The Others-τι θέλουν πραγματικά;

[robb stark of the north]

καλησπερα ποσταρω εδω μια θεωρια που βρηκα καπου στο αγγλικο φορουμ για το τι πραγματικα θελουνoι Others. Βαζω μονο τολινκ γιατι ειλικρινα, δεν εχω χρονο να μεταφρασω και θελω το thread να προσφερεται για μια γενικοτερη συζητηση πανω στο θεμα .

Θα ηθελα να ακουσω τις αποψεις όλων σας

Η θεωρια ειναι αυτη:https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments...s_and_the/

Χωρίς να εχω αποφασισει αν διαφωνω ή αν συμφωνώ, προσωπικα πιστεύω οτι οπως και γενικα στον κοσμο του Μαρτιν δεν υπαρχει Καλο και Κακο, ετσι δεν νομιζω οι Others να ειναι απολυτα evil.Θα ελεγα οτι ο λογος που προελαυνουν νοτια  εχει να κανει με την ισορροπια των εποχων στο asoiaf ή με καποια παλια συνθηκη παραβιασμενη απο τους First Men ή απο τα CotF.
Γενικά ομως νομιζω οτι υπαρχει καποια σχεση μεταξυ των Stark του Winterfell και των Οthers, χωρις να ειμαι σιγουρος πια ειναι αυτη.


Thoughts?

[karmarmi]

Πολύ ενδιαφέρουσα θεωρία! Με χαροποιεί πραγματικά το γεγονός ότι μπορούμε να συζητήσουμε όλες τις πιθανές εκδοχές πολλών άλυτων μυστηρίων αναφορικά με το ρόλο και τη δράση των Others, την καταγωγή των Stark, και γενικά πόσα από αυτά που αποτελούν αναπόσπαστο τμήμα της προφορικής παράδοσης στο Boρρά για την Εποχή των Ηρώων όντως αληθεύουν.

Στοιχεία με τα οποία συμφωνώ:
-ο συμβολικός ρόλος της καταγωγής του Jon ( A Son-g of Ice and Fire  )
-ο προορισμός του Jon στην ιστορία. Ο Azor Ahai ήταν το πρόσωπο που ανέλαβε την ευθύνη να ηγηθεί της μάχης της ανθρωποτητας για επιβίωση, κι αυτό δεν έχει να κάνει τόσο με τα μέσα που είχε στη διάθεση του (για παράδειγμα, οι δράκοι της Daenerys ή το φλογισμένο σπαθί), αλλά κυρίως με το γεγονός ότι κατανοόυσε πως είχαν τελικά τα πράγματα και ήταν αποφασισμένος να κάνει τις ανάλογες θυσίες για το συνολικό καλό. Δε νομίζω ότι μια εκεχειρία ή ένας συμβιβασμός βρίσκονται ακριβώς εκτός αυτού του πλαισίου.

Δεν είμαι σίγουρη αν συμφωνώ:
-με τη σημασία των εικονικών φράσεων, όπως "Winter is Coming." Κι αυτό γιατί ο Ned όντως λέει στην Arya:

"When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives."

-επίσης, δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει ότι ο Azor Ahai και ο Πρίγκηπας της Προφητείας είναι εχθροί. Νομίζω ότι πρόκειται για διαφορετικούς τίτλους του αυτού προσώπου.

-με την απειλή νότια του Τείχους. Κυρίως γιατί η Μεγάλη Νύχτα συνέβη, αναδρομικά με αφετηρία το χρονικό πλαίσιο που ορίζουν τα βιβλία, 10.000 χρόνια πριν την ανακάλυψη των δράκων από τους Βαλυριανούς, ενώ η παντοδυναμία της Βαλυρίας ανάγεται σε χρονικό σημείο μεταγενέστερο - νομίζω, στα 5.000 χρόνια.
-πάντως, οι δράκοι είχαν εκλείψει για 100 και βάλε χρόνια πριν να λάβει χώρα το θαύμα της Daenerys στην πυρά, οπότε αυτό ίσως να είναι μια ένδειξη ότι κάτι άλλο συνέβη και ενεργοποιήθηκαν οι Others, από τη στιγμή που στο πρώτο βιβλίο έχουμε την εισαγωγή αυτών και στο τέλος την ανα-γέννηση των δράκων. Οπότε η φωτιά και ο πάγος μπορούν δηλαδή να συνυπάρξουν. Γενικά, νομίζω ότι το όλο θέμα έχει να κάνει περισσότερο με τις εποχές στη Westeros, και ποιος ξέρει, ίσως αυτή η ταυτόχρονη επαναφορά δράκων και Others να σημαίνει κάτι το κοσμοϊστορικό για το σύμπαν του Martin...   

[robb stark of the north]

Καταλαβαινω οτι μια θεωρια μπορει να μην ειναι ολοσωστη και φυσικα και εμενα δεν μου αρεσουν ολα τα σημεια.
Ισα ισα που πιστευω οτι μονο καποια ισχυουν  και εβαλα τη συγκεκριμενη θεωρια ως παραδειγμα.
Αυτο που με ενδιαφερει ειναι να δω διαφορετικες γνωμες για το θεμα που είναι τα πιθανά κίνητρα των Others.
Όσο για αυτο που γραφεις οτι ολα σχετιζονται με τις εποχές εχω διαβάσει αυτήν τη θεωρία:

Στο παρελθον που τα CotF εξασκουσαν μαγεια, συχνα εκαναν καποια λαθη.Διαβασα  οτι ισως προσπαθησαν να χωρισουν το Βορρα και το Νοτο, ''κοβωντας'' το Neck.Απετυχαν ομως και ετσι πυροδοτησαν ουσιαστικα μια σειρα αντιδρασεων και παρενεργειων που αλλαξαν τον κοσμο.Ετσι αρχισε μια εποχιακη ανισορροπια.
Οι Others, ενα τελειως διαφορετικο γενος, ενοχληθηκαν και θεωρησαν τα CotF υπευθυνα. Και ετσι επιτεθηκαν.Τελικα ηττηθηκαν αλλα η ανισορροπια διορθωθηκε.???(αυτο το σημειο δεν το θυμαμαι καλα).Παρα πολλα χρονια αργοτερα συνεβη the Doom Of Valyria.Και αυτο το μεγαλο γεγονος επηρεασε τον κοσμο και οι εποχες ξαναλλαξαν.Τωρα, τα υπολοιπα δεν τα θυμαμαι και δεν ειμαι σιγουρος αν τοτε οι Others ξυπνησαν ή αν παρενέβη και κατι άλλο και δεν μπορω να σκεφτω τι ειναι αυτο το αλλο.


Δεν ειμαι σιγουρος για αυτα που εγραψα , αλλα καπως ετσι πηγαινε η θεωρια.
Παντως το γενικο νοημα ειναι οτι ο λογος για τις επιθεσεις των Others εχει να κανει με σημαντικα φαινομενα που προκυπτουν απο λανθασμενη χρηση μαγειας, τα οποια προκαλουν εποχικη ανισορροπια.

[SANDOR CLEGANE]

Robb Stark of the North,  σου έβαλα  +,  μόνο και μόνο για την απορία σου (όπως και δικιά μου αλλά ίσως και όλων),  απάντηση δεν έχω να δώσω και να γραψω. Ίσως θα πρέπει να ψάξουμε (κάποιοι από μας  που τους αρέσει να ψάχνουν)  στα βιβλία ή στα παρεμφερή  για το πώς νικήθηκαν πρώτη φορά (παιδά του δάσους, νομίζω)  και από κει ίσως βρούμε και το λόγο.
Αλλιώς αν κάνω κάποια υπόθεση , θα είναι μόνο στα σύνορα της φαντασίας μου...

[robb stark of the north]

Σαντορ, μπορεις να κανεις υποθεση αν θελεις
Ετσι και αλλιως το thread το ανοιξα για να γραψει ο καθενας τι πιστευει, και δεν υπαρχει προκαθορισμενη απαντηση, οτι και αν πεις ειναι δεκτο απο μενα

[elefantas]

Και απο μενα + στον Ρομπ για το θεμα που ανοιξε...
Δεν ξερω αν συμφωνω ή οχι με τις θεωριες περι Αλλων...Μπορει να ειναι αλλο γενος ή  να ειναι/ηταν ανθρωποι που με την βοηθεια μαγειας αλλαξαν και εγιναν αυτα τα πλασματα..Μπορει στην σφαιρα του ηθικου να εχουν αυτοι δικιο στη μαχη αναμεσα σε αυτους και στους ανθρωπους.. Μπορει να ειναι αυτοι οι "καλοι" της ιστοριας...Να θελουν να προστατεψουν τη γη/κοσμο του Μαρτιν απο την ανθρωπινη κατστροφικη μανια...ολα αυτα τα κατεβαζω απο το κεφαλι μου βεβαια..δεν εχω διαβασει τπτ..δεν ξερω αν υπαρχουν παρομοιες θεωριες σαν αυτες που γραφω.

Ομως θα σταθω στη δικη μου οπτικη...Τα βιβλια και η σειρα διαγραφουν μια ιστορια ενος φανταστικου κοσμου που τυχγανει να εχει ανθρωπους,δρακους,ζομπι,σκελετους που ειναι αξιομαχοι,παιδια του δασους,και τους Αλλους...Ισως και θεους ως πραγματικοτητα ή ως αναγκη του ανθρωπου για πιστη σε κατι ανωτερο... Οποτε και εγω σαν ανθρωπος δε μπορω να δικαιολογισω τους Αλλους στη μαχη εναντια στην ανθρωποτητα οποια και αν ειναι τα κινητρα τους...Ακομα και αν ξερουν οτι οι ανθρωποι καποια στιγμη θα καταστρεψουν τα παντα γυρω τους... Ειναι σαν να ειμαστε στο κοσμο το δικο μας και ερθουν εξωγηινοι να μας σκοτωσουν επειδη καταστρεφουμε με γοργους ρυθμους τον πλανητη...και εμεις να πουμε ναι εχετε δικιο δεν αξιζουμε να ζουμε...Ναι ο ανθρωπος ειναι μια τριχα μπροστα στη υπαρξη του κοσμου γενικοτερα αλλα δεν παυει να ειναι ανθρωπος...Οποτε και αυτος να φταει για ολα τα δεινα θα πρεπει να παλεψει για συνεχιση της ζωης του στο κοσμο που ζει... Γι'αυτο και στο κοσμο αυτον το φανταστικο οτι και να μαθω για για τους αλλους,οσο ιερος ή ηθικος και αν ειναι ο αγωνας τους δεν ακυρωνει οτι θελουν το θανατο των ανθρωπων...τουλαχιστον αυτο ειναι το αποτελεσμα...
Γι'αυτο δρακογυαλο δρακοατσαλι και καντε τους αλλους μικρα μικρα παγακια με ενα χτυπημα του οπλου...
Θα δικαιολογουσα τον ηθικο σε περιπτωση που ειχαμε να κανουμε με δυο διαφορετικα ειδη απο τον ανθρωπο...πχ Αλλοι εναντιον δρακων...αλλα οχι τωρα διαολε... ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΑΛΟΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ anyway...τουλαχιστον θα ειναι στα δικα μου ματια οτι και να μαθω για το παρελθον...

[Dragonlord]

Κατ' αρχάς να θυμίσω ότι το Τείχος του GoT έχει ως έμπνευση το ρωμαϊκό Τείχος του Αδριανού στην Αγγλία. Θα μπορούσα μάλιστα να κάνω και άλλες αναγωγές στο σήμερα όπως το τείχος των Ισραηλινών στα Κατεχόμενα ή το φράγμα στον Έβρο ή τα ηλεκτροφόρα σύνορα των ΗΠΑ με το Μεξικό. Έχουμε να κάνουμε με μεγαλεπήβολες κατασκευές που σκοπό έχουν να περιορίσουν την μετακίνηση από μία "υποβαθμισμένη" περιοχή σε μία "προνομιούχα".
Από την άλλη πλευρά, οι Others μετατρέπουν τους ανθρώπους σε κάτι άλλο, όχι πάντα το ίδιο αλλά σίγουρα διαφορετικό, μή ανθρώπινο και απάνθρωπο. Κατ' αυτόν τον τρόπο έχουν μεγάλες ομοιότητες με τους Borg του Star Trek - The Next Generation.
Κατά τα οι Others είναι ένα διαφορετικό είδος ζωής που εξελίχθηκε ώστε να μπορεί να ανταπεξέλθει στις πολικές θερμοκρασίες, ένα είδος ζωής που αυξάνεται αφομοιώνοντας άλλα είδη ζωής (ακόμη και ζώα) και κατέρχεται σε πιο εύκρατες περιοχές όταν έρχεται ο χειμώνας σε μία Γη η οποία δεν ταυτίζεται σε τίποτα με την δική μας διότι πέραν της διαφορετικής γεωγραφίας, υπάρχουν και διαφορές στους κύκλους των εποχών κ.ο.κ.
Συμπέρασμα: όπως οι κάθε λογής μετανάστες φεύγουν από τον τόπο τους διότι δεν μπορούν να ζήσουν εκεί, έτσι και οι Others παραδόξως μετακινούνται προς νότο προκειμένου να πολλαπλασιαστούν και να επικρατήσουν πάνω στα άλλα είδη ζωής του Westeros. Ίσως γιατί ο Westeros ανέκαθεν τους ανήκε. Ή για να κάνει ακόμη ένα σχόλιο ο Μάρτιν πάνω στις δομές της σύγχρονης ανθρώπινης κοινωνίας...

[jons spearwife]

Να πω την αλήθεια δεν διάβασα όλο το post κυρίως γιατί δεν μπορώ να συγκεντρωθώ. Θα ήθελα απλώς να αναφέρω την γνώμη μου. Λοιπόν ο GRRM είχε πει ότι «The Others are not dead. They are strange, beautiful… think, oh… the Sidhe made of ice, something like that… a different sort of life… inhuman, elegant, dangerous.»
That said, πιστεύω ότι οι other είναι όσο επικίνδυνοι όσο και οι δράκοι. O Great Other και ο R’hllor είναι εξίσου επικίνδυνοι, όχι ο ένας πιο επικίνδυνος από τον άλλο. Οι Other απλά είναι ένας διαφορετικός λαός και ουσιαστικά είναι για την ανθρωπότητα κατά μια άνοια ότι ήταν εκείνη για τα CotFς.Πιστεύω ότι όλο το παιχνίδι κρύβεται στην ισορροπία, άλλωστε και το τραγούδι δεν είναι ισορροπία? Μια ισορροπία μέσα από την όποια γεννάτε η γαληνή και η ειρήνη.

[robb stark of the north]

Thanx παιδια για τα καρμα, αν και δεν ξερω τι ειναι. 
 
@elefantas
Συμφωνω με αυτο που λες οτι οι ανθρωποι θα ειναι οι καλοι της ιστοριας.
Ετσι και αλλιως δεν εννοω οτι οι Αλλοι ειναι καλα παιδια.Νομιζω οτι και μονο η νεκρομαντεια φανερωνει τη μοχθηρια τους.
Απλα αυτο που αναρωτιεμαι, και πιστευω, ειναι μηπως οντως αδικηθηκαν σε καποιο τομεα οπως αυτος που περιγραφεται στο λινκ που εβαλα.Μηπως τελικα τα CotF φερθηκαν αυταρχικα και παραβιασαν καποια συνθηκη;

[robb stark of the north]

Να κάνω και μια δική μου υποθεση;(τωρα το σκεφτηκα)

Λοιπον, οι Others ουσιαστικα ειναι εχθροι με τα CotF.Και για να ειναι σε θεση να επικρατησουν για τοσο πολυ καιρο(Μεγαλη Νυχτα) σημαινει οτι ισως εχουν δικους τους ισχυρους μαγους.

Μηπως καποιος τετοιος μαγος προεβλεψε κατι;
Μηπως προεβλεψε μια φυσικη καταστροφη, ομοια του the Doom of Valyria η οποια θα επληττε τις Lands of the Always Winter;
Σε τετοια περιπτωση οι Others απλα προσπαθουν να ξεφυγουν απο κατι που θα τους εξοντωσει...
Και επειδη θεωρουν πολυ σημαντικη την επιβιωση τους σκοτωνουν οποιον βρουνε μπροστα τους καθως προελαυνουν νοτια για να γλιτωσουν.
Κατι ομως που δεν μπορω να εξηγησω εδω ειναι η αιτια της πρωτης τους εισβολης