+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου [Asoiaf] (https://agameofthrones.gr/forum-5.html)
+--- Forum: ASOIAF - Γενική Συζήτηση [Spoilers] (https://agameofthrones.gr/forum-32.html)
+--- Thread: Ποτέ μου δεν κατάλαβα... (/thread-941.html)
Ποτέ μου δεν κατάλαβα... - Dimibon - 21-03-2019
... γιατί ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ξεκίνησε η Επανάσταση του Ρομπ. Μπομπ και των άλλων μεγάλων Οίκων έναντια στους Ταργκ. Η απαγωγή της Λυάννα ήταν νομίζω η αφορμή, κάτι σαν την περίπτωση της ωραίας Ελένης στον Τρωικό πόλεμο. Για την Επανάσταση του Ρομπ όμως ποιά ήταν τα πραγματίκα αίτια; Η τρέλα του Αέρυς; Δεν ήταν ούτε η πρώτη, ούτε η τελευταία φορά που ένας ημίτρελος Ταργκάρυεν καθόταν στο θρόνο και ειδικά αν αναλογιστούμε ότι υπήρχε ο πολλά υποσχόμενος πρίγκηπας Ραέγκαρ στο προσκήνιο. Θα μπορούσαν απλά να περιμένουν να τα κακαρώσει ο Αέρυς ή να κάνουν μια βελούδινη επανάσταση/πραξικοπημα για την απομακρυνσή του. Μέσα σε όλα, ας λάβουμε υπόψην τον Ρομπ. Μπομπ που στα 20 του το μόνο που τον ένοιαζε ήταν να κυνηγά, να πινει και να πηδάει. Ήταν αρραβωνιασμένος με την αδερφή του καλυτερού του φίλου και από ότι κατάλαβα περνούσε ζωή χαρισάμενη πριν του ρθει ξαφνικά η επιφοίτηση για την επανάσταση. Άρα τι; Βαρέθηκε ο απλός κόσμος τους Ταργκ επειδή επί χρόνια δεν είχαν δράκους; Επειδή ο Αέρυς έκαψε τους 2 Σταρκ (Ρίκαρντ και Μπράντον) ήταν αυτός λόγος για καθαίρεση των Τάργκ; Πόσοι βασιλιάδες κάναν και κάνουν ό,τι τους καπνίσει και δεν ανοίγει ρουθούνι; Μάλιστα κάτι τέτοιο θα μπορούσε να απειλήσει και τους Greater Lords αν κάποιοι vassal Οίκοι τους συμμαχούσαν για την ανατροπή τους, φερ ειπείν, σε περίπτωση που κάποιος κυρίαρχος Οίκος έδειχνε αυταρχική συμπεριφορά.
Εδώ θέλω να πω πως εμένα ποτέ δεν μου κολλήσαν όλα αυτά περί απαγωγής αλλά δεν ξεχνώ πως η όλη ιστορία μαζί με το θέμα της πατρότητας του Τζον είναι ένα από τα μεγάλα μυστήρια του έργου του Μάρτιν.
Απ: Ποτέ μου δεν κατάλαβα... - Zanvalor - 21-03-2019
Να σου απαντήσω απο τη μεριά κάποιου που έχει δεί μόνο τη σειρά και δεν έχει διαβάσει τα βιβλία. 1ον) μιλάμε για ένα φεουδαρχικό κόσμο, που όπως και στη πραγματικότητα ο μόνος τρόπος για να αυξήσεις τον πλούτο σου (αν είχες κάποιο τίτλο δηλ. διαφορετικά δεν είχες και πλούτο) ήταν μέσω αύξησης των γαιών που είχες στην άμεση κατοχή σου. Οπότε ο πόλεμος, με τη μορφή πλιάτσικου ή επεκτατικού πολέμου, μεταξύ φαίουδων ήταν κάτι συνηθισμένο. 2ον)Τώρα αν συνδυάσεις αυτό με τη φιλοδοξία του κάθε ανθρώπου (game of thrones, remember?
) καθώς και οτι οι ταργκ. χάνανε σταδιακά δύναμη απο τότε που είχαν χάσει και τους δράκους, σε συνδυασμό με οτι βρέθηκε ένας ημίτρελος βασιλιάς, που σημαίνει οτι έπερνε λανθασμένες αποφάσεις και είχε μικρότερη δύναμη, καθώς και οτι έκαψε ζωντανούς κάποιους ισχυρους ευγενείς, είναι και ιστοριούλα οπότε "δικαιολογείτε" ο Robert να κάνει επανάσταση για τη γυναίκα που αγαπάει, έ, ήταν αναμενόμενο οτι θαν γινόταν μπάχαλο.
Απ: Ποτέ μου δεν κατάλαβα... - Alysanne T. - 21-03-2019
Ω, μεγάλο θέμα άρχισες...
Ας αρχίσουμε από την αρχή. Ο Αίρυς δεν ήταν ο πρώτος τρελός Ταργκάρυεν ή γενικά βασιλιάς, αλλά το είχε παρατραβήξει σε εκείνο το σημείο. Χρόνια. Άλλοι τρελοί βασιλείς είχαν κυβερνήσει έξι (Μαίγκορ) ή δέκα (Μπαίλορ) χρόνια. Ο Αίρυς Β΄ κυβέρνησε είκοσι δύο. Μετά μέλιστα από το Ντάσκεντεϊλ, τα έχασε τελείως. Έκαιγε κόσμο ζωντανό. Ήταν αναγκαία η καθαίρεσή του. Και αυτή δεν ήταν σκέψη μερικών μόνο αρχόντων - ο ίδιος ο Πρίγκιπας Ραίγκαρ φαινόταν να συμμερίζεται τέτοιες σκέψεις.
Quote:Αν δώσουμε βάση σε αυτή την ιστορία, ήταν ο Πρίγκιπας Ραίγκαρ που προέτρεψε τον Άρχοντα Γουέντ να διοργανώσει το τουρνουά [...] σκοπός ήταν να συγκεντρώσει [...] τους μεγάλους άρχοντες του βασιλείου και να συγκαλέσει ένα ανεπίσημο Μεγάλο Συμβούλιο, ώστε να συζητήσουν τρόπους και μέσα να αντιμετωπίσουν την παραφροσύνη του πατέρα του, Βασιλιά Αίρυς Β΄, πιθανότατα [...] αναγκάζοντας το Αίρυς να παραιτηθεί από το θρόνο.
Αυτό ήταν κάτι που είχε μυριστεί ο Αίρυς, πριν από το Χάρρενχαλ, διότι μετά από το Ντάσκεντεϊλ...
Quote:Ο Πρίγκιπας Ραίγκαρ, ήταν πεπεισμένος [ο Αίρυς Β΄], είχε συνωμοτήσει με τον Τάιγουιν Λάννιστερ να τον σκοτώσουν στο Ντάσκεντεϊλ. Είχαν σχεδιάσει να κάνουν έφοδο στα τείχη της πόλης ώστε να τον σκοτώσει ο Άρχοντας Ντάρκλυν, ανοίγοντας έτσι το δρόμο για να ανέβει στο Σιδερένιο Θρόνο ο Ραίγκαρ και να παντρευτεί την κόρη του Άρχοντα Ταίγουιν.
Αλλά και στο Χάρρενχαλ επιβεβαιώθηκαν οι υποψίες του:
Quote:...οι κόλακες άρχοντες που ήταν συγκεντρωμένοι γύρω από το βασιλιά εξέλαβαν την πράξη του [τη στέψη της Λυάννα] ως ακόμα μία απόδειξη της δολιότητάς του. [...] Η στέψη του κοριτσιού των Σταρκ [...] θα μπορούσε να έχει ως μοναδικό σκοπό την εύνοια και τη συνδρομή του Γουίντερφελ [...]
Φαίνεται λοιπόν πως ο Ραίγκαρ και αρκετοί άρχοντες του βασιλείου (σύμφωνα με θεωρίες, τουλάχιστον οι Τάλλυ, Άρρυν, Σταρκ και Λάννιστερ) σκόπευαν να καθαιρέσουν τον Αίρυς και να βάλουν το Ραίγκαρ στη θέση του.
Αλλά εκεί το σχέδιο πήγε εντελώς στραβά. Η κόρη του Γουίντερφελ, Λυάννα Σταρκ, μνηστή του Ρόμπερτ Μπαράθηον, εξαφανίστηκε και κάπως όλοι ήξεραν ότι ο Ραίγκαρ ήταν πίσω από αυτό. Για τους Ταργκάρυεν, από την Παλαιά Βαλύρια, μισοί θεοί ανάμεσα σε κοινούς θνητούς, λεγόταν πως
Quote:Σαν τους δράκους τους, οι Ταργκάρυεν υπάκουαν ούτε σε θεούς ούτε σε ανθρώπους.
Όμως όλα έχουν τα όριά τους. Οι βασιλείς έχουν εξουσία, αλλά όχι και την εξουσία να αρπάζουν παρθένες παρά τη θέληση των πατέρων τους, επειδή έτσι απλά μπορούσαν. Ξαφνικά, ο όμορφος, τίμιος Ραίγκαρ, το μέλλον του βασιλείου, εκφράζει την ίδια αλαζονεία και απληστία που είχαν οι χειρότεροι Ταργκάρυεν, αυτό που οι άρχοντες δεν θα ανέχονταν ποτέ. Οι Ταργκάρυεν, τελικά, δεν ήταν θεοί. Δεν είχαν καν δράκους πλέον. Γιατί να ανέχονται τέτοια παράβαση των κανόνων;
Και ενώ τα πράγματα ήταν ήδη κακά, ήρθε ο θάνατος του Ρίκαρντ και του Μπράντον και έβαλε το κερασάκι στην τούρτα. Ο Αίρυς τους σκότωσε χωρίς δίκαιη δίκη, τους βασάνισε. Η φεουδαρχία στηρίζεται, λιανά, στην υποταγή σε έναν ανώτερο ηγεμόνα με αντάλλαγμα την προστασία. Ο Αίρυς τώρα, όπως και ο Ραίγκαρ πιο πριν με την αρπαγή της Λυάννα, έσπασε το βασικότερο θεσμό του συστήματος εξουσίας του Γουέστερος. Όλοι οι άρχοντες είπαν τότε, πιο το νόημα να ανεχτούμε αυτούς τους ηγέτες τη στιγμή που δεν μας προσφέρουν το βασικό, την ασφάλεια; Γιατί αν δέχονταν αδιαμαρτύρητα την απαγωγή της Λυάννα και το φόνο των Σταρκ, τότε δέχονταν ότι οι Ταργκάρυεν ήταν όντως θεοί, ότι ήταν όντως υπεράνω κριτικής και όλων, και ότι μπορούσαν να πράξουν ό,τι θέλουν χωρίς καμία απολύτως συνέπεια. Το ότι πλέον ο Ραίγκαρ και οι απόγονοί του θα είχαν το δικαίωμα να βιάζουν τις γυναίκες και να δολοφονούν τους άνδρες.
Γι' αυτό επαναστάτησαν οι άρχοντες του Γουέστερος. Γιατί το σύστημα είχε παραγίνει άδικο, γιατί οι Ταργκάρυεν όδευαν προς δικτατορία, γιατί δεν γίνεται να δίνεις και να μην παίρνεις. Ο Αίρυς είχε αποδειχτεί ανίκανος και επικίνδυνος, και ο Ραίγκαρ έδειξε ότι σκόπευε να ακολουθήσει την κληρονομία του οίκου του. Οι Σταρκ ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι.
Απ: Ποτέ μου δεν κατάλαβα... - Dimibon - 22-03-2019
Υπέροχες απαντήσεις και από τους 2! Σας ευχαριστώ! Μένει τώρα βέβαια να δούμε αν όντως γίνανε έτσι τα πράγματα σχετικά με την απαγωγή της Λυάννα. Στη σειρά τουλάχιστον δείξανε πως παντρευτήκανε μπροστά σε ένα γουέιργουντ, άρα ήταν νόμιμος ο γάμος τους.
Θα πω πως επισκέφτηκα πρόσφατα την Κούβα και διαβάζοντας στο Μουσείο της Επανάστασης την ιστορία των 3 ηγετών της: Σιενφουέγος, Τσε κα Κάστρο, βρήκα αρκετούς παραλληλισμούς με την Επανάσταση του Ρόμπερτ. Ισως ο Μάρτιν άντλησε και απο εκει κάποια έμπνευση.
Απ: Ποτέ μου δεν κατάλαβα... - Zanvalor - 22-03-2019
Πρώτα να σε ευχαριστήσω που μου έμαθες τον Σιενφουέγος. Τώρα πηγή έμπνευσης για τον Μάρτιν ήταν ο πόλεμος των ρόδων όπως είχε πεί και ο ίδιος, και γενικότερη η ερωπαική ιστορία κατα την επικράτηση της φεουδαρχίας. Και η ιστορία του high sparrow ήταν σύνηθες την εποχή αυτή, καθώς όταν ο λαός ήθελε να βελτιώσει τiς συνθήκες ζωής του και να επαναστατήσει το έκανε συνήθως μέσω της θρησκείας και δη, μέσω δημιουργίας αίρεσης, καθώς η επίσημη θρησκεία κάθε χώρας τασόταν σχεδόν πάντα με τηv καθεστηκυία τάξη. Επίσης οι μόνοι που είχαν εκπαίδευση και χρόνο/διάθεση για φιλοσοφία εκείνη την εποχή ήταν οι κληρικοί. Οχι οτι δεν υπήρχαν και εξεργέσεις χωρικών βέβαια χωρίς θρησκευτικό προσανατολισμό, όπως η εξέγερση των χωρικών στην Αγγλία. Τεσπα, μη σε ζαλήσω άλλο, απλώς να πώ οτι θα το ήθελα ο μάρτιν να έχει επηρεαστεί απο τη κούβα, όμως δεν τον κόβω να έχει τέτοιες ευαισθησίες
. ΥΓ: Επίσης για χαβαλέ σου προτείνω να δείς τη σειρά ντοκιμαντερ του BBC, Medieval Lives του Terry jones (απο monty python). Είναι πολύ κατατοπιστικά για μια πρωτη επαφή με τη ζωή της εποχής.
Απ: Ποτέ μου δεν κατάλαβα... - Dimibon - 25-03-2019
Σε ευχαριστώ για τα τιπς Zanva! Ίσως ο Μάρτιν να επηρρεάστηκε και από την Κουβανική Επανάσταση ή τις επαναστάσεις στην Λ.Αμερική, αλλά σας Αμερικάνος να μη μπορούσε να το δηλώσει ανοιχτά γιατί μη ξεχνάμε πως ακόμα και σήμερα θεωρείται θέμα ταμπού να δηλώσεις ότι θαυμάζεις ή επηρρεάστηκες από μια χώρα με την οποία οι ΗΠΑ είχαν αντιπαράθεση για δεκαετίες.