+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου [Asoiaf] (https://agameofthrones.gr/forum-5.html)
+--- Forum: ASOIAF - Γενική Συζήτηση [Spoilers] (https://agameofthrones.gr/forum-32.html)
+--- Thread: Πόλεμος/Επανάσταση με τι απώτερο σκοπό τελικά; (/thread-880.html)
Πόλεμος/Επανάσταση με τι απώτερο σκοπό τελικά; - arwyn - 23-03-2017
[size=78%]Η Επανασταση του Ρομπερτ ή Πολεμος του Σφετεριστή... τι απώτερο σκοπό ειχε τελικα;[/size]
- Να πέσει ο Τρελός Αιρυς, αλλά να ανεβει στο θρονο ο Ραιγκαρ;
- Να αποκαθηλωσει όλους τους Ταργκαρυεν;
- Να ανεβει στο θρονο ο Ρομπερτ Μπαραθηον;
Νομιζω οτι η πλειοψηφια συμφωνει οτι το τι εκανε ο Ραιγκαρ με τη Λυαννα, ενας πριγκηπας με μια κατωτερη κοπέλα, ποσώς ενδιεφερε στρατηγικά τους Οικους. Το πρόβλημα των Οικων ητανε η τρέλα του Αιρυς που πλεον επρεπε να σταματησει. Για να πέσει ο Αιρυς έγινε ο πολεμος, όχι για τη Λυάννα. Αλλά... να πέσει ο Αιρυς και να αναλάβει ο Ραιγκαρ; Δεν είχανε πρόβλημα οι Οίκοι με τον διάδοχο; Ξέρουμε ότι ο Ταίγουην ειχε δηλωσει οτι ο Ραιγκαρ θα ητανε καλυτερος βασιλιας. Άρα; Θα δεχονταν οι Οίκοι τον Ραιγκαρ μετά; Ή τσατίστηκαν γενικώς και δεν θελανε πλεον κανεναν Ταργκαρυεν, φτάνει πια με δαυτους τόσους αιώνες; Θέλανε οι Οίκοι τον Ρόμπερτ Βασιλιά; Ο Ραιγκαρ βεβαια δυστυχως δεν ειχε και την καλυτερη συμπαρασταση/συμμαχους, ειτε λόγω Αιρυς ειτε λογω προσωπικων σχεσεων/επιλογων.
Και ο Ρομπερτ; Ειχε κάνει γνωστη εξαρχης τη διεκδικηση του θρονου λόγω καταγωγης; Πολεμουσε δηλαδη και έλεγε "θα νικησω και θα γινω εγω Βασιλιας"; Οι επαναστατες ητανε στο πλάι του περιμενοντας και να τον δουνε τελικα στο θρονο; Γνωριζουμε οτι δεν ειχε και τις καλυτερες σχεσεις με τον Αιρυς και φυσικα λογω Λυαννας, μισησε θανασιμα τον Ραιγκαρ. Αλλά άλλο να θελεις να παρεις πίσω μόνο το κορίτσι και άλλο να σκοτώσεις τον Βασιλια και τον Διαδοχο. Θα μου πειτε, σκοτωνοντας τους Ταργκαρυεν, αυτοματως (τροπος του λεγειν) γινοτανε ο Ρομπερτ βασιλιας.
Η ιστορια γραφεται απο τους νικητες. Και στην προκειμενη περιπτωση απο τον Ρομπερτ. Αυτουνου την Λυαννα απηγαγε ο Ραιγκαρ, αυτος σκοτωσε τον Ραιγκαρ, αυτος ειχε καταλληλη καταγωγη, αυτος πηρε το θρονο. Αλλά, άλλο τι λεει η ιστορια κατά Ρομπερτ, άλλο τι πραγματικά παιχτηκε στον Πολεμο/Επανασταση.
Και μέγα μυστηριο για μενα: η σταση του Τάιγουν Λαννιστερ. Τι ηθελε αυτος; Τον Αιρυς εκτος, σιγουροτατα. Αλλά... τον Ραιγκαρ στο θρονο; Ή τον Ρομπερτ; Τι τον συνεφερε περισσοτερο;
Απ: Πόλεμος/Επανάσταση με τι απώτερο σκοπό τελικά; - odykal - 23-03-2017
Καλησπέρα! (hi)
Σχετικά με το θέμα, η θέση μου είναι πως εφόσον η εξέγερση ενάντια στον Σιδερένιο Θρόνο ξεκινά αμέσως μετά την εκτέλεση χωρίς δίκη των Ρίκαρντ και Μπράντον και στη συνέχεια την απαίτηση της παράδοσης των Νεντ και Ρόμπερτ, ο απώτερος σκοπός της επανάστασης δεν θα μπορούσε να ήταν άλλος από την καθαίρεση όχι μόνο του Αίρυς, αλλά και των Ταργκάρυεν γενικότερα, χωρίς αυτό να σημαίνει, βέβαια, πως οι Ταργκάρυεν έπρεπε να ξεκληριστούν, όπως και τελικά συνέβη. Προσωπικά μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο έπειτα από τα δύο αυτά περιστατικά οι οίκοι στους οποίους ανήκαν οι μόλις απολεσθέντες και νυν καταζητούμενοι να αποδεχθούν οποιονδήποτε Ταργκάρυεν στον θρόνο, ακόμη και αν αυτός ήταν ο Ραίγκαρ, ο οποίος κατά γενική ομολογία είχε την εκτίμηση πολλών σημαντικών ανδρών του βασιλείου. Αν Ραίγκαρ είχε προλάβει και είχε επιστρέψει στο Κινγκς Λάντινγκ προτού ο Αίρυς κάνει όσα έκανε, ίσως θα μπορούσε να είχε λύσει την “παρεξήγηση” που είχε δημιουργηθεί με την φυγή της Λυάννα, και κατά αυτό τον τρόπο να αποφύγει την σύγκρουση που ακολούθησε στην κανονική ροή των βιβλίων. Τη στιγμή που ο Αίρυς αποφασίζει να σκοτώσει τον άρχοντα του Γουίντερφελ και τον διάδοχό του με τον τρόπο που έκανε και έπειτα ζητά τους δύο προστατευόμενους του Τζον Άρρυν με στόχο προφανώς να τους εκτελέσει, πλέον ο ασκός του Αιόλου έχει ανοίξει και η εμφύλια σύρραξη είναι αναπόφευκτη.
Επίσης, επιστρέφοντας στο θέμα της δολοφονίας των παιδιών του Ραίγκαρ και της Έλια (εδώ έρχεται και το ζήτημα της στάσης του Τάιγουιν), παρά το γεγονός ότι η επανάσταση ήταν απολύτως δικαιολογημένη δεδομένου των όσων έπραξε ο Αίρυς, από την άλλη αυτό δεν δικαιολογεί σε καμία περίπτωση την δολοφονία των πριγκιπικών τέκνων και της ίδια της Έλια. Αν πιστέψουμε τον Νεντ, μάλιστα, η πράξη αυτή δεν ήταν ποτέ – τουλάχιστον από τη δική του οπτική γωνία – ο τελικός στόχος της εξέγερσης, αλλά έργο του Τάιγουιν, ο οποίος έχοντας κρατήσει μια στάση ουδετερότητας κατά το μεγαλύτερο μέρος της επανάστασης και περιμένοντας να δει ποιος θα αποκτήσει το πάνω χέρι, αποφάσισε να διαλέξει στρατόπεδο μόνο μετά τη νίκη των επαναστατών στη μάχη της Τρίαινας. Αν ο Ραίγκαρ, δηλαδή, είχε επιστρέψει νικητής από την Τρίαιανα, νομίζω πως οι πιθανότητες να έπραττε κατά τον ίδιο τρόπο που έπραξε και στην κανονική ροή των βιβλίων θα ήταν απειροελάχιστες. Γενικότερα, πάντως, η στάση που κράτησε ο Τάιγουιν δείχνει ότι δεν το ένδιεφερε τόσο ποιος θα ήταν ο τελικός νικητής της αναμέτρησης (αν και προσωπικά μου φαίνεται πιο πιθανό να προτιμούσε τους επαναστάτες), αρκεί να ήταν ο ίδιος στο ίδιο στρατόπεδο με τον τελικό αυτό νικητή (σαν άλλος Γουόλντερ Φρέυ δηλαδή
). Εξ ου και η δολοφονία της Έλια και των παιδιών αποτέλεσε μια πράξη “αφοσίωσης” από την δική οπτική γωνία (την οποία όπως φάνηκε συμμερίστηκε και ο Ρόμπερτ) στο νέο καθεστώς.Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο που θα μπορούσε κάποιος να σημειώσει είναι το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια της επανάστασης (τουλάχιστον στην αρχική της φάση και μέχρι τη μάχη της Τρίαινας, ίσως και λίγο αργότερα ακόμη, αν κρίνουμε με βάση τη στάση του Τζέιμι στην αίθουσα του θρόνου έπειτα από τη δολοφονία του Αίρυς) δεν υπήρχε ακόμη η ιδέα ανάληψης της εξουσίας από τον Ρόμπερτ στο στρατόπεδο των εξεγερθέντων. Ο στόχος θα πρέπει να ήταν απλώς η καθαίρεση των Ταργκάρυεν από τον θρόνο, από εκεί και πέρα το ποιος θα αναλάμβανε τη διοίκηση του βασιλείου θα ήταν μια υπόθεση που θα αντιμετωπιζόταν αργότερα. Το όνομα, επομένως, της επανάστασης είναι κάτι το εντελώς σχετικό, με την έννοια ότι στην περίπτωση που για παράδειγμα ο Νεντ γινόταν βασιλιάς (αδύνατο κρίνοντας από τον χαρακτήρα του Νεντ, αλλά ως υπόθεση και μόνο), ο πόλεμος θα ονομαζόταν “Η Επανάσταση του Νεντ”. Το ίδιο θα ίσχυε, επίσης, αν την εξουσία είχε αναλάβει ο Τζον Άρρυν. Το ό,τι ο Ρόμπερτ έτυχε να είχε κάποια μακρινή συγγένεια με τους Ταργκάρυεν απλώς βοήθησε να περάσει ομαλά η εξουσία στη νέα δυναστεία, δημιουργούντας δηλαδή μια σύνδεση με την προηγούμενη δυναστεία.
Ακόμη, να πω πως πριν το κρίσιμο γεγονός της φυγής της Λυάννα με τον Ραίγκαρ και την ακόλουθη συμπεριφορά του Αίρυς, φαίνεται να υπήρχε ένα γενικότερο κλίμα που προέκρινε όχι την αλλαγή δυναστείας, αλλά την αλλαγή του μονάρχη, δηλαδή την αντικατάσταση του Αίρυς από τον Ραίγκαρ. Προφανώς, με τα όσα ακολούθησαν στη συνέχεια το σχέδιο αυτό (αν υπήρχε ποτέ) στάθηκε αδύνατο να ευοδωθεί.
Απ: Πόλεμος/Επανάσταση με τι απώτερο σκοπό τελικά; - Σιέρα - 24-04-2017
Η παραμονή του Παράφρονα στον θρόνο εγκυμονούσε κινδύνους. Με εξαίρεση κάτι άρχοντες δεύτερης κατηγορίας(σιχαμεροί αυλοκόλακες), οι υπόλοιποι δεν ήταν ενθουσιασμένοι από τον τρόπο άσκησης εξουσίας του Αίρυς. Άσε που είχε και το κουσούρι των Ταργκάρυεν. Ο Ραίγκαρ ως διάδοχος ήταν κάτι που κανείς δεν είχε λόγο να εναντιωθεί. Η Σέρσεϊ θυμάται ότι όταν είχε έρθει στο Ροκ το πλήθος τον επευφημούσε.
Η αποκαθήλωση όλων των Ταργκάρυεν θα δημιουργούσε μια εύθραυστη ισορροπία (όπως και έγινε). Οι Ταργκάρυεν αν και είχαν μια ροπή προς την αιμομιξία στο παρελθόν είχαν παντρευτεί μέλη άλλων οίκων (Ντέην και Μαρτέλ από Ντορν, Μπλακγουντ από Παραποτάμνιες, Άρρυν από Κοιλάδα). Ως "ξένος" οίκος και ξεχωριστός (δράκοι) οι Ταργκάρυεν ξεχώριζαν και μπορούσαν να εξασφαλίσουν την υποταγή των υπόλοιπων. Όποιος τους διαδεχόταν θα έπρεπε να εξασφάλιζε ότι όλοι θα τον αποδεχόντουσαν-κάτι που δεν έγινε.
Ο Ρόμπερτ ως βασιλιάς δεν ήταν κάτι που αποφασίστηκε άμεσα αλλά στην πορεία-νομίζω ότι αναφέρεται κάπου στα βιβλία. Αν και ο Ρόμπερτ ήταν χαρισματικός ως προσωπικότητα, μόνο κάποιος τύπου ΜΔ θα τον ήθελε βασιλιά.
Η αλήθεια είναι ότι αυτός που προκάλεσε απευθείας τον Ραίγκαρ και τον κάλεσε σε μονομαχία δεν ήταν ο Ρόμπερτ, αλλά ο Μπράντον ο αδερφός της Λυάννα και διάδοχος του Ρίκαρντ. Ήτανε προσχεδιασμένο, εκμεταλλεύτηκε κανείς την παρορμητική φύση του Μπράντον ή κάτι τυχαίο?
Όσο για τον Τάηγουην ήθελε να γίνει Ταργκάρυεν. Ο Αίρυς αρνήθηκε τον Τζέιμυ ως ακόλουθο του Ραίγκαρ και την Σέρσεϊ ως νύφη. Ήθελε επίσης να ανταμειφθεί για τους κόπους του και κανείς μα κανείς να μην γελάει εις βάρος του.
edit: διορθώθηκε ο κώδικας - mod