+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου [Asoiaf] (https://agameofthrones.gr/forum-5.html)
+--- Forum: ASOIAF - Γενική Συζήτηση [Spoilers] (https://agameofthrones.gr/forum-32.html)
+--- Thread: Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; (/thread-879.html)
Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; - arwyn - 23-03-2017
"Ικανός. Αυτό πάνω απ' όλα. Αποφασιστικός, γνωστικός, άνθρωπος του καθήκοντος, έντιμος." Και εκπαιδευμένος μαχητής. Ετσι ηταν ο Ραίγκαρ Ταργκαρυεν. Κοινως, οταν επρεπε να πολεμησει, δεν εκανε πισω, δεν φοβοταν, δεν αρνουνταν τις ευθυνες του. Ωστοσο, οταν ξέσπασε η Επανασταση και για το μεγαλυτερο κομματι της, ο Ραιγκαρ ηταν αφαντος. Άλλοι ηταν αρχηγοι των στρατιων του Στεμματος, οχι ο ιδιος ο διαδοχος.
Γιατι;
Ποιος τον κρατουσε πισω;
Ή τι τον κρατουσε πισω;
Ας παραθέσω καποιες σκεψεις.
Ποιος:
- Η Λυάννα.
Χμμμ.... Τον χτυπησε ο ερωτας και δεν παν να χτυπιουνται άλλοι, αυτος εκει με την κοπελια του. Κινδυνευει το βασιλειο, νοιαστηκε, στον πυργο του αυτος νυχτα μερα σεξ. Εμ... δεν μου κολλαει. Ο υπευθυνος Ραιγκαρ δεν μου κολλαει να τα εριξε ολα στον κοκορα. Θα τον ετρωγαν οι τυψεις.
- Ο Αιρυς.
Να ειχε κανα ζορι ο Αιρυς να μην παθει κακό ο πρωτος διάδοχος, δεν το νομιζω τόσο, ειχε και τον Βισερυς καβάτζα. Ισως ομως να μην του ειχε εμπιστοσυνη και γι ´ αυτο να μην του εδωσε εξαρχης τη διοικηση των στρατευματων. Τον αφηνε εκτος, μεχρι που δεν ειχε άλλη επιλογη.
- Ο... Τάιγουιν Λαννιστερ.
Η σχεση Τάιγουην/Ραιγκαρ ειναι για μένα ένα από τα μυστηρια και κλειδια του πολεμου. Ξερουμε οτι ο Τάιγουην ειχε τον Ραιγκαρ σε μεγάλη εκτιμηση (μεγαλυτερη απο τον Αιρυς) και επιθυμουσε και να τον κανει γαμπρο του. Το οτι δεν εγινε γάμος με τη Σέρσεϊ δεν ειναι ομως κατι που ευθυνεται ο Ραιγκαρ και δεν πιστευω να του κρατουσε ο Τάιγουην κακία. Εν τέλει, ο Τάιγουην θεωρουσε τον Ραιγκαρ καλυτερο εν δυναμει βασιλια απο τον Αιρυς και ισως τον συμβουλεψε να κανει την πάπια οσο μπορουσε, ωστε να μη δυσαρεστησει τους επαναστατες, που, οπως και να το κανουμε, ειχαν δικιο να ξεσηκωθουν. Η ουδετερότητα θα εξασφάλιζε ομαλοτερη ανοδο στον θρονο μετά τη ληξη των εχθροπραξιων.
- Οι κολλητοί του Βασιλικοί Φρουροί
Οι Βασιλικοι Φρουροι ειναι ορκισμενοι να υπακουουν στον Βασιλια, οχι στον Πριγκηπα. Εαν γινοτανε κατι και ο Αιρυς διεταζε τη συλληψη/καθαιρεση του Ραιγκαρ, θα εσπαζαν τον ορκο τους οι Φρουροι υπερ του Ραιγκαρ; Θα ειχε καρδια ο Αρθουρ Ντεην να τον εξουδετερωσει; Θα μου πειτε, ο Τζεημυ μια χαρα σκοτωσε τον Αιρυς. Δεν ξερω.
- Άλλοι κρυφοι αρχοντες συμμαχοι.
Η επανασταση ηταν εναντιον του Αιρυς. Οχι του Ραιγκαρ. Εαν ομως ο Ραιγκαρ υποστηριζε τον πατερα του, αμεσως θα δυσαρεστουσε τους κρυφους του συμμαχους. Ας επεφτε ο Αιρυς, ας ητανε αμεσως Βασιλιας ο Ραιγκαρ και πολλά θα διορθώνονταν.
Τι τον κρατουσε μακρυα;
- Προσωπικη αποφαση για ουδετεροτητα, όσο τον έπαιρνε.
Ειναι Ταργκαρυεν. Ειναι διάδοχος, εχει οικογενεια. Εχει καθηκον αιματος να υπερασπιστει το σπιτι του. Αλλά... το σπιτι το διοικει ενας θεοπαλαβος που ΠΡΕΠΕΙ επιτελους να πέσει. Εχουνε καθε δικιο οι επαναστατες. Αλλά δεν μπορει ο Ραιγκαρ απο τη θεση του να το πει αυτο και να εναντιωθει του Αιρυς. Το τιμημα θα το πληρωναν η Έλια και τα παιδια του (οπως και εγινε με τραγικη ειρωνεια). Γι αυτο λοιπον διάλεξε να ειναι αποτραβηγμενος και ουδετερος, μεχρι που του ηρθε η διαταγη/εκβιασμος που δεν μπορουσε πλεον να αγνοησει.
- Δειλία.
Αστεια το λεω. Με τιποτα.
- Καποιο γεγονος που δεν γνωριζουμε.
Πήγε κάπου, στην Ολνττάουν πχ, για πληροφοριες για τους Αλλους; Εγινε κάποια συμπλοκη που, ξερω γω, τον τραυματισε και τον ειχε εκτος για καιρο;
Αυτά μπορω να σκεφτω εγω. Άλλες σκεψεις;
Απ: Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; - summer - 23-03-2017
[size=1em]Καλησπέρα!! Εν αναμονή του νέου κύκλου...χάλια το timing της νέας σεζόν;
Στα του thread... Δεν είμαι σίγουρη, πιθανολογώ:
[/size]
Για μένα ήταν η ίδια η επιλογή του Rheagar να φύγει με τη Λυάννα που τον κράτησε μακριά σε συνδυασμό με την προσωπικότητα του πατέρα του.
Έκανε δηλαδή μία επιλογή γνωρίζοντας πως ο απρόβλεπτος χαρακτήρας του Άερις θα μπορούσε να τον κατηγορήσει ακόμα και για προδοσία που έφερε τον πόλεμο στην πόρτα του, θα μπορούσε να παραδώσει τη Λυάννα πίσω στον Ρόμπερτ, θα μπορούσε να τα ματαιώσει όλα και για αυτό απέφυγε να είναι κοντά του όσο το δυνατόν περισσότερο.
Νομίζω πως ο Rheagar πήρε ένα ρίσκο, και όταν κάποιος παίρνει ένα ρίσκο, η λογική λέει πως το πιθανό όφελος (τουλάχιστον για αυτόν που παίρνει το ρίσκο) χρειάζεται να είναι μεγαλύτερο από την πιθανή ζημία (ποκερίστικο LOL).
Ποιο το όφελος; Αυτό στην ουσία περιμένω να μάθω.
Αν στο μυαλό του Rheagar υπήρχε αν θες ένας πολύ ανώτερος σκοπός πχ. οι Αλλοι και η μελλοντική προστασία των ανθρώπων, οπότε και εκεί ήταν όλη η ουσία για αυτόν, μέσω της εκπλήρωσης της προφητείας, και όχι τα πολιτικά παιχνίδια των υπόλοιπων, ο καημός του Ρόμπερτ και οι παραλογισμοί του πατέρα του, για μένα δικαιολογείται απόλυτα που η προσοχή του ήταν στραμμένη αλλού.
Απ: Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; - Dragonlord - 30-03-2017
(23-03-2017, 11:06 AM)arwyn link Wrote: "Ικανός. Αυτό πάνω απ' όλα. Αποφασιστικός, γνωστικός, άνθρωπος του καθήκοντος, έντιμος." Και εκπαιδευμένος μαχητής. Ετσι ηταν ο Ραίγκαρ Ταργκαρυεν. Κοινως, οταν επρεπε να πολεμησει, δεν εκανε πισω, δεν φοβοταν, δεν αρνουνταν τις ευθυνες του. Ωστοσο, οταν ξέσπασε η Επανασταση και για το μεγαλυτερο κομματι της, ο Ραιγκαρ ηταν αφαντος. Άλλοι ηταν αρχηγοι των στρατιων του Στεμματος, οχι ο ιδιος ο διαδοχος.
Γιατι;
Ποιος τον κρατουσε πισω;
Ή τι τον κρατουσε πισω;
Ας παραθέσω καποιες σκεψεις.
Ποιος:
- Ο Αιρυς.
Να ειχε κανα ζορι ο Αιρυς να μην παθει κακό ο πρωτος διάδοχος, δεν το νομιζω τόσο, ειχε και τον Βισερυς καβάτζα. Ισως ομως να μην του ειχε εμπιστοσυνη και γι ´ αυτο να μην του εδωσε εξαρχης τη διοικηση των στρατευματων. Τον αφηνε εκτος, μεχρι που δεν ειχε άλλη επιλογη.
[...]
- Προσωπικη αποφαση για ουδετεροτητα, όσο τον έπαιρνε.
Ειναι Ταργκαρυεν. Ειναι διάδοχος, εχει οικογενεια. Εχει καθηκον αιματος να υπερασπιστει το σπιτι του. Αλλά... το σπιτι το διοικει ενας θεοπαλαβος που ΠΡΕΠΕΙ επιτελους να πέσει. Εχουνε καθε δικιο οι επαναστατες. Αλλά δεν μπορει ο Ραιγκαρ απο τη θεση του να το πει αυτο και να εναντιωθει του Αιρυς. Το τιμημα θα το πληρωναν η Έλια και τα παιδια του (οπως και εγινε με τραγικη ειρωνεια). Γι αυτο λοιπον διάλεξε να ειναι αποτραβηγμενος και ουδετερος, μεχρι που του ηρθε η διαταγη/εκβιασμος που δεν μπορουσε πλεον να αγνοησει.
[...]
- Καποιο γεγονος που δεν γνωριζουμε.
Πήγε κάπου, στην Ολνττάουν πχ, για πληροφοριες για τους Αλλους; Εγινε κάποια συμπλοκη που, ξερω γω, τον τραυματισε και τον ειχε εκτος για καιρο;
Κατά την άποψή μου, ένας συνδυασμός των τριών συν την Λυάννα, αλλά για άλλους λόγους. Εξηγώ:
Λίγα γνωρίζουμε για την σχέση Αίρυς - Ραίγκαρ ως πατέρα και γιου. Ήδη από το Χάρενχαλ ο Αίρυς υποψιάζεται τον Ραίγκαρ. Μπορεί μέσα στην παλαβωμάρα του να του χρέωσε την την αποτυχία του Κόνινγκτον να συλλάβει τον Ρόμπερτ Μπαράθεον. Μπορεί ο Αίρυς να την έπεσε στην Έλια, ή και στην Λυάννα (A+L=J ? μπρρρ), ουδείς μπορεί να ξέρει με ασφάλεια τί θα κατεβάσει το μυαλό του GRRM - αν ποτέ βέβαια ασχοληθεί σχετικώς). Εν πάσει περιπτώσει, ο παλαβός πατέρας σου εκτελεί με απάνθρωπο τρόπο τον πατέρα και τον αδελφό της γυναίκας σου (όσο το σκέφτομαι είμαι απολύτως βέβαιος ότι θα δούμε κάποια στιγμή ακόμη ένα Γάμο, τί χρώμα θα έχει δεν ξέρω, αλλά θα είναι ο γάμος μεταξύ Ραίγκαρ και Λυάννας), ο άλλος της αδελφός με τον κολλητό του έχουν σηκώσει μπαϊράκι και έρχονται να σου αποσπάσουν την γυναίκα, και συν τοις άλλοις πιστεύεις ακραδάντως ότι είτε εσύ ο ίδιος είτε κάποιος απόγονός σου θα αποτελέσει τον Πρίγκιπα της Προφητείας.
Ε, κάθεσαι λίγο στην άκρη, κι άμα δεις τα πολύ - πολύ ζόρικα, μπαίνεις στο χορό.
Απ: Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; - Σιέρα - 20-04-2017
Δύσκολο θέμα.
Για τον Ραίγκαρ γνωρίζουμε μόνο όσα μας λένε άλλοι για αυτόν, και είτε τον εκθειάζουν είτε τον διαβάλουν.
Η πιο αντικειμενική προσέγγιση για τον χαρακτήρα του κατ' εμέ είναι του Τζέιμυ, ο οποίος τον έζησε από κοντά.
Στην εξομολόγηση του στην Μπριέν, αναφέρει ότι ο Αίρυς συνειδητοποίησε αργά την απειλή του Ρόμπερτ, μόνο αφού ο Τζον Κον ηττήθηκε. Τότε είναι που επιστρέφει ο Ραίγκαρ και προσπάθησε να αναλάβει τον συντονισμό του πολέμου, επιδιώκοντας μάλιστα την αρωγή των Λάννιστερ.
Νομίζω ότι ο Ραίγκαρ είχε επίτηδες δρομολογήσει ορισμένες καταστάσεις απλά τα πράγματα εξελίχθηκαν διαφορετικά.
Γνωρίζουμε ότι στην αυλή είχαν δημιουργηθεί δύο στρατόπεδα, το ένα αποτελείτο από άτομα όπως ο Ρόσσαρτ, ο Βάρυς και ο Βελάρυον, οι οποίοι κολάκευαν τον Αίρυς ενώ το άλλο από νέους ευγενείς όπως ο Τζον Κον, ο Άρθουρ Ντέϋν και οι Ντορνιανοί, οι οποίοι στήριζαν τον Ραίγκαρ.
Η ένταση ανάμεσα στα δύο στρατόπεδα ήταν τόσο έντονη, ώστε φημολογείτο ότι ο Αίρυς σκόπευε να αποκληρώσει τον Ραίγκαρ και να ορίσει τον Βισέρυς ως διάδοχο.
Εξάλλου ο Τάηγουην Λάννιστερ είχε δηλώσει ότι ο Ραίγκαρ ήταν από κάθε άποψη πιο άξιος να κυβερνήσει από τον πατέρα του.
Φήμες υπάρχουν πολλές, δύο περιστατικά όμως δεν μπορούν να αμφισβητηθούν
1. Οι αγώνες στο Χάρρενχαλ.
Μαζεύτηκαν όλοι οι σπουδαίοι άρχοντες του Γουέστερος. Ακόμα και ο Αίρυς παρευρέθηκε ενώ ο Τάηγουην ήταν απών.
Ο Ραίγκαρ όχι μόνο κέρδισε στα αγωνίσματα αλλά έστεψε Βασίλισσα την Λυάννα Σταρκ.
2. Η απαγωγή της Λυάννα
Χωρίς να γνωρίζουμε πολλά, τα γεγονότα είναι ότι ο παντρεμένος διάδοχος απήγαγε την λογοδοσμένη μοναχοκόρη του Σταρκ.
Η συνέπεια-ο Μπραντον και ο Ρίκαρντ Σταρκ εκτελούνται από τον Αίρυς με φρικτό τρόπο ενώ ο Τζον Άρρυν αρνείται να παραδώσει τους Ένταρντ και Ρόμπερτ. Και ο πόλεμος ξεκινάει.
Η θεωρία μου-Ο Ραίγκαρ επεδίωκε μια διένεξη μεταξύ Ταργκάρυεν και Σταρκ που θα είχε ως αποτέλεσμα να υποδαυλίσει την παράνοια του πατέρα του, ο οποίος περιστοιχιζόταν από ανίδεα και ανίκανα άτομα. Όσο χειρότερα εμφανιζόταν ως ηγέτης ο Αίρυς, τόσο καλύτερα για τον Ραίγκαρ να αποδείξει τις ηγετικές του ικανότητες. Ο Ραίγκαρ δεν επέστρεψε ως ο απελπισμένος πρίγκηπας αλλά ως ο μελλοντικός βασιλιάς που έχει την λύση. Υπάρχουν φήμες πως οι αγώνες στο Χάρρενχαλ διοργανώθηκαν από τον ίδιο τον Ραίγκαρ, με σκοπό να συσπειρώσει τους ευγενείς ενάντια στον πατέρα του. Λόγω της αυξημένης παράνοιας του πατέρα του και του γεγονότος ότι είχε ακόμα επιρροή, ο Ραίγκαρ αποφάσισε ότι έπρεπε να τον εκθρονίσει κατά τρόπο τέτοιο ώστε όλοι να τον επευφημήσουν.
Η καθυστέρηση του βόλευε την επιστροφή του ως ο ήρωας που θα σώσει την χώρα και θα φέρει την ειρήνη.
Βέβαια υποτίμησε απόλυτα την ικανότητα των Μπαράθηον, Σταρκ και Άρρυν ενώ δεν συνειδητοποίησε πως ο πατέρας του σκόπευε να κάψει την πόλη.
[member=396]arwyn[/member] Νομίζω ότι αξίζει ένα ξεχωριστό θέμα για την σχέση Τάηγουην-Ραίγκαρ. Η θεωρία μου είναι ότι ο Ραίγκαρ σκόπευε να παντρέψει την Σέρσεϊ με τον Βισέρυς.
Απ: Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; - arwyn - 20-04-2017
Χμμμμ....
Ναι, η σχεση Ταηγουην/Ραιγκαρ σηκωνει μεγαλη συζητηση, αλλά δεν έχουμε πολλά χειροπιαστα στοιχεία, μόνο πολλές υποθεσεις μπορουμε να κανουμε.
Οσο για γάμο Βισερυς/Σέρσεϊ.... θα του επεφτε πολυ μεγαλη δυστυχως.
Απ: Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; - Dragonlord - 21-04-2017
Πάντως αν ο Αέρυς ήθελε να παραμερίσει τον Ραίγκαρ προς όφελος του Βίζερυς, σημαίνει ότι ήταν όντως ψυχοπαθής
Απ: Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; - Σιέρα - 24-04-2017
[member=396]arwyn[/member]
Όντως θα του ήταν μεγάλη αλλά δεν ήταν ασυνήθιστο. Υπάρχουν και άλλοι γάμοι νέων ανδρών με πολύ μεγαλύτερες γυναίκες, Ο Βισέρυς ήταν 10 χρόνια νεότερος από την Σέρσεϊ αλλά η Μάργκαιρυ είναι 8 χρόνια μεγαλύτερη από τον Τόμμεν.
![[Image: marg-and-tom-gif.gif]](https://tvrecappersanonymous.files.wordpress.com/2015/04/marg-and-tom-gif.gif)
Το ενδεχόμενο προξενιό είναι κάτι που υποθέτει ο Τζέιμυ όταν αναφέρει ότι ο πατέρας του έφερε την Σέρσεϊ στο παλάτι, περιμένοντας τον Βισέρυς να μεγαλώσει ή την Έλια να τα κακαρώσει.
:o
[member=3000]Dragonlord[/member]
είναι κάτι που αναφέρεται ως εικασία στο World of Ice and Fire, και δεδομένης της τρέλας του Αίρυς είναι πολύ πιθανό. (nod)
Απ: Απ: Ποιος ή τι κρατούσε τον Ραίγκαρ μακριά από τoν πόλεμο; - Dragonlord - 24-04-2017
(24-04-2017, 12:19 PM)Σιέρα link Wrote: [member=3000]Dragonlord[/member]
είναι κάτι που αναφέρεται ως εικασία στο World of Ice and Fire, και δεδομένης της τρέλας του Αίρυς είναι πολύ πιθανό. (nod)
Τώρα αρχίζω να διαβάζω το κεφάλαιο του Αίρυς ΙΙ στο World of Ice and Fire, και αντιλαμβάνομαι ότι επρόκειτο περί περιπτωσιακής περιπτώσεως ψυχοπαθούς
edit: διορθώθηκε ο κώδικας - mod