16-07-2015, 11:10 PM
@Jon’s spearwife/Allyria Stark
Μπορώ να καταλάβω το απίστευτο μίσος σου για τους Ταργκάρυεν και τον Ραίγκαρ συγκεκριμένα, αλλά υπάρχουν και κάποια όρια. Ο κόσμος του Μάρτιν είναι ένας ρεαλιστικός κόσμος φαντασίας, αλλά δεν παύει να είναι ένας κόσμος φαντασίας με φανταστικούς χαρακτήρες. Είναι αδιανόητο να εκφράζει κανείς τόσο μίσος για έναν φανταστικό χαρακτήρα όπως Ραίγκαρ. Έχεις κάθε δικαίωμα να μην συμπαθείς οποιονδήποτε χαρακτήρα, αλλά πάντοτε μέσα σε λογικά πλαίσια. Δεν είναι ανάγκη να φανατιζόμαστε.
Καταρχάς, πριν απαντήσω στην ανάρτησή σου, θα ήθελα να σου κάνω δύο ερωτήσεις:
1. Ο σκοπός του παρόντος θρεντ είναι Α)να προσπαθήσουμε να βρούμε ποιος ήταν στην πραγματικότητα ο Ραίγκαρ (και φυσικά οι άλλοι δύο Ταργκάρυεν) χωρίς προκαταλήψεις, ή Β) να βρούμε επιχειρήματα (ψευδή ή αληθή) έχοντας ήδη δεχτεί το συμπέρασμα εκ των προτέρων, ότι δηλαδή ο Ραίγκαρ ήταν ένας κάκιστος άνθρωπος (ξεκινώντας δηλαδή ανάποδα, από αυτό που πρέπει να καταλήξουμε);
2. Έχεις διάθεση να αλλάξεις τις απόψεις σου για οποιονδήποτε χαρακτήρα (έστω και ελάχιστα); Το ρωτάω αυτό γιατί δεν θέλω να πάνε χαμένα τα λόγια μου.
Η αντίφαση στην οποία κάνω αναφορά είναι μια αντίφαση που έχεις δημιουργήσει μόνη σου. Από τη μία λες ότι κανείς δεν είπε ότι ο Ραίγκαρ δεν εγκατέλειψε τη γυναίκα και τα παιδιά του, ενώ εσύ η ίδια τον κατηγορείς για αυτό ακριβώς το γεγονός. Αυτό δεν είναι αντιφατικό;
Όσον αφορά το γεγονός ότι σε ενδιαφέρουν μόνο οι πράξεις, αυτό είναι ξεκάθαρα δική σου θέση που δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αληθεύει. Εγώ έδωσα ένα επιχείρημα βασισμένο στη λογική για να δείξω ότι και η πρόθεση μετρά. Αντιθέτως, η δική σου στάση ήταν να το χαρακτηρίσεις ως strawman (σε παρακαλώ πολύ να εξηγήσεις τι σημαίνει strawman γιατί Α)τα αγγλικά δεν είναι η μητρική μου γλώσσα και Β) κάνουμε συζήτηση σε ένα ελληνικό φόρουμ που δεν είναι απαραίτητο τα μέλη να ξέρουν αγγλικά) χωρίς να δώσεις καμία περαιτέρω εξήγηση. Μήπως επειδή δεν βολεύει την επιχειρηματολογία σου; Εφόσον δεν έχεις καταρρίψει το επιχείρημά μου δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να δεχτώ τη δική σου αναπόδεικτη θέση. Και μια ακόμα ερώτηση. Στην πραγματική ζωή είναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο; Μας νοιάζει δηλαδή μόνο το αποτέλεσμα των πράξεών τους και όχι οι προθέσεις τους;
Αυτό που αναφέρεις είναι απόλυτα κατανοητό, και μπορώ να σου πω μάλιστα ότι δεν διαφωνώ. Και αυτό γιατί εκείνο που βγαίνει μέσα από το ίδιο το επιχείρημά σου είναι ότι μετά από την φυγή του Ραίγκαρ εμπλέχθηκαν ένα σωρό άτομα, οι πράξεις των οποίων οδήγησαν εν τέλει στην επανάσταση. Επομένως, σύμφωνα με το ίδιο το επιχείρημά σου ο Ραίγκαρ μοιράζεται την ευθύνη του πολέμου με άλλους και δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος για αυτόν.
Για να καταλήξει κάποιος σε ένα συμπέρασμα θα πρέπει προηγουμένως να έχει χρησιμοποιήσει και προκείμενες. Αν οι προκείμενες είναι λανθασμένες, τότε το συμπέρασμα είναι και αυτό με τη σειρά του λανθασμένο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση (αναφορικά με το επιχείρημά σου) η μία από τις δύο προκείμενες που ανέφερες δεν είναι αληθής με συνέπεια το συμπέρασμα να είναι λανθασμένο. Αυτό ακριβώς εξήγησα στο προγούμενο ποστ μου. Δεν καταλαβαίνω το γεγονός ότι παρόλο που απέδειξα ότι είναι λανθασμένο συνεχίζεις να το χρησιμοποιείς. Εκτός και αν πιστεύεις ότι είναι σωστό ένα λανθασμένο συμπέρασμα.
Μπορώ να καταλάβω το απίστευτο μίσος σου για τους Ταργκάρυεν και τον Ραίγκαρ συγκεκριμένα, αλλά υπάρχουν και κάποια όρια. Ο κόσμος του Μάρτιν είναι ένας ρεαλιστικός κόσμος φαντασίας, αλλά δεν παύει να είναι ένας κόσμος φαντασίας με φανταστικούς χαρακτήρες. Είναι αδιανόητο να εκφράζει κανείς τόσο μίσος για έναν φανταστικό χαρακτήρα όπως Ραίγκαρ. Έχεις κάθε δικαίωμα να μην συμπαθείς οποιονδήποτε χαρακτήρα, αλλά πάντοτε μέσα σε λογικά πλαίσια. Δεν είναι ανάγκη να φανατιζόμαστε.
Καταρχάς, πριν απαντήσω στην ανάρτησή σου, θα ήθελα να σου κάνω δύο ερωτήσεις:
1. Ο σκοπός του παρόντος θρεντ είναι Α)να προσπαθήσουμε να βρούμε ποιος ήταν στην πραγματικότητα ο Ραίγκαρ (και φυσικά οι άλλοι δύο Ταργκάρυεν) χωρίς προκαταλήψεις, ή Β) να βρούμε επιχειρήματα (ψευδή ή αληθή) έχοντας ήδη δεχτεί το συμπέρασμα εκ των προτέρων, ότι δηλαδή ο Ραίγκαρ ήταν ένας κάκιστος άνθρωπος (ξεκινώντας δηλαδή ανάποδα, από αυτό που πρέπει να καταλήξουμε);
2. Έχεις διάθεση να αλλάξεις τις απόψεις σου για οποιονδήποτε χαρακτήρα (έστω και ελάχιστα); Το ρωτάω αυτό γιατί δεν θέλω να πάνε χαμένα τα λόγια μου.
Η αντίφαση στην οποία κάνω αναφορά είναι μια αντίφαση που έχεις δημιουργήσει μόνη σου. Από τη μία λες ότι κανείς δεν είπε ότι ο Ραίγκαρ δεν εγκατέλειψε τη γυναίκα και τα παιδιά του, ενώ εσύ η ίδια τον κατηγορείς για αυτό ακριβώς το γεγονός. Αυτό δεν είναι αντιφατικό;
Όσον αφορά το γεγονός ότι σε ενδιαφέρουν μόνο οι πράξεις, αυτό είναι ξεκάθαρα δική σου θέση που δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αληθεύει. Εγώ έδωσα ένα επιχείρημα βασισμένο στη λογική για να δείξω ότι και η πρόθεση μετρά. Αντιθέτως, η δική σου στάση ήταν να το χαρακτηρίσεις ως strawman (σε παρακαλώ πολύ να εξηγήσεις τι σημαίνει strawman γιατί Α)τα αγγλικά δεν είναι η μητρική μου γλώσσα και Β) κάνουμε συζήτηση σε ένα ελληνικό φόρουμ που δεν είναι απαραίτητο τα μέλη να ξέρουν αγγλικά) χωρίς να δώσεις καμία περαιτέρω εξήγηση. Μήπως επειδή δεν βολεύει την επιχειρηματολογία σου; Εφόσον δεν έχεις καταρρίψει το επιχείρημά μου δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να δεχτώ τη δική σου αναπόδεικτη θέση. Και μια ακόμα ερώτηση. Στην πραγματική ζωή είναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο; Μας νοιάζει δηλαδή μόνο το αποτέλεσμα των πράξεών τους και όχι οι προθέσεις τους;
Quote:Όπως προείπα χάλια strawman. Αpples and oranges…Με το να χαρακτηρίζεις ως strawman και "apples and oranges" το συγκεκριμένο μοτίβο που βασίζεται στη λογική χωρίς να δίνεις καμία απολύτως περαιτέρω εξήγηση δεν καταφέρνεις απολύτως τίποτα. Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις γιατί είναι strawman (και τι σημαίνει strawman);
Quote:(head bang) Again, η αλυσιδωτή αντίδραση είναι; Rhaegar&Lyanna εξαφανίζονται-> Ο Brandon πάει στο KL-> ο Brandon συλλαμβάνεται και καλούν τον Rickard να λογοδοτήσει για τις πράξεις του γιου του->ο Brandon&Rickard βασανίζονται και θανατώνονται ->ο Aerys διατάζει τον JonA να του παραδώσει τα κεφάλια των Ned&Robert->ο JonA καλεί τους bannermen και ξεκάνει η επανάσταση. Ποσό πιο καθαρά πρέπει να το πω για να γίνει κατανοητό ότι η αλυσιδωτές αντιδράσεις ξεκίνησαν με τον Rhaegar και την Lyanna?
Αυτό που αναφέρεις είναι απόλυτα κατανοητό, και μπορώ να σου πω μάλιστα ότι δεν διαφωνώ. Και αυτό γιατί εκείνο που βγαίνει μέσα από το ίδιο το επιχείρημά σου είναι ότι μετά από την φυγή του Ραίγκαρ εμπλέχθηκαν ένα σωρό άτομα, οι πράξεις των οποίων οδήγησαν εν τέλει στην επανάσταση. Επομένως, σύμφωνα με το ίδιο το επιχείρημά σου ο Ραίγκαρ μοιράζεται την ευθύνη του πολέμου με άλλους και δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος για αυτόν.
Quote:Το συμπέρασμα είναι ότι και στις δυο επιλογές ο Rhaegar ήταν αυτός που ξεκίνησε τον έναν πόλεμο και θα ξεκινούσε και τον άλλο.
Για να καταλήξει κάποιος σε ένα συμπέρασμα θα πρέπει προηγουμένως να έχει χρησιμοποιήσει και προκείμενες. Αν οι προκείμενες είναι λανθασμένες, τότε το συμπέρασμα είναι και αυτό με τη σειρά του λανθασμένο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση (αναφορικά με το επιχείρημά σου) η μία από τις δύο προκείμενες που ανέφερες δεν είναι αληθής με συνέπεια το συμπέρασμα να είναι λανθασμένο. Αυτό ακριβώς εξήγησα στο προγούμενο ποστ μου. Δεν καταλαβαίνω το γεγονός ότι παρόλο που απέδειξα ότι είναι λανθασμένο συνεχίζεις να το χρησιμοποιείς. Εκτός και αν πιστεύεις ότι είναι σωστό ένα λανθασμένο συμπέρασμα.
“The bleeding star bespoke the end. These are the last days, when the world shall be broken and remade. A new god shall be born from the graves and charnel pits.”