The road to hell is paved with good intentions.

[jons spearwife]

1.    Μπορώ να καταλάβω το απίστευτο μίσος σου για τους Ταργκάρυεν και τον Ραίγκαρ συγκεκριμένα, αλλά υπάρχουν και κάποια όρια.
2. Ο κόσμος του Μάρτιν είναι ένας ρεαλιστικός κόσμος φαντασίας, αλλά δεν παύει να είναι ένας κόσμος φαντασίας με φανταστικούς χαρακτήρες. Είναι αδιανόητο να εκφράζει κανείς τόσο μίσος για έναν φανταστικό χαρακτήρα όπως Ραίγκαρ. Έχεις κάθε δικαίωμα να μην συμπαθείς οποιονδήποτε χαρακτήρα, αλλά πάντοτε μέσα σε λογικά πλαίσια. Δεν είναι ανάγκη να φανατιζόμαστε.

1. Κάνεις λάθος. Δεν μισώ τους Targaryen. Μερικοί από τους πιο αγαπημένους μου ήρωες ήταν Targ.
2.Πως φαίνεται ότι δεν συμμετέχεις στο αγγλικό forum.

1. Ο σκοπός του παρόντος θρεντ είναι Α)να προσπαθήσουμε να βρούμε ποιος ήταν στην πραγματικότητα ο Ραίγκαρ (και φυσικά οι άλλοι δύο Ταργκάρυεν) χωρίς προκαταλήψεις, ή Β) να βρούμε επιχειρήματα (ψευδή ή αληθή) έχοντας ήδη δεχτεί το συμπέρασμα εκ των προτέρων, ότι δηλαδή ο Ραίγκαρ ήταν ένας κάκιστος άνθρωπος (ξεκινώντας δηλαδή ανάποδα, από αυτό που πρέπει να καταλήξουμε);

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Κανένα από τα δυο. Το θέμα είναι ότι από ότι φαίνεται μέσα στα βιβλία το ότι κάποιος έχει καλές προθέσεις δεν σημαίνει ότι οι πράξεις του δεν είναι τερατώδεις.

2. Έχεις διάθεση να αλλάξεις τις απόψεις σου για οποιονδήποτε χαρακτήρα (έστω και ελάχιστα); Το ρωτάω αυτό γιατί δεν θέλω να πάνε χαμένα τα λόγια μου.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Ήδη έχω αλλάξει απόψεις για πολλούς χαρακτήρες πχ Sansa, Brienne, Tyrion. Τώρα να αλλάξω τις απόψεις μου σε κάτι που βασίζεται στο wishful thinking κάποιων fan το όποιο όμως δεν συνάδει με ότι ξέρουμε στα βιβλία τότε όχι.

Η αντίφαση στην οποία κάνω αναφορά είναι μια αντίφαση που έχεις δημιουργήσει μόνη σου. Από τη μία λες ότι κανείς δεν είπε ότι ο Ραίγκαρ δεν εγκατέλειψε τη γυναίκα και τα παιδιά του, ενώ εσύ η ίδια τον κατηγορείς για αυτό ακριβώς το γεγονός. Αυτό δεν είναι αντιφατικό;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Αυτό θα είναι απλή παρανόηση. Στα βιβλία φαίνεται ότι ο Rhaegar παράτησε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παράφρονα Aerys χωρίς να κοιτάξει πίσω του.

Όσον αφορά το γεγονός ότι σε ενδιαφέρουν μόνο οι πράξεις, αυτό είναι ξεκάθαρα δική σου θέση που δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αληθεύει. Εγώ έδωσα ένα επιχείρημα βασισμένο στη λογική για να δείξω ότι και η πρόθεση μετρά. Αντιθέτως, η δική σου στάση ήταν να το χαρακτηρίσεις ως strawman (σε παρακαλώ πολύ να εξηγήσεις τι σημαίνει strawman γιατί Α)τα αγγλικά δεν είναι η μητρική μου γλώσσα και Β) κάνουμε συζήτηση σε ένα ελληνικό φόρουμ που δεν είναι απαραίτητο τα μέλη να ξέρουν αγγλικά) χωρίς να δώσεις καμία περαιτέρω εξήγηση. Μήπως επειδή δεν βολεύει την επιχειρηματολογία σου; Εφόσον δεν έχεις καταρρίψει το επιχείρημά μου δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να δεχτώ τη δική σου αναπόδεικτη θέση. Και μια ακόμα ερώτηση. Στην πραγματική ζωή είναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο; Μας νοιάζει δηλαδή μόνο το αποτέλεσμα των πράξεών τους και όχι οι προθέσεις τους;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Δεν γνωρίζω τον ορισμό του strawman στα ελληνικά. Το να προσπαθείς όμως να χρησιμοποιήσεις  επίκληση στο συναίσθημα αντιπαραθέτοντας  δυο αντίθετες καταστάσεις  προκειμένου να εξηγήσεις τελείως διαφορετικά γεγονότα τα όποια οδήγησαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες πράξεις είναι τουλάχιστον γελοίο.

Με το να χαρακτηρίζεις ως strawman και "apples and oranges" το συγκεκριμένο μοτίβο που βασίζεται στη λογική χωρίς να δίνεις καμία απολύτως περαιτέρω εξήγηση δεν καταφέρνεις απολύτως τίποτα. Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις γιατί είναι strawman (και τι σημαίνει strawman);

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Όπως προείπα: Δεν γνωρίζω τον ορισμό του strawman στα ελληνικά. Το να προσπαθείς όμως να χρησιμοποιήσεις  επίκληση στο συναίσθημα αντιπαραθέτοντας  δυο αντίθετες καταστάσεις  προκειμένου να εξηγήσεις τελείως διαφορετικά γεγονότα τα όποια οδήγησαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες πράξεις είναι τουλάχιστον γελοίο.

Αυτό που αναφέρεις είναι απόλυτα κατανοητό, και μπορώ να σου πω μάλιστα ότι δεν διαφωνώ. Και αυτό γιατί εκείνο που βγαίνει μέσα από το ίδιο το επιχείρημά σου είναι ότι μετά από την φυγή του Ραίγκαρ εμπλέχθηκαν ένα σωρό άτομα, οι πράξεις των οποίων οδήγησαν εν τέλει στην επανάσταση. Επομένως, σύμφωνα με το ίδιο το επιχείρημά σου ο Ραίγκαρ μοιράζεται την ευθύνη του πολέμου με άλλους και δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος για αυτόν.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Λάθος χίλια της εκατό.  Δεν μπορώ να καταλάβω πόσες φορές πρέπει να εξηγήσω το πιο απλό σχήμα δράσης και αντίδρασης. Πόσο ποιο άπλα πρέπει να το γράψω. Όλα ξεκίνησαν όταν ο  Rhaegar και η Lyanna εξαφανίστηκαν. Δράση αντίδραση, Χωρίς την εξαφάνιση ο Rickard & o Brandon δεν θα βασανίζονταν και θανατώνονταν. Ναι μεν θα πέθαιναν στο μέλλον αλλά δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο με το βασανιστήριο και θανάτωση.

Για να καταλήξει κάποιος σε ένα συμπέρασμα θα πρέπει προηγουμένως να έχει χρησιμοποιήσει και προκείμενες. Αν οι προκείμενες είναι λανθασμένες, τότε το συμπέρασμα είναι και αυτό με τη σειρά του λανθασμένο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση (αναφορικά με το επιχείρημά σου) η μία από τις δύο προκείμενες που ανέφερες δεν είναι αληθής με συνέπεια το συμπέρασμα να είναι λανθασμένο. Αυτό ακριβώς εξήγησα στο προγούμενο ποστ μου. Δεν καταλαβαίνω το γεγονός ότι  παρόλο που απέδειξα ότι είναι λανθασμένο συνεχίζεις να το χρησιμοποιείς. Εκτός και αν πιστεύεις ότι είναι σωστό ένα λανθασμένο συμπέρασμα.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Αυτή είναι η γνώμη σου. Δεν σημαίνει ότι εγώ κάνω λάθος και εσύ είσαι σωστός. Τα so called «επιχειρήματα» σου για μένα δεν είναι κάτι σοβαρό το όποιο να συνάδει με ότι ξέρουμε από τα βιβλία στα όποια αναφέρεται ότι ο λόγος που τόσοι άνθρωποι πέθαναν είναι ότι ο Rhaegar αγαπούσε την Lyanna*, [glow=red,2,300]Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it[/glow],  ή με την λογική. Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι για κάποιο περίεργο λόγο τα επιχειρήματα σου σημαίνουν κάτι αλλά  για έμενα δεν ισχύει κάτι τέτοιο καθώς πιστεύω ότι είναι ανούσια, δεν έχει κάποια σχέση με το θέμα και τείνει πιο πολύ προς το fanfiction.