Πόσο εύκολα εκθρονίζεις έναν Τρελό Βασιλιά;

[arwyn]

Εξηγούμαι: Δεν έχω διαβάσει με λεπτομέρειες τα βιβλία.  (blush)

Εκφράζω λοιπόν μια ειλικρινή μου απορία: Σε έναν κόσμο φανταστικό μεν, βασισμένο στη μεσαιωνική φεουδαρχία δε... πόσο εύκολα εκθρονίζεις έναν Βασιλιά κακό;

Μιλάω φυσικά για τον Τρελό Αίρυς Ταργκάρυεν.

Ο Βασιλιάς είναι στην ουσία δικτάτορας. Ο λόγος του είναι νόμος. Και τρέλες να κάνει, κανείς δεν του λέει κουβέντα. Κανείς δεν τόλμησε πχ να πει "σταμάτα, είναι τρελό αυτό που κάνεις στους Σταρκ", πόσα άτομα βουβά παρακολούθησαν την απάνθρωπη εκτέλεση. Και η μισή αυλή έκανε τα στραβά μάτια, διότι τα συμφέροντά τους ήτανε καλυμμένα. Χώρια που ένα ασφυκτικό δίκτυο "καρφιών" (τα πουλάκια του Βάρυς) ανέφερε κάθε άτομο που μπορείιιιι να εναντιωνόταν.

Εαν λοιπόν δεν γινόνταν τα γεγονότα όπως τα ξέραμε... πώς θα μπορούσε να διωχτεί από την εξουσία ο Αίρυς; Δεν ζητώ να κάνουμε σενάριο fan fiction, ζητάω με βάση τον κόσμο των βιβλίων μία λογική υπόθεση.

- Εαν ο Βασιλιάς δεν παραιτείται, μόνο ο θάνατος του αφαιρεί το Στέμμα;

- Θα μπορούσε το Μικρό Συμβούλιο να εισηγηθεί καθαίρεση; Είναι ο λόγος των Συμβούλων πάνω από τον απόλυτο λόγο/νόμο/διαταγή του Βασιλιά; Μπορεί το Μικρό Συμβούλιο μόνο του να αφαιρέσει στέμμα από τον πατέρα και να το δώσει στον γιο πχ;

- Η θέση της Βασιλικής Φρουράς ποια είναι; Εαν υπακούουν τυφλά και απόλυτα τον Βασιλιά, τότε με μία διαταγή του, θα τσουλούσαν όλα τα κεφάλια των αντιφρονούντων επιτόπου. (Εκτός αν έκανε παιχνίδι πάλι ο Τζέιμι. Το καλό μου!  )

- Πόσο εμ... νόμιμη να το πω θα ήτανε μια πράξη καθαίρεσης; Έχουμε στον κόσμο του ASoIaF άλλο παράδειγμα Βασιλιά να καθαιρείται;

Εκτός αν... τον "καθάριζαν" με μυστικές διαδικασίες. Πχ. με έναν Απρόσωπο Δολοφόνο (καλά το παιζω το αγγλικο -> ελληνικο ;; ). Ξέρουν οι ΑΔ. Δεν αφήνουν ίχνη. Και κλάααααμα το βασίλειο. Not.

Τι λέτε;


Υ.Γ./ off topic λιγάκι: Μου ήρθε ξαφνικά στο μυαλό η Ανταρσία του Μπάουντι. Ξέρετε, τότε ο,τι έλεγε ο Καπετάνιος ήτανε νόμος απαράβατος. Πρώτη φορά στο Μπάουντι, 1789, ο Αντιπλοίαρχος/πρώτος Αξιωματικός είπε όχι στον ανώτερο αξιωματικό και τον συνέλαβε. Ανταρσία για τότε. Τώρα τα πράματα είναι διαφορετικά και ένας ανώτερος αξιωματικός μπορεί να καθαιρεθεί, εαν ο αμέσως κατώτερος και άλλοι αξιωματικοί θέσουν θέμα εμπιστοσύνης.

Commander Riker: "Delay that order!"
Captain Picard: wtf?

[SANDOR CLEGANE]

"fan fiction"
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τι είναι και τι όχι  κι αν γίνεται με ένα πχ (2 σειρών );

- Γιατί απ' ότι καταλαβαίνω ότι σενάριο και να κανουμε εφόσον είναι δική μας φαντασία , είναι "fan fiction" ( .

[nirne]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]

Fanfiction είναι να πάρεις τον κόσμο, τους χαρακτήρες κτλ του Μάρτιν ή οποιουδήποτε άλλου συγγραφέα και να φτιάξεις μ' αυτούς δικές σου ιστορίες ή να φτιάξεις ιστορίες που συνεχίζουν την ιστορία του Μάρτιν ή οποιουδήποτε άλλου συγγραφέα (χωρίς την άδεια του συγγραφέα).

Οι δύο σειρές δεν νομίζω ότι αποτελούν σοβαρό fanfiction αλλά θα προσπαθήσω.

Το παράδειγμα - φάνφικσιον μου:
Ο Ρομπ Σταρκ εκτός από τα αδέρφια που γνωρίζουμε, έχει και μια αδερφή, την Έφη Σταρκ ( ), η οποία παντρεύεται τον Τζέιμι Λάννιστερ και συναντούν τον Μπέντζεν Σταρκ ο οποίος έχει γίνει Λευκός Οδοιπόρος και...

Κάν' την όσο πιο αναλυτική, περίπλοκη, σύνθετη και λεπτομερής μπορείς αυτήν την ιστορία και έχεις το fanfiction σου.

(Να γιατί πολλοί ονομάζουν την τηλεοπτική σειρά fanfiction!  )

[nirne]

- Γιατί απ' ότι καταλαβαίνω ότι σενάριο και να κανουμε εφόσον είναι δική μας φαντασία , είναι "fan fiction" ( .

Οι εικασίες για το τι μπορεί να γίνει παρακάτω στα βιβλία δεν συνιστούν fanfiction γιατί είναι εικασίες. Δεν είναι δικές μας ιστορίες, είναι η προσπάθειά μας να φανταστούμε τι θα γράψει ο Μάρτιν. Αν βέβαια, πει κάποιος ότι ο Μάρτιν θα γράψει κάτι σαν το παραπάνω που έγραψα εγώ ή κάτι που δεν συνάδει, υποτίθεται, με τη φιλοσοφία και το πνεύμα του, τότε μπορεί κάποιος άλλος να του πει ότι αυτό είναι fanfiction, αλλά μάλλον θα είναι χαρακτηρισμός που θα στοχεύει στην αποδυνάμωση της εικασίας του περισσότερο παρά στο να κατηγορήσει στα σοβαρά για fanfiction.

[arwyn]

Αχου, σας εβαλα σε τριπακι. Με συγχωρειτε. Απλα διαβασα στους κανονες οτι απαγορευονται τα fan fiction και ηθελα να ξεκαθαρισω οτι η απορια μου δεν ειναι για να σας βαλει να σκεφτειτε σεναριο σεντονι αλα fan fiction. Απλά ειλικρινά θα θελα να ηξερα τι συμβαινει στον κόσμο του Μάρτιν υπό... νορμάλ συνθηκες καθαιρεσης.

(angel)

[nirne]

Ναι, ναι, arwyn, πιστεύω ότι έγινες κατανοητή. Απλά, μάλλον ήταν ευκαιρία να το ξεκαθαρίσουμε κι αυτό. 

[SANDOR CLEGANE]

Nirne,
σ' ευχαριστώ για την επεξήγηση,  ήταν πάρα πολύ κατατοπιστική  και πιστεύω ότι κατανόησα σε μεγάλο %  ,  βέβαια είμαι σίγουρος ότι κάποια στιγμή θα παρεκτραπώ .

Arwyn, 
τρελαίνομαι για τις εκφράσεις σου : " Αχου, σας εβαλα σε τριπακι "

Τώρα (ή σε λίγο)  θα συγκεντρωθώ στο θέμα σου ...

[SANDOR CLEGANE]

Σε έναν κόσμο φανταστικό μεν, βασισμένο στη μεσαιωνική φεουδαρχία δε... πόσο εύκολα εκθρονίζεις έναν Βασιλιά κακό;

Νομίζω η λέξη  "εκθρονίζεις"  είναι φοβερά δύσκολο, αν όχι αδύνατο, κι αν γίνει ξεσπάει εμφύλιος με συνέπειες...

Πιο εύκολο θα ήταν αν είχαμε εισβολή, κατάληψη  και εκθρόνιση. Μετά εξαρτάται απ' τις διαθέσεις του κατακτητή,  στο "ποιος θα κάτσει στο θρόνο" .

Πριν προχωρήσω παρακάτω θα ήθελα να πω  κάτι για τον περίγυρο του βασιλιά ή για το θρόνο του Γουέστερος  στο μικρό συμβούλιο  (και στη βασιλική φρουρά).

Ο "καλός" βασιλιάς  φροντίζει να έχει γύρω του ικανούς και φίλους μεταξύ τους.
Ο "συνετός" ή και "καχύποπτος" βασιλιάς  θα μοίραζε  τον περίγυρό του (ακόμα και βασ. φρουρά)  σε ικανούς μεν  αλλά σε δυο ή και τρεις ομάδες οι οποίες  δε θα είχαν και τόσο καλές σχέσεις μεταξύ τους  ή και εμπιστοσύνης  ή να είχαν μια μικρή προϊστορία  πχ Μαρτέλ  και Ταϊρέλ (συνήθως οι γείτονες έχουν  τις πιο τεταμένες σχέσεις). Έτσι  το %  ανταρσίας θα μίκραινε αισθητά  λόγω ...  όπως και αν γινόταν ποιος θα ήταν ο αρχηγός  και το μερίδιο του λέοντος.

Επίσης θα μπορούσε να γίνει με δηλητηρίαση ή στιλ "Ρόμπερτ Μπαράθυον"  αλλά  θα έπρεπε να ήξεραν  πού θα πήγαινε μετά ο θρόνος.
Για δολοφονία το ίδιο, αλλά δεν το "συζητώ" ,  γιατί όσο "κακός"  και να ήταν  θα γινόταν εμφύλιος. Για το Γουέστερος  θα έπρεπε να υπήρχε συνωμοσία χρόνων

Show Content

Spoiler (στιλ Ντόραν Μαρτέλ,  κι είδαμε ότι ο χρόνος του πήγε πίσω τα σχέδια ή αλλιώς εφάρμοσε το "plan b" και ξέρουμε πάλι ότι κι αυτό ... ) 

και σίγουρα σε ένα τεράστιο Βασίλειο  με πάρα πολλούς άρχοντες , εκτός απ' τους 4 ,  αυτό είναι-ήταν ανέφικτο. Άρα μόνο όπως είπα πιο πάνω (καμιά άλλη ιδέα; ) .
Επίσης δεν ήταν  Ρόμπερτ Μπαράθυον ή απλώς Μπαράθυον  ο Τρελός Αίρυς Ταργκάρυεν ,  αλλά Ταργκάρυεν ,  πώς λέμε "βαριά φανέλα" ;!  Η ιστορία των Ταργκ.  βάραινε πώς να το κάνουμε,  κι όταν ο "Τρελός"  αρχίζει και παίρνει κεφάλια  και περίεργες αποφάσεις  που ένας κοινός λογικός νους  σκέφτεται  ότι για να το κάνει,  σίγουρα μπορεί και χωρίς φόβο. Πώς θα κουνηθείς.
Βέβαια  έγινε κάποια στιγμή απαγωγή και φυλάκιση του Αίρυς  και δεν είδαμε  να βρίσκουν την ευκαιρία οι αντίπαλοί του (αν είχε  κι ήταν σοβαροί αντίπαλοι) , για παραπέρα λεπτομέρειες  μη ρωτάτε εμένα  πλην που γνωρίζω ότι ο Μπάρισταν τον έσωσε.
Αν υποθέσουμε (που έχουμε υποθέσει πάρα πολλοί , αλλά δεν έχει αποδειχτεί χειροπιαστά ακόμη) ότι ο Ραίγκαρ  έκανε κάτι ( κι είδαμε την κατάληξη,  εδώ είδαμε το "κουφό"  με το παράλογο κι αναπάντεχο της δολοφονίας του άρχοντα διοικητή Τζον Σνόου,  οπότε δεν ξέρουμε τι πήγε ακριβώς στραβά  - για τους περισσότερους που τον υποστηρίζουν ) , αυτό θα ήταν το πιο ενδεδειγμένο  αλλά και ριψοκίνδυνο επίσης  (ριψοκίνδυνο για το γιο του Αίρυς, φανταστείτε άλλο πρόσωπο !! )
Οπότε για εκθρόνιση  δεν μπορούμε να συζητάμε εύκολα .

Μπορείτε να κάνετε ομως το εξής  ( που δε θα το συνεχίσω εδώ, γιατί ήδη έχω γράψει αρκετά , αλλά θα ... ) :  φανταστείτε  ότι είστε  κάτοικος του Γουέστερος  είτε απλός χωρικός και συζητάτε  είτε άρχοντας  είτε κοντά στο περιβάλλον του βασιλιά  και θέλετε την εκθρόνισή του.
Σκεφτείτε με ποιον θα μιλήσετε, το  "τι" και το  "πώς"  και τι ελπίδες έχετε ...

[nirne]

Αν και δεν μπόρεσα να το σκεφτώ καλά το θέμα, ούτε να ψάξω στο World για να ξανατσεκάρω όλη την ιστορία των βασιλέων του Γουέστερος, θα πω πώς το σκέφτομαι από τα όσα γνωρίζω έτσι πρόχειρα.

Θεωρώ ότι εκθρόνιση γίνεται κατά κύριο λόγο με επανάσταση. Οι κοντινοί του βασιλιά (Μικρό Συμβούλιο) είναι στην πραγματικότητα οι ευνοούμενοι του βασιλιά, δηλαδή αυτοί που έχουν να χάσουν τα περισσότερα στην περίπτωση της εκθρόνισής του. Οπότε θεωρώ ότι είναι λιγότερο πιθανό να εκθρονιστεί κάποιος από το Μικρό του Συμβούλιο (όχι αδύνατον, αλλά υπάρχουν λιγότερες πιθανότητες). Μια επανάσταση όμως από δυσαρεστημένους άρχοντες είναι πιο πιθανή, όπως και έχουμε στην περίπτωση της εκθρόνισης των Ταργκάρυεν.
Ο λαός, από την άλλη, οι απλοί χωρικοί δηλαδή εκείνες τις εποχές σε μια φεουδαρχική κοινωνία θεωρώ ότι δεν ήταν εύκολο να ξεσηκωθούν σύσσωμοι ενάντια στον βασιλιά κι άλλωστε, η κάθε περιοχή είχε τον άρχοντά της, οπότε οι χωρικοί θα έρχονταν πρώτα αντιμέτωποι με τους ιππότες εκείνου. Δύσκολα τα πράγματα, λοιπόν. Επίσης, θεωρώ ότι οι απλοί άνθρωποι καταπιέζονταν κυρίως από τους άρχοντες στους οποίους ήταν υποτελείς κι όχι από το βασιλιά που γι' αυτούς ήταν κάτι μακρινό και σχεδόν δεν τους αφορούσε. Οπότε, αν ξεσηκώνονταν, θα το έκαναν για να απαλλαγούν από το ζυγό του άρχοντά τους. Αν ξεσηκώνονταν, που δεν νομίζω ότι θα το έκαναν εύκολα.

Δεν θυμάμαι εκθρόνιση βασιλιά στα βιβλία για να είμαι ειλικρινής, πέρα από του Αίρυς. Μπορεί να υπήρξε, αλλά δεν τη θυμάμαι καθόλου.

Ο βασιλιάς όντως ήταν παντοδύναμος. Και γι' αυτό ήθελε τρομερή προσοχή και σοφία για να συνωμοτήσεις με επιτυχία εναντίον του. Συνήθως, όπως είπα και πιο πάνω, όταν ήσουν κοντά του, αυτό σήμαινε ότι ήσουν ένας από τους ευνοούμενούς του, οπότε θα είχες πολλά να χάσεις από την εκθρόνισή του. Ο άλλος τρόπος, αν έχανες την εύνοιά του, ήταν να τον σκοτώσεις. Αυτό συνέβη κάποιες φορές, φυσικά. Αλλά συνήθως συνέβαινε από αυτούς που ήταν οι επόμενοι στη διαδοχή, οπότε είχαν συμφέρον από το θάνατο και την εκθρόνισή του.

Πάντως, το κίνητρο για να σκοτώσουν ένα βασιλιά, συνήθως δεν ήταν το αν ήταν κακός ή τρελός, αλλά το συμφέρον που είχαν κάποιοι από το θάνατό του. Είδαμε αρκετούς βασιλιάδες κάκιστους και μουρλούς που δεν τους πείραξε κανείς και πέθαναν από άλλα αίτια.

- Εαν ο Βασιλιάς δεν παραιτείται, μόνο ο θάνατος του αφαιρεί το Στέμμα;

Ναι. Ή ο θάνατος ή η επανάσταση που φυσικά θα επιφέρει και το θάνατό του.

- Θα μπορούσε το Μικρό Συμβούλιο να εισηγηθεί καθαίρεση; Είναι ο λόγος των Συμβούλων πάνω από τον απόλυτο λόγο/νόμο/διαταγή του Βασιλιά; Μπορεί το Μικρό Συμβούλιο μόνο του να αφαιρέσει στέμμα από τον πατέρα και να το δώσει στον γιο πχ;

Νομικά, ούτε για πλάκα, πιστεύω. Είναι το "υπουργικό συμβούλιο" του βασιλιά και είναι υποχρεωμένο να υπακούει στις εντολές του. Μόνο να συνωμοτήσει για καθαίρεση θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου.

- Η θέση της Βασιλικής Φρουράς ποια είναι; Εαν υπακούουν τυφλά και απόλυτα τον Βασιλιά, τότε με μία διαταγή του, θα τσουλούσαν όλα τα κεφάλια των αντιφρονούντων επιτόπου.

Η Βασιλική Φρουρά είναι τα ορκισμένα σπαθιά και οι ορκισμένες ασπίδες του βασιλιά. Το πρωταρχικό και μοναδικό τους σχεδόν καθήκον είναι να προστατεύουν το βασιλιά και την οικογένειά του με τη ζωή τους. Οποιαδήποτε άλλη πράξη εναντιώνεται σ' αυτό, τους κάνει επίορκους. Τώρα αν κάποιοι το κάνουν, πάλι θα είναι στα πλαίσια κάποιας συνωμοσίας.

Εκτός αν... τον "καθάριζαν" με μυστικές διαδικασίες. Πχ. με έναν Απρόσωπο Δολοφόνο (καλά το παιζω το αγγλικο -> ελληνικο ;; ). Ξέρουν οι ΑΔ. Δεν αφήνουν ίχνη. Και κλάααααμα το βασίλειο. Not.

Νομίζω ότι το πρόβλημα δεν ήταν ποτέ ο τρόπος που θα σκοτωνόταν ένας βασιλιάς. Αν ήταν δηλαδή με μαχαίρι, δηλητήριο, πνιγμό ή Απρόσωπο. Το πρόβλημα πάντα ήταν η πιθανότητα αποκάλυψη της συνωμοσίας και η επικινδυνότητα που είχε αυτή. Κι αν βέβαια άξιζε τον κόπο η ενθρόνιση κάποιου άλλου.

- Πόσο εμ... νόμιμη να το πω θα ήτανε μια πράξη καθαίρεσης; Έχουμε στον κόσμο του ASoIaF άλλο παράδειγμα Βασιλιά να καθαιρείται;

Όπως είπα και πιο πάνω δεν θυμάμαι άλλη καθαίρεση, μόνο φόνους βασιλιάδων. Νόμιμη πάντως δεν ήταν ποτέ, πιστεύω, η καθαίρεση. Ο βασιλιάς είναι ισόβιος σύμφωνα με τον νόμο. Τώρα να υπήρχαν παραθυράκια, δεν νομίζω, αλλά αν ξέρει κανείς καλύτερα, ας μας δώσει την πληροφορία.

Ένας σχετικά νόμιμος τρόπος είναι το Μεγάλο Συμβούλιο, το οποίο όμως συγκαλούνταν σε περιπτώσεις αμφιλεγόμενης διαδοχής. Όταν για παράδειγμα, μετά από το θάνατο ενός βασιλιά,  δεν ήταν ξεκάθαρο ποιος έπρεπε να τον διαδεχτεί. Τότε, συγκαλούνταν αυτό και αποφάσιζε. Ίσως λοιπόν, ένα Μεγάλο Συμβούλιο να μπορούσε να εκθρονίσει ένα βασιλιά. Αλλά δεν ξέρω αν έχουμε παρόμοια περίπτωση στην ιστορία του Μάρτιν. Ούτε αν ο νόμος προέβλεπε κάτι τέτοιο.

[konstantinaaa]

Ο λαός, από την άλλη, οι απλοί χωρικοί δηλαδή εκείνες τις εποχές σε μια φεουδαρχική κοινωνία θεωρώ ότι δεν ήταν εύκολο να ξεσηκωθούν σύσσωμοι ενάντια στον βασιλιά κι άλλωστε, η κάθε περιοχή είχε τον άρχοντά της, οπότε οι χωρικοί θα έρχονταν πρώτα αντιμέτωποι με τους ιππότες εκείνου. Δύσκολα τα πράγματα, λοιπόν. Επίσης, θεωρώ ότι οι απλοί άνθρωποι καταπιέζονταν κυρίως από τους άρχοντες στους οποίους ήταν υποτελείς κι όχι από το βασιλιά που γι' αυτούς ήταν κάτι μακρινό και σχεδόν δεν τους αφορούσε. Οπότε, αν ξεσηκώνονταν, θα το έκαναν για να απαλλαγούν από το ζυγό του άρχοντά τους. Αν ξεσηκώνονταν, που δεν νομίζω ότι θα το έκαναν εύκολα.

καλημέρα [emoji4]. Αυτό με τους χωρικούς μου θύμισε την γαλλική επανάσταση, ξέρω ότι η χρονική περίοδος των βιβλίων με αυτή της γαλλικής επανάστασης δεν είναι η ίδια, αλλά μια εξέγερση λαού εναντίον του βασιλιά αυτό μου θύμισε.
Επίσης νομίζω ότι δεν είναι εύκολο να καθαιρεσεις έναν βασιλιά, θυμάμαι από την ταινία the king's speech που αφορούσε τον βασιλιά Γεώργιο (αριθμό δεν θυμάμαι) - πατέρας της τωρινής Ελισάβετ -  όταν ανέβηκε στον θρόνο ήταν επειδή παραιτήθηκε ο αδερφός του πρωτότοκος γιος κ διάδοχος του βασιλιά, ο οποίος είχε σχέση με μια διαζευγμενη τον τότε καιρό αλλά δεν τέθηκε θέμα καθαίρεσης, απλά του ζητήθηκε να παραιτηθεί γιατι ο βασιλιάς ήταν ταυτόχρονα κ ο πρώτος εκπρόσωπος της Εκκλησίας κ η Εκκλησία δεν αναγνώριζε τα διαζύγια (αυτά από την ταινία βέβαια-ιστορική ήταν αλλά δεν ξέρω πόσο απέχουν από την πραγματικότητα).

Στάλθηκε από το LG-D802 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk