The road to hell is paved with good intentions.

[odykal]

[size=14pt][font=comic sans ms]1.Κάνεις λάθος. Δεν μισώ τους Targaryen. Μερικοί από τους πιο αγαπημένους μου ήρωες ήταν Targ.

Κατανοητό

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]2.Πως φαίνεται ότι δεν συμμετέχεις στο αγγλικό forum.

?

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Κανένα από τα δυο. Το θέμα είναι ότι από ότι φαίνεται μέσα στα βιβλία το ότι κάποιος έχει καλές προθέσεις δεν σημαίνει ότι οι πράξεις του δεν είναι τερατώδεις.

Κατανοητό

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ήδη έχω αλλάξει απόψεις για πολλούς χαρακτήρες πχ Sansa, Brienne, Tyrion. Τώρα να αλλάξω τις απόψεις μου σε κάτι που βασίζεται στο [color=red]wishful thinking κάποιων fan το όποιο όμως δεν συνάδει με ότι ξέρουμε στα βιβλία τότε όχι.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Αυτό θα είναι απλή παρανόηση. Στα βιβλία φαίνεται ότι ο Rhaegar παράτησε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παράφρονα Aerys χωρίς να κοιτάξει πίσω του.

Χαίρομαι που παραδέχεσαι την αντίφαση που δημιούργησες.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Δεν γνωρίζω τον ορισμό του strawman στα ελληνικά.

Έστω ότι δεν γνωρίζεις. Οκ, το καταλαβαίνω. Προσπάθησε όμως να το παραφράσεις, να το εξηγήσεις ‘’στο περίπου’’.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το να προσπαθείς όμως να χρησιμοποιήσεις  επίκληση στο συναίσθημα αντιπαραθέτοντας  δυο αντίθετες καταστάσεις  προκειμένου να εξηγήσεις τελείως διαφορετικά γεγονότα τα όποια οδήγησαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες πράξεις είναι τουλάχιστον γελοίο.

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Δεν ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εξ αμελείας

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εσκεμμένα

Είναι αυτό το επιχείρημα επίκληση στο συναίσθημα; Είσαι σίγουρη για αυτό;

Και γιατί είναι διαφορετική κατάσταση; Το επιχείρημά μου βασίζεται στην ιδέα ότι και προθέσεις των ανθρώπων έχουν σημασία πέρα από τις όποιες πράξεις τους. Γιατί αυτό είναι γελοίο;

Επίσης: Δεν απάντησες όμως στην ερώτησή μου. Στην πραγματική ζωή πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους μόνο με βάση τις πράξεις τους χωρίς να λογαριάζουμε τις προθέσεις τους; Σε παρακαλώ απάντησέ μου.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Όπως προείπα: Δεν γνωρίζω τον ορισμό του strawman στα ελληνικά. Το να προσπαθείς όμως να χρησιμοποιήσεις  επίκληση στο συναίσθημα αντιπαραθέτοντας  δυο αντίθετες καταστάσεις  προκειμένου να εξηγήσεις τελείως διαφορετικά γεγονότα τα όποια οδήγησαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες πράξεις είναι τουλάχιστον γελοίο.

Το ξαναγράφω εδώ

Τζον
1.Αρχική κατάσταση:Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά

2.Ενδιάμεσο διάστημα (Πληροφορία Μάρτιν για διαταγή του Halfhand)

3.Τελική κατάσταση:Τζον στους Άγριους

Ραίγκαρ
1.Αρχική κατάσταση:Πριν την φυγή με την Λυάννα

2.Ενδιάμεσο διάστημα (Απουσία επαρκούς πληροφόρησης από πλευράς Μάρτιν)

3.Τελική κατάσταση:Μετά την φυγή με την Λυάννα, εμφανίζεται και σκοτώνεται στην Τρίαινα

Στην περίπτωση του Τζον, αν ο Μάρτιν δεν μας έδινε την πληροφορία ότι ο Halfhand διέταξε τον Τζον θα φτάναμε στο λανθασμένο συμπέρασμα για την προσωπικότητα του Τζον ότι ήταν προδότης.

Στην περίπτωση του Ραίγκαρ ο Μάρτιν δεν μας δίνει όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για το τι έκανε ο Ραίγκαρ στο ενδιάμεσο διάστημα ώστε να να φτάσει από την αρχική κατάσταση στην τελική κατάσταση. Δε θα ήταν λάθος αν βιαστούμε και κατηγορήσουμε τον Ραίγκαρ αν δεν μας δώσει ο Μάρτιν όλες τις πληροφορίες και μάθουμε πραγματικά τι συνέβη εκείνο το ενδιάμεσο διάστημα;

Είναι αυτό το επιχείρημα επίκληση στο συναίσθημα; Επίκληση στο συναίσθημα; Εξηγώ το πως συνδέονται οι δύο περιπτώσεις. Πιο αναλυτικά δεν μπορώ να το γράψω. Γιατί αυτό είναι γελοίο;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Λάθος χίλια της εκατό. Δεν μπορώ να καταλάβω πόσες φορές πρέπει να εξηγήσω το πιο απλό σχήμα δράσης και αντίδρασης. Πόσο ποιο άπλα πρέπει να το γράψω. Όλα ξεκίνησαν όταν ο  Rhaegar και η Lyanna εξαφανίστηκαν. Δράση αντίδραση, Χωρίς την εξαφάνιση ο Rickard & o Brandon δεν θα βασανίζονταν και θανατώνονταν. Ναι μεν θα πέθαιναν στο μέλλον αλλά δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο με το βασανιστήριο και θανάτωση.

Εγώ δεν αντιλέγω σε αυτά που λες (εκτός της πρώτης πρότασης). Η κίνηση του Ραίγκαρ να φύγει με την Λυάννα ήταν η πράξη που πυροδότησε όλα τα υπόλοιπα γεγονότα. Στα υπόλοιπα γεγονότα όμως εμπλέχθηκαν και άλλα άτομα. Αυτό φαίνεται από το επιχείρημά σου. Επομένως, δεν είναι ο Ραίγκαρ ο μόνος υπεύθυνος για τον πόλεμο, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι που εμπλέχθηκαν.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Αυτή είναι η γνώμη σου. Δεν σημαίνει ότι εγώ κάνω λάθος και εσύ είσαι σωστός. Τα so called «επιχειρήματα» σου για μένα δεν είναι κάτι σοβαρό το όποιο να συνάδει με ότι ξέρουμε από τα βιβλία στα όποια αναφέρεται ότι ο λόγος που τόσοι άνθρωποι πέθαναν είναι ότι ο Rhaegar αγαπούσε την Lyanna*, Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it,  ή με την λογική. Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι για κάποιο περίεργο λόγο τα επιχειρήματα σου σημαίνουν κάτι αλλά  για έμενα δεν ισχύει κάτι τέτοιο καθώς πιστεύω ότι είναι ανούσια, δεν έχει κάποια σχέση με το θέμα και τείνει πιο πολύ προς το fanfiction.

Είναι η γνώμη μου ότι για να φτάσει κανείς σε ένα συμπέρασμα πρέπει να χρησιμοποιήσει προηγουμένως προκείμενες; Είσαι απόλυτα σίγουρη για αυτό που λες; Πολλές φορές έχω κάνει λάθη. Αλλά όχι αυτή τη φορά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είμαι εγώ αυτός που κάνει το λάθος. Και αυτό γιατί η μία προκείμενη που χρησιμοποιείς για να φτάσεις στο συμπέρασμα είναι μη αληθής, άρα και το συμπέρασμα που εξάγεται είναι λανθασμένο. Το ξαναγράφω εδώ

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ο Rhaegar είχε σκοπό να καθαίρεση τον Aerys αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι θα ήταν με το μέρος του. Όποτε ο πόλεμος θα άρχιζε και πάλι λόγο του Rhaegar.

Προκείμενες
1.Ο Ραίγκαρ είχε σκοπό να καθαιρέσει τον Αίρυς
2.Οι υπόλοιποι (άρχοντες υποθέτω ότι εννοείς) δε θα ήταν με το μέρος του

Συμπέρασμα:Πόλεμος λόγω Ραίγκαρ

Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι αυτό το συμπέρασμα είναι σωστό;



Τα επιχειρήματά μου ίσως να είναι όντως ανούσια. Ακόμη όμως περιμένω να τα καταρρίψεις. Περιμένω να μου δείξεις γιατί στα επιχειρήματα μου συγκρίνω καταστάσεις που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους (αυτό που ονομάζεις εσύ strawman). Όσο πιο αναλυτικά μπορείς σε παρακαλώ.