The road to hell is paved with good intentions.

[jons spearwife]

?

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Όπως προειπα  Το θέμα είναι ότι αν κάποιος πιστεύει ότι αυτό που λέω είναι φανατισμός προφανώς δεν έχει δει τι είναι πραγματικός φανατισμός όπως φαίνεται στο αγγλικό. Εδώ δεν υπάρχει φανατισμός. Φανατισμός είναι ένας πόλεμος μεταξύ μελών ακόμα και mods ο όποιος καταλήγει σε τουλάχιστον 10 warning points και τα μισά ban. Εδώ  είναι πολύ πιο χαλαρά τα πράγματα. Αυτό εννοώ.

Χαίρομαι που παραδέχεσαι την αντίφαση που δημιούργησες.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Τώρα που το ειδές αυτό δεν το καταλαβαίνω.

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Δεν ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εξ αμελείας

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εσκεμμένα
Είναι αυτό το επιχείρημα επίκληση στο συναίσθημα; Είσαι σίγουρη για αυτό;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το παράδειγμα σου δεν είναι σωστό γιατί σου διαφεύγει ένα πολύ βασικό κομμάτι, από ότι φαίνεται ο Rhaegar έκανε ότι έκανε με σχέδιο, δεν έτυχε απλώς. Είχε σχέδιο και έδρασε βάση αυτού και όχι «εν βρασμώ ψυχικής ορμής» όποτε δεν υπάρχουν ελαφρυντικά κατά την γνώμη μου.

Και γιατί είναι διαφορετική κατάσταση; Το επιχείρημά μου βασίζεται στην ιδέα ότι και προθέσεις των ανθρώπων έχουν σημασία πέρα από τις όποιες πράξεις τους. Γιατί αυτό είναι γελοίο;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ξανα; Το παράδειγμα σου δεν είναι σωστό γιατί σου διαφεύγει ένα πολύ βασικό κομμάτι, από ότι φαίνεται ο Rhaegar έκανε ότι έκανε με σχέδιο, δεν έτυχε απλώς. Είχε σχέδιο και έδρασε βάση αυτού και όχι «εν βρασμώ ψυχικής ορμής» όποτε δεν υπάρχουν ελαφρυντικά κατά την γνώμη μου.

Επίσης: Δεν απάντησες όμως στην ερώτησή μου. Στην πραγματική ζωή πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους μόνο με βάση τις πράξεις τους χωρίς να λογαριάζουμε τις προθέσεις τους; Σε παρακαλώ απάντησέ μου.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Στην πραγματική ζωή υπάρχουν δυο περιπτώσεις το «προμελετημένο  έγκλημα» και το έγκλημα «εν βρασμώ ψυχικής ορμής». Από ότι φαίνεται μέχρι τώρα ο Rhaegar έκανε ότι έκανε βάση σχεδίου όποτε το αποτέλεσμα βαραίνει εκείνον.

Το ξαναγράφω εδώ
Τζον
1.Αρχική κατάσταση:Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά
2.Ενδιάμεσο διάστημα (Πληροφορία Μάρτιν για διαταγή του Halfhand)
3.Τελική κατάσταση:Τζον στους Άγριους

Ραίγκαρ
1.Αρχική κατάσταση:Πριν την φυγή με την Λυάννα
2.Ενδιάμεσο διάστημα (Απουσία επαρκούς πληροφόρησης από πλευράς Μάρτιν)
3.Τελική κατάσταση:Μετά την φυγή με την Λυάννα, εμφανίζεται και σκοτώνεται στην Τρίαινα
Στην περίπτωση του Τζον, αν ο Μάρτιν δεν μας έδινε την πληροφορία ότι ο Halfhand διέταξε τον Τζον θα φτάναμε στο λανθασμένο συμπέρασμα για την προσωπικότητα του Τζον ότι ήταν προδότης.
Στην περίπτωση του Ραίγκαρ ο Μάρτιν δεν μας δίνει όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για το τι έκανε ο Ραίγκαρ στο ενδιάμεσο διάστημα ώστε να να φτάσει από την αρχική κατάσταση στην τελική κατάσταση. Δε θα ήταν λάθος αν βιαστούμε και κατηγορήσουμε τον Ραίγκαρ αν δεν μας δώσει ο Μάρτιν όλες τις πληροφορίες και μάθουμε πραγματικά τι συνέβη εκείνο το ενδιάμεσο διάστημα;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Και πάλι το θέμα δεν είναι γιατί το έκανε, το θέμα είναι τι έκανε. Από την στιγμή που διάλεξε να κάνει ότι έκανε αυτός και μόνο αυτός ευθύνεται για τις συνέπειες. Ο Jon δεν είχε άλλη επιλογή, δεν μπορούσε να διαλέξει έναν τρίτο δρόμο. Ήταν ή ακόλουθης ή πεθαίνεις δεν είναι το ίδιο.

Είναι αυτό το επιχείρημα επίκληση στο συναίσθημα; Επίκληση στο συναίσθημα; Εξηγώ το πως συνδέονται οι δύο περιπτώσεις. Πιο αναλυτικά δεν μπορώ να το γράψω. Γιατί αυτό είναι γελοίο;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει σύνδεση μεταξύ των δυο. Το είναι με σχέδιο το άλλο είναι κατανίκηση και χωρίς άλλη επιλογή. Το να χρησιμοποιείς ένα παράδειγμα που δεν έχει σχέση με το θέμα μόνο και μόνο επειδή είναι ο Jon προσπαθώντας να *χτυπήσεις* στο ότι μου αρέσει ο Jon είναι αυτό που το κάνει γελοίο.

Εγώ δεν αντιλέγω σε αυτά που λες (εκτός της πρώτης πρότασης). Η κίνηση του Ραίγκαρ να φύγει με την Λυάννα ήταν η πράξη που πυροδότησε όλα τα υπόλοιπα γεγονότα. Στα υπόλοιπα γεγονότα όμως εμπλέχθηκαν και άλλα άτομα. Αυτό φαίνεται από το επιχείρημά σου. Επομένως, δεν είναι ο Ραίγκαρ ο μόνος υπεύθυνος για τον πόλεμο, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι που εμπλέχθηκαν.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Μα οι άλλοι, Brandon και Rickard, ήταν αναγκασμένοι να επέμβουν ο Rhaegar και η Lyanna δεν τους άφησαν καμία εναλλακτική λύση. Τι έπρεπε δηλαδή να κάνουν? Να δουν το πτώμα της Lyanna για να δράσουν?

Είναι η γνώμη μου ότι για να φτάσει κανείς σε ένα συμπέρασμα πρέπει να χρησιμοποιήσει προηγουμένως προκείμενες; Είσαι απόλυτα σίγουρη για αυτό που λες; Πολλές φορές έχω κάνει λάθη. Αλλά όχι αυτή τη φορά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είμαι εγώ αυτός που κάνει το λάθος. Και αυτό γιατί η μία προκείμενη που χρησιμοποιείς για να φτάσεις στο συμπέρασμα είναι μη αληθής, άρα και το συμπέρασμα που εξάγεται είναι λανθασμένο. Το ξαναγράφω εδώ

https://38.media.tumblr.com/b50ad2520d29...o1_500.gif

Προκείμενες
1.Ο Ραίγκαρ είχε σκοπό να καθαιρέσει τον Αίρυς
2.Οι υπόλοιποι (άρχοντες υποθέτω ότι εννοείς) δε θα ήταν με το μέρος του
Συμπέρασμα:Πόλεμος λόγω Ραίγκαρ
Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι αυτό το συμπέρασμα είναι σωστό;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ναι. Κυρίως γιατί δεν πιστεύω ότι κάνεις θα έκανε κάτι άμα δεν είχε κάτι να κερδίσει. Δεν βλέπω τον λόγο να μπλεχτούν σε κάτι στο όποιο μπορεί να έβγαιναν χαμένοι χωρίς ένα κάποιο κέρδος.

Τα επιχειρήματά μου ίσως να είναι όντως ανούσια. Ακόμη όμως περιμένω να τα καταρρίψεις. Περιμένω να μου δείξεις γιατί στα επιχειρήματα μου συγκρίνω καταστάσεις που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους (αυτό που ονομάζεις εσύ strawman). Όσο πιο αναλυτικά μπορείς σε παρακαλώ.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.