Αφιέρωμα: Η Πατρότητα του Τζον

[jons spearwife]

Υπάρχει ένα μικρό κενό στην ιστορία των αγώνων του χαρενχαλ. Ο βιασμός μπορεί να έλαβε χώρα στα μεθεόρτια των αγώνων...
Κατα την αναχώρηση του ρεγκαρ δεν ειναι ξεκάθαρο οτι ο ρεγκαρ απαγάγει την λυαννα η οτι αυτή τον ακολουθεί με την θέληση της.
Όπως ξέρουμε ο ραιγκαρ ετοιμαζόταν για πραξικόπημα, δεν τον βολεύει πολιτικά (δεν ειναι ηλίθιος) να θέσει ένα σωρό άρχοντες εναντίων του με μια τέτοια κίνηση.
Βλέπουμε επίσης οτι ο ραιγκαρ υπακούει στον πατέρα του για να πνίξει την εξέγερση, προφανώς τον εκβιάζει με την οικογένεια του, δεν θα είχε άλλο λόγο να κάνει κάτι τέτοιο εάν είχε απαγάγει την λυαννα. Στην ουσία η λευκή φρουρά δεν μπορεί να πάρει εντολή απο τον ραιγκαρ (τρελός βασιλιάς), και όμως φυλάει την λυαννα.
Εάν υποθέσουμε οτι οι σταρκ δεν ειναι βλάκες γιατί πανε και οι δυο στον βασιλιά (πιστεύω οτι θέλουν να ζητήσουν πίσω την λυαννα, που νομίζουν οτι θα την βρουν στο κάστρο), την στιγμή που ξέρουν οτι λείπει ο ραιγκαρ, και δεν παει ο ένας, και ο άλλος να ακολουθήσει τα ίχνη της λυαννας και του ραιγκαρ?
Η επανάσταση βολεύει τον ραιγκαρ να μην αναμιχθεί, σε περίπτωση και έχει απαγάγει την λυαννα, καθώς μπορεί να διεκδικήσει μέσω των σταρκ, και νομιμότητα με την πτώση του τρελλου βαςιλια, και την βοήθεια τους ως μελών σύζυγος, και στρατό κατα τον μαρτέλ για αργότερα... Αντίθετα προτειμα να την καταπνίξει...

Πολυ σωστα αυτα που λες, σχεδον ολα τελοσπαντων αλλα δεν λες ποτε εγινε ο βιασμος της Λυαννα απο τον Αερυσ.

[jons spearwife]

Υπάρχει ένα μικρό κενό στην ιστορία των αγώνων του χαρενχαλ. Ο βιασμός μπορεί να έλαβε χώρα στα μεθεόρτια των αγώνων...

Τωρα ειδα ποτε ειπες... ειμαι βλακας it is known. Τεσπα, το τουρνουα εγινε το 281 και ο Τζον γεννηθηκε το 283. Συν του οτι ο Νεντ παντρευτηκε την  Κατ το 282 και ο Ρομπ γεννηθηκε το 283 και ειναι μεγαλυτερος απο τον Τζον. Οποτε χρονικα δεν κολλαει.

[silvester]

Δεν είπα οτι έγινε στους αγώνες η στις γιορτές των αγωγών, είπα στα μεθεόρτια, στα γεγονότα που ακολούθησαν τους αγώνες... Το κενό που υπάρχει ειναι οτι εάν το καλοσκεφτεις, μετά την απαγωγή της δεν ξεκαθαριζετε οτι περνάει πολύ χρόνο με τον ρεγκαρ, ο οποίος εκείνη την εποχή αποκτά και μωρό. Στην ουσία σκοτώνονται οι σταρκ και η λυαννα δεν ξέρουμε που βρίσκεται... Αυτό που καταλαβαίνουμε οτι σχετικά την ίδια στιγμή (εννοώ περίπου την ίδια χρονική περίοδο), γεννιέται το μωρό του ραιγκαρ και η νταινερυς, ο ραιγκαρ σκοτώνεται, σκοτώνεται ο βασιλιάς, γεννιέται ο Τζόν, βρίσκει την λυαννα ο σταρκ στο νότο, πεθαίνει η λυαννα. Δεν ξέρουμε (παρόλο που υπονοείται) οτι η λυαννα πεθαίνει λόγω γενιάς, η (που δεν εμφανίζεται πουθενά) οτι είχε ήδη το μωρό και η την σκότωσαν/δηλητηριαςαν κατα την διάρκεια της μονομαχίας...
Εξάλλου θεωρεία ειναι οπότε 99.99% ειναι λάθος, αλλιώς δεν θα διαβάσαμε τα βιβλία με τόσο ζήλο! μόνο και μονό για να επι βεβαιωθούμε!

[ksoudis]

εγω παντως στο history and lore of westeros που εχουν βγει με το  blue ray του πρωτου κυκλου που παρακολουθησα στο youtube λεει οτι ο μπραντον και ο ρικαρντ ειπαν στον τρελο βασιλια που εχει κρυψει τον γιο του και δεν ερχεται να τους αντιμετοπισει. γιατι να ζηταν τον γιο αν την ειχε βιασει ο πατερας?

[jons spearwife]

Δεν είπα οτι έγινε στους αγώνες η στις γιορτές των αγωγών, είπα στα μεθεόρτια, στα γεγονότα που ακολούθησαν τους αγώνες... Το κενό που υπάρχει ειναι οτι εάν το καλοσκεφτεις, μετά την απαγωγή της δεν ξεκαθαριζετε οτι περνάει πολύ χρόνο με τον ρεγκαρ, ο οποίος εκείνη την εποχή αποκτά και μωρό.

Ξερουμε ομως οτι περασε ενας χρονος απο την στιγμη του Τουρνουα μεχρι που εξαφανιστικε η Λυαννα, γιατι ξερουμε ποτε ο Μπραντον το εμαθε και πηγε στην πρωτευουσα.

Στην ουσία σκοτώνονται οι σταρκ και η λυαννα δεν ξέρουμε που βρίσκεται... Αυτό που καταλαβαίνουμε οτι σχετικά την ίδια στιγμή (εννοώ περίπου την ίδια χρονική περίοδο), γεννιέται το μωρό του ραιγκαρ και η νταινερυς, ο ραιγκαρ σκοτώνεται, σκοτώνεται ο βασιλιάς, γεννιέται ο Τζόν, βρίσκει την λυαννα ο σταρκ στο νότο, πεθαίνει η λυαννα. Δεν ξέρουμε (παρόλο που υπονοείται) οτι η λυαννα πεθαίνει λόγω γενιάς, η (που δεν εμφανίζεται πουθενά) οτι είχε ήδη το μωρό και η την σκότωσαν/δηλητηριαςαν κατα την διάρκεια της μονομαχίας...

Ο Αεγκον γεννιεται το 282 και ο Ραεγκαρ ειναι εκει και μαθαινει οτι η Ελια δεν μπορει να κανει αλλα παιδια μετα την γεννηση του Αεγκον εξαφανιζεται, η Λυαννα εξαφανιζεται την ιδια περιοδο.Ο Μπραντον το μαθαινει και παει στην πρωτευουσα ο Αερυς τον συλαμβανει και καλει τον Ρικαρντ ο οποιος παει και πεθαινει και ο Αερυς στελνει μνμ οτι θελει τα κεφαλια των Νεντ και Ρομπερτ και ο Τζον ξεκιναει επαναστασης και αργοτερα στελνει τον Γκερολντ να βρει τον Ραεγκαρ. Τοτε ο Νεντ παντρευεται την Κατ και πολυ αργοτερα η Κατ γενναει τον Ρομπ και αργοτερα ο Ραεγκαρ επιστρεφει και η Ραελλα φευγει και μετα πεθαινει ο Ραεγκαρ επιτα ο Νεντ παει στην πρωτευουσα απ'οπου παει στο Στορμσ εντ και μετα παλι στην πρωτευουσα και μετα στον Πυργο. Εκει η Λυαννα ειναι σε ενα bed of blood το οποιο στα βιβλια χρησιμοποιειται σαν εφημισμος για την γεννα,ο Νεντ παει στο Σταρφολ και μετα στον Βορρα και 9 μηνες αργοτερα γεννιεται η Ντανυ. Δεν νομιζω οτι χρονικα υπαρχει περιθωριο να ειναι πατερας ο Αερυς. Μπορεις να δεις και αυτο http://towerofthehand.com/essays/johnny/...llion.html

Εξάλλου θεωρεία ειναι οπότε 99.99% ειναι λάθος, αλλιώς δεν θα διαβάσαμε τα βιβλία με τόσο ζήλο! μόνο και μονό για να επι βεβαιωθούμε!

agree αλλα αυτο ειναι το R+L=J, η μονη θεωρεια που εχει τοσα πολλα στοιχεια και οχι μονο στα βιβλια ενω δεν εχει "τρυπες"

αλλα ας κανουμε συζητηση αν θελεις και εσυ...

[silvester]

Χμμμ πολύ καλή σκέψη. Αλλα απο την άλλη απο που και πως την απήγαγε ο ραιγκαρ, και που την πρωτοπηγε?
Και το κενό που αναφέρομαι ειναι αυτό. Περνάει ένας χρόνος και ο ραιγκαρ, αφήνει έγκυο την γυναίκα του, και δεν έχει σκεφτεί το τι θα κάνει με αυτήν, και το που θα παει και πως θα εκμεταλλευτεί την κατάσταση υπέρ του? και το ίδιο κάνει και η λυαννα? εκτός εάν μιλάμε για βιασμό απο τον ραιγκαρ, και η λυαννα δεν κάνει τίποτα σε όλη την διάρκεια της εγκυμοσύνης της?
Και γιατί δεν την πήγε στην φωλιά του γρυπα, που ειναι η πλέον ασφαλή περιοχή γι αυτόν να την παει, και την παει σε περιοχή που ειναι κοντά σε συγγενείς της γυναίκας του? η οποία στην ουσία μόλις έχει αποκτήσει μωρό?
Ίσως την αλήθεια να την μάθουμε μόνο απο τον μπαρισταν, καθώς αυτός θα ξέρει την αλήθεια, εάν έχει ο Τζόν αίμα ταργκαρυεν. Έστω οτι ο ραιγκαρ ειναι ο πατέρας, στα κεφάλαια του ομπερυν δεν θα γινόταν νύξη ως έστω πιθανής προσβολης, όταν την έχει παει τόσο κοντά σε περιοχή επιρροής του?
Μου φαίνεται πολύ περίεργο σχεδόν όλοι να παραδέχονται, τα καλύτερα για τον ραιγκαρ και αυτός να κάνει κάτι το οποίο θεωρητικά έχει απίστευτα πολύπλοκες πολιτικές αντιξοότητες.
Μήπως ο τρελλος βασιλιας να σχεδίαζε κάτι που δεν του βγήκε?
Επαναλαμβάνω οτι 99.99% κάνω λάθος, το μυαλό του μαρτιν έχει περισσότερη φαντασία απο τα εμφανή συμπεράσματα...

[silvester]

Θεωρώ οτι εάν είχε σχεδίαση οποιαδήποτε απαγωγή ο ραιγκαρ, οτι έπρεπε να το ξέρει ο γρυπας, και δεν θα ρισκαριζε με την λευκή φρουρά ως συνεργούς του... Και επίσης οτι η οχιά θα επιχείρησης μάθει έστω και μια ραδιοαρβυλα, όταν όλος αυτός ο χαμός γίνεται σχετικά κοντά του...

Εάν όμως η λυαννα έτυχε λίγο πριν την απαγωγή της να βρίσκεται στο κινγκς λαντινγκ, η αμέσως μετά την απαγωγή?

Επίσης να ξεκαθαρίσω οτι προσωπικά έχω την εντύπωση οτι η διάφορα στην ηλικία του Ψαεγκον και του Τζόν ειναι αρκετά μικρότερη των 9μηνων.

[jons spearwife]

Χμμμ πολύ καλή σκέψη. Αλλα απο την άλλη απο που και πως την απήγαγε ο ραιγκαρ, και που την πρωτοπηγε?
Και το κενό που αναφέρομαι ειναι αυτό. Περνάει ένας χρόνος και ο ραιγκαρ, αφήνει έγκυο την γυναίκα του, και δεν έχει σκεφτεί το τι θα κάνει με αυτήν, και το που θα παει και πως θα εκμεταλλευτεί την κατάσταση υπέρ του? και το ίδιο κάνει και η λυαννα? εκτός εάν μιλάμε για βιασμό απο τον ραιγκαρ, και η λυαννα δεν κάνει τίποτα σε όλη την διάρκεια της εγκυμοσύνης της?

Τίποτα από τα δυο. Η Λυανα έφυγε με τον Ραέγκαρ μετά την γέννηση του Αεγκον.

Και γιατί δεν την πήγε στην φωλιά του γρυπα, που ειναι η πλέον ασφαλή περιοχή γι αυτόν να την παει, και την παει σε περιοχή που ειναι κοντά σε συγγενείς της γυναίκας του? η οποία στην ουσία μόλις έχει αποκτήσει μωρό?

Γιατί δεν είναι, ο Τζον είναι στην πρωτεύουσα ενώ ο Πύργος στην μέση του πουθενά.

Ίσως την αλήθεια να την μάθουμε μόνο απο τον μπαρισταν, καθώς αυτός θα ξέρει την αλήθεια, εάν έχει ο Τζόν αίμα ταργκαρυεν. Έστω οτι ο ραιγκαρ ειναι ο πατέρας, στα κεφάλαια του ομπερυν δεν θα γινόταν νύξη ως έστω πιθανής προσβολης, όταν την έχει παει τόσο κοντά σε περιοχή επιρροής του?

Ο Μπαρισταν αποκλείεται να ξέρει, ο Χαουλαρντ όμως είναι ο μόνος σίγουρος πως ξέρει. Όπως προείπα κανείς δεν ήξερε που ήταν ο Ραεγκαρ γιατί ο Πύργος ήταν στην μέση του πουθενά.

Μου φαίνεται πολύ περίεργο σχεδόν όλοι να παραδέχονται, τα καλύτερα για τον ραιγκαρ και αυτός να κάνει κάτι το οποίο θεωρητικά έχει απίστευτα πολύπλοκες πολιτικές αντιξοότητες.
Μήπως ο τρελλος βασιλιας να σχεδίαζε κάτι που δεν του βγήκε?

Ολοι? Ποιοι ολοι? Η παρανοϊκή Σερσει, ο unbiased Μπαρισταν και ο unbiased Τζοραχ.

Επαναλαμβάνω οτι 99.99% κάνω λάθος, το μυαλό του μαρτιν έχει περισσότερη φαντασία απο τα εμφανή συμπεράσματα...

Λάθος μου κατάλαβα ότι έλεγες ότι κατά 99.99% η θεωρεία είναι λάθος.

Θεωρώ οτι εάν είχε σχεδίαση οποιαδήποτε απαγωγή ο ραιγκαρ, οτι έπρεπε να το ξέρει ο γρυπας, και δεν θα ρισκαριζε με την λευκή φρουρά ως συνεργούς του... Και επίσης οτι η οχιά θα επιχείρησης μάθει έστω και μια ραδιοαρβυλα, όταν όλος αυτός ο χαμός γίνεται σχετικά κοντά του...

Γιατί πρέπει να ξέρει ο Τζον τι κάνει ο Ραεγκαρ?

Επίσης να ξεκαθαρίσω οτι προσωπικά έχω την εντύπωση οτι η διάφορα στην ηλικία του Ψαεγκον και του Τζόν ειναι αρκετά μικρότερη των 9μηνων.

Ο  αληθινος Αεγκον γεννήθηκε το 282, ο Ρομπ το 283 και ο Τζον που είναι ο μικρότερος το 283. Όποτε ο αληθινός Αεγκον γεννήθηκε πολύ πριν τον Ρομπ. Γιατί πρώτα γεννιέται ο αληθινός Αεγκον και μετά πάει ο Μπραντον στην πρωτεύουσα.

[silvester]

Όπως τα λες έχεις δίκιο.

Να εξηγήσω όμως που μπερδεύτηκα.

Το μωρό που σκοτώνουν με την ελιά ειναι μωρό που το θεώρησα μικρότερο του έτους.

Είχα την εντύπωση οτι ο γρυπας με τον ραιγκαρ ήταν φίλοι.

Θεώρησα οτι ο πύργος ήταν στην έρημο του ντορν βορειοδυτική μεριά, εντός της επικράτειας των μαρτέλ.

Θεωρούσα οτι ο νεντ τον θεωρούσε έντιμο τον ραιγκαρ.

[jons spearwife]

Όπως τα λες έχεις δίκιο.

lol, δεν λεω ότι καποιος πρεπει να συμφωνησει μαζι μου, απλως ισως ο τροπος μου δεν είναι καλος και το γεγονος ότι στο αγκλικο τα εχω συζητησει τοσες φορες που νομιζω ότι ολοι ξερουν τα ιδια.

Να εξηγήσω όμως που μπερδεύτηκα.
Το μωρό που σκοτώνουν με την ελιά ειναι μωρό που το θεώρησα μικρότερο του έτους.

Ο αληθινός Αεγκον, άρα τώρα θα ήταν 18, από την στιγμή που γεννήθηκε τουλάχιστον 9 μήνες πριν τον Ρομπ θα είναι πάνω από 1 έτους αλλά, ο ΨΑεγκον που συναντά ο Τυριον συμφώνα με παρατήρηση του Τυριον είναι στα 16.

Είχα την εντύπωση οτι ο γρυπας με τον ραιγκαρ ήταν φίλοι.

Φίλοι ίσως, δεν ξέρουμε τίποτα παραπάνω από απλοί φίλοι, αλλά ο καλύτερος του φίλος ήταν ο Άρθουρ. Το ότι ήταν BFFE είναι στο μυαλό του Τζον για διαφόρους άλλους λογούς.

Θεώρησα οτι ο πύργος ήταν στην έρημο του ντορν βορειοδυτική μεριά, εντός της επικράτειας των μαρτέλ.

Μέσα στην επικράτεια ναι, αλλά μέσα στα βουνά μακριά από όλους και από όλα http://brazenbeast.blogspot.gr/2013/03/p...e-ned.html . Σαν αυτό που γίνεται στο White Harbor και το Skagos είναι μέσα στον Βορρά αλλά ο Μπολτον δεν ξέρει τι γίνεται.

Θεωρούσα οτι ο νεντ τον θεωρούσε έντιμο τον ραιγκαρ.

Ο Νεντ αυτό που λέει είναι ότι ο Ραεγκαρ δεν πήγαινε σε πορνεία.