The road to hell is paved with good intentions.

[odykal]

@Jon's Spearwife
Συνεχίζω εδώ τη συζήτηση για τον Ραίγκαρ αφού άνοιξες νέο θρεντ.

Barri=Barristan

Οκ, ευχαριστώ για την διευκρίνιση.

Κανένας και πουθενά δεν λέει ότι ο Rhaegar δεν κρύβονταν και δεν παράτησε τα παιδιά του.

[color=white][size=14pt]Γιατί εγκατάλειψε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παρανοϊκού πατέρα του?

παράτησε τα παιδιά του = εγκατέλειψε (γυναίκα και) τα παιδιά

Δεν έχεις εξηγήσει την αντίφαση που έχει δημιουργηθεί.

Εγώ δεν ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο Ραίγκαρ εκείνη την περίοδο της εξαφάνισής του γιατί μας λείπουν πληροφορίες. Και εφόσον δεν ξέρουμε τι ήταν στο μυαλό του εκείνη την περίοδο δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα για τον χαρακτήρα του. Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, αλλά μέχρι εκεί. Δεν έχουμε ολοκληρωμένη άποψη για αυτόν. Ξέρεις εσύ τι έκανε και τι είχε στο μυαλό του ο Ραίγκαρ την περίοδο της εξαφάνισής του;

Αν κατάλαβα καλά, εδώ το επιχείρημά σου είναι ότι ένας άνθρωπος πρέπει να αξιολογείται και να κρίνεται μόνο με βάση τις πράξεις του και όχι με τις προθέσεις του (αν εννοείς κάτι άλλο εξήγησέ το). Αν είναι έτσι, τότε μπορεί κανείς να καταφύγει σε ένα ακραίο παράδειγμα. Έχουμε δύο περιπτώσεις:

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Δεν ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εξ αμελείας

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εσκεμμένα

Και ρωτώ: είναι ίδιες οι δύο περιπτώσεις; Σαφώς και όχι. Επομένως, ναι μεν ο Ραίγκαρ πρέπει να κριθεί σαν χαρακτήρας [color=red]και για τις πράξεις του, αλλά και για τις προθέσεις του. Και πώς μπορούμε να κρίνουμε τις προθέσεις του ενώ δεν τις γνωρίζουμε;

Όσο για τη σύγκριση ανάμεσα σε Νταινέρυς και Ραίγκαρ, αν καταλαβαίνω σωστά, θέλεις να δείξεις ότι μπορεί και οι δύο να είχαν καλές προθέσεις, αλλά το αποτέλεσμα των πράξεών τους ήταν καταστροφικό, άρα μπορούμε να τους ασκήσουμε κριτική δίχως έλεος, αφού μόνο οι πράξεις μετράνε. Η απάντησή μου σε αυτό είναι το επιχείρημα που έχω παραθέσει παραπάνω. Αν εννοείς κάτι άλλο, εξήγησέ το.


Όσο για την σύγκριση Τζον/Ραίγκαρ, θα προσπαθήσω να το κάνω όσο πιο αναλυτικά γίνεται ώστε να γίνω κατανοητός:

Τζον
1.Αρχική κατάσταση:Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά

2.Ενδιάμεσο διάστημα (Πληροφορία Μάρτιν για διαταγή του Halfhand)

3.Τελική κατάσταση:Τζον στους Άγριους

Ραίγκαρ
1.Αρχική κατάσταση:Πριν την φυγή με την Λυάννα

2.Ενδιάμεσο διάστημα (Απουσία επαρκούς πληροφόρησης από πλευράς Μάρτιν)

3.Τελική κατάσταση:Μετά την φυγή με την Λυάννα, εμφανίζεται και σκοτώνεται στην Τρίαινα

Στην περίπτωση του Τζον, αν ο Μάρτιν δεν μας έδινε την πληροφορία ότι ο Halfhand διέταξε τον Τζον θα φτάναμε στο λανθασμένο συμπέρασμα για την προσωπικότητα του Τζον ότι ήταν προδότης.

Στην περίπτωση του Ραίγκαρ ο Μάρτιν δεν μας δίνει όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για το τι έκανε ο Ραίγκαρ στο ενδιάμεσο διάστημα ώστε να να φτάσει από την αρχική κατάσταση στην τελική κατάσταση. Δε θα ήταν λάθος αν βιαστούμε και κατηγορήσουμε τον Ραίγκαρ αν δεν μας δώσει ο Μάρτιν όλες τις πληροφορίες και μάθουμε πραγματικά τι συνέβη εκείνο το ενδιάμεσο διάστημα;

[size=14pt]Ο πόλεμος δεν θα είχε πιθανώς σταματήσει άμα ο Rhaegar και η Lyanna δεν είχαν εξαφανιστεί. Δεν υπάρχει στο κείμενο κομμάτι που να λέει ότι οι Rickard, JonA και Robert θα είχαν πάει σε πόλεμο.

Τι εννοείς ακριβώς με αυτό;

Σχετικά με την δράση-αντίδραση: Αναφέρεις ότι η πράξη του Ραίγκαρ οδήγησε στη πράξη του Μπράντον. Συμφωνώ απόλυτα. Αλλά δεν μπορείς να λες ότι οι πράξεις ενός τρελού έχουν σχέση με την κίνηση του Ραίγκαρ να φύγει με την Λυάννα για να φτάσεις στο συμπέρασμα ότι Ραίγκαρ ευθύνεται για τον πόλεμο γιατί πολύ απλά δεν είναι λογικό.

Σχετικά με το τελευταίο σου επιχείρημα:

Προκείμενες
1.Ο Ραίγκαρ είχε σκοπό να καθαιρέσει τον Αίρυς
2.Οι υπόλοιποι (άρχοντες υποθέτω ότι εννοείς) δε θα ήταν με το μέρος του

Συμπέρασμα:Πόλεμος λόγω Ραίγκαρ

Το συμπέρασμα είναι λανθασμένο γιατί η δεύτερη προκείμενη δεν είναι αληθής (δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα). Γνωρίζεις εσύ σίγουρα ότι δε θα πήγαιναν με το μέρος του; Και πώς αυτό θα οδηγούσε σε πόλεμο;