώδη, είναι απόλυτα δικαιολογημένος όποιος παρακούσει και πατήσει τον όρκο του, σε περιπτώσεις όπως του Τζέιμι, όπου κινδύνευε να καεί ο κοσμάκης από έναν τρελό και είναι προς τιμήν του που το έκανε αυτό. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι με την πράξη του αυτή δεν πάτησε τον όρκο του στη Βασιλική Φρουρά ή ότι όσοι τιμούν τους όρκους που έδωσαν ως Βασιλικοί Φρουροί είναι υποκριτές ή επίορκοι.
Για να γίνει κάποιος KG χρειάζεται να είναι ιππότης έτσι δεν είναι? Αρα ο ιπποτικός όρκος είναι αυτός που μετράει περισσότερο. Και οι Ναζι που έκαναν εγκλήματα πόλεμου διαταγές εκτελούσαν, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν ήταν υπόλογοι των πράξεων τους και δεν τιμωρήθηκαν ανάλογα.
Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - nirne - 28-07-2015
Ο Άρθουρ Ντέυν συγκρίνεται με τους ναζί επειδή έμεινε πιστός στους όρκους του στη Βασιλική Φρουρά (απ' όσο γνωρίζουμε πάντα);
Οκ...
Απ: Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - jons spearwife - 28-07-2015
(28-07-2015, 12:49 PM)nirne link Wrote: Ο Άρθουρ Ντέυν συγκρίνεται με τους ναζί επειδή έμεινε πιστός στους όρκους του στη Βασιλική Φρουρά (απ' όσο γνωρίζουμε πάντα);Προσπαθώ να εξηγήσω το ότι ακολουθούσαν τις διαταγές κάποιου δεν σημαίνει ότι δεν έχουν μερίδιο ευθύνης για αυτό που γινόταν.
Οκ...
Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - atropos - 28-07-2015
[member=194]nirne[/member] θα συμφωνήσω με την [member=153]Allyria Stark[/member] .
Μπορεί να είχαν αντικρουόμενους όρκους, αλλα κακά τα ψέματα, έκαναν ότι κάνει συνήθως κάθε μέσος άνθρωπος... ότι τους συνέφερε.
Ουσιαστικά εφόσον έκαναν οτιδήποτε έλεγε ο Βασιλιάς, ασχέτως αν πατούσαν τους υπόλοιπους όρκους τους, δεν ήταν ιππότες, ήταν δούλοι ή μισθοφόροι.
Απ: Τrue Knights; Μύθος ή πραγματικότητα? - nirne - 28-07-2015
Προσωπικά θεωρώ ότι εφόσον έδωσαν όρκο να υπακούν και να προστατεύουν, ήταν υποχρεωμένοι να τον τηρήσουν. Αν δεν τον τηρούσαν, μπορεί να ήταν καλοί άνθρωποι ή οτιδήποτε, αλλά ήταν και επίορκοι. Θέλω να πω ότι τα πράγματα δεν ήταν άσπρο-μαύρο σ' αυτές τις περιπτώσεις.
[member=139]atropos[/member]
δεν ήταν τίποτα απ' όλα αυτά κατά τη γνώμη μου. Πάνω απ' όλα ήταν Βασιλικοί Φρουροί.