The road to hell is paved with good intentions.

[odykal]

Jon's Spearwife/Allyria Stark

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Είναι δίκια σου γνώμη το ότι απέδειξες κάτι. Για μένα τα μέχρι τώρα επιχειρήματα σου είναι άστοχες και αβάσιμες γενικότητες οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με το κείμενο αλλά βασίζονται όλα στην δική σου wishful thinking και φαντασία.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]και τα δυο.

Αυτά τα δύο τα βάζω μαζί γιατί είναι καλύτερο να αναφερθούν μαζί. Για την αξιολόγηση του συλλογισμού μπορώ να το κατανοήσω. Δεν μπορώ να σου επιβάλλω την άποψη μου και δεν πρέπει να το κάνω αυτό σε καμία περίπτωση. Μπορώ μόνο να σου το αποδείξω και εσύ να το δεχτείς. Μέχρι εκεί. Αν δεν θέλεις να το δεχτείς, δεν μπορώ να κάνω κάτι εγώ, ακόμη κι αν είναι σωστό.

Όσον αφορά το άλλο, θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς φτάνεις εσύ σε ένα συμπέρασμα. Με ποιον τρόπο καταφέρνεις να εξάγεις ένα συμπέρασμα εσύ η ίδια;  Κατά την γνώμη σου είναι λάθος το να χρησιμοποιεί κάποιος προκείμενες για να οδηγηθεί σε ένα συμπέρασμα. Αν μπορείς, δείξε τον σωστό τρόπο κατά την άποψή σου.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Δεν χαρακτήρισα εσένα αλλά την λογική και συμπεριφορά στο συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχει αρκετά μεγάλη διάφορα ανάμεσα σε αυτά τα δυο.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.

Συγνώμη, αλλά αυτό πήγαινε σε εμένα. Χρησιμοποιείς τις λέξεις «κάποιον», «εκείνος που έχει δίκιο». Όταν χρησιμοποιείς αυτές τις λέξεις, δεν μπορεί παρά να αναφέρεσαι σε κάποιο πρόσωπο. Μην προσπαθείς να μαζέψεις τ’ ασυμάζευτα.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Όπως προείπα άστοχες και αβάσιμες γενικότητες.  Βάζεις μόνο δυο περιπτώσεις και κλείνεις τα μάτια στα υπόλοιπα γιατί πολύ απλά δεν ταιριάζουν στο πλάνο που έχεις στο μυαλό σου.

Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που έκανα αυτή την ερώτηση. Έχεις αναφέρει επανειλημμένως ότι σε ενδιαφέρουν μόνο οι πράξεις του Ραίγκαρ και τα αποτελέσματα αυτών χωρίς να υπολογίζεις το τι είχε στο μυαλό του (δηλαδή τις προθέσεις του).

Πχ.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Τι έχει περισσότερη σημασία το τι είχαν στο μυαλό τους ή το τι έκαναν? Προσωπικά με νοιάζει τι έκαναν.

Η δική μου ερώτηση είναι πολύ απλή. Στην πραγματική ζωή πώς πρέπει να κρίνουμε τους ανθρώπους. Α) Με βάση μόνο τις πράξεις και τα αποτελέσματα αυτών ή Β) με βάση τις προθέσεις και τις πράξεις τους  (και τα αποτελέσματα αυτών); Τι θεωρείς ότι είναι σωστό;

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Το ότι έχει σχέδιο σημαίνει ότι μπορούσε να έχει εναλλακτικές και μπορούσε να καταλάβει την έκβαση της πράξης του. Το όποιο σημαίνει ότι ενσυνείδητα διάλεξε να κάνει ότι έκανε χωρίς να αναλογίζεται τις συνέπειες των πράξεων του. Όταν κάποιος κάνει κακό εν γνώση του δεν υπάρχει κανένας απόλυτος λόγος γιατί θα πρέπει να δικαιολογείται

Τονίζω επίτηδες τη συγκεκριμένη φράση καθώς συμφωνώ με αυτή. Αν ο Ραίγκαρ έκανε ότι έκανε γνωρίζοντας, τότε είναι απολύτως κατανοητό να του αποδώσουμε κατηγορίες. Ξέρουμε όμως πράγματι ότι έκανε αυτό που έκανε έχοντας γνώση; Μπορείς να το αποδείξεις στα σίγουρα (όχι απλά κάνοντας υποθέσεις);

Και μια ερώτηση: όταν λες ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο, εννοείς ότι είχε πρόθεση; Σε παρακαλώ πολύ να απαντήσεις.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Και τα δυο. Σχεδίαζε ναι μεν να καθαιρέσει τον Aerys αλλά δεν το έβαλε σε πράξη για να ολοκληρώσει το «3headsofthedragon».

Τι πληροφορίες έχουμε για το ότι δεν προχώρησε στην καθαίρεση του Αίρυς για να ολοκληρώσει το «3headsofthedragon»; Σίγουρες πληροφορίες, όχι πιθανές υποθέσεις. Το παρουσιάζεις σαν γεγονός. Είναι όμως πράγματι;

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Τι νομίζεις δηλαδή? Πως βρέθηκε η Lyanna  και ο Rhaegar στο Riverlands? Πως ξαφνικά εξαφανίστηκαν μαζί με τους πιο στενούς φίλους του? By magic?

Έχεις οποιοδήποτε στοιχείο που αποδεικνύει αυτό το γεγονός; Γνωρίζουμε σίγουρα ότι είναι έτσι τα πράγματα; Μπορείς να το αποδείξεις σίγουρα ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία; Θα ήταν ότι καλύτερο αν παρουσιάσεις το σχέδιο για την απαγωγή/φυγή της Λυάννα αναλυτικά.

Και κάτι ακόμη. Αναφέρεις ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο να προκαλέσει πόλεμο. Με ποια στοιχεία οδηγήθηκες στο συμπέρασμα ότι ο Ραίγκαρ σκόπιμα ήθελε να κάνει πόλεμο; Αν μπορείς παρουσίασε το σχέδιο του Ραίγκαρ για τον πόλεμο αναλυτικά.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]To θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μοτίβο και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως έφτασες σε αυτό το συμπέρασμα. Είναι δυο τελείως διαφορετικές καταστάσεις που εκτός του ότι είναι και οι δυο ανθρωπινά όντα τα όποια ανήκουν στο αρσενικό γένος και έχουν γονιδιακή ομοιότητα δεν έχουν καμία ομοιότητα ως προς το τι έγινε, ποιους επηρέασε και τι αποτέλεσμα είχε.

Αν σου είναι δυνατό, ξέχνα το παράδειγμα της σύγκρισης Τζον-Ραίγκαρ. Άφησε το στην άκρη και διέγραψέ το από τη μνήμη σου. Τώρα δες αυτό:  δύο άνθρωποι βρίσκονται σε μια αρχική κατάσταση, από την οποία μεταβαίνουν σε μια τελική κατάσταση που δεν ταιριάζει με όσα ξέρουμε με αυτούς. Στην μία περίπτωση η ασάφεια λύνεται χάρη σε πληροφορία του Μάρτιν (και δεν οδηγούμαστε σε λάθος συμπέρασμα), ενώ στην άλλη δεν έχουμε κάποια πληροφορία του Μάρτιν (άρα μπορεί να οδηγηθούμε σε λάθος συμπέρασμα). Η όλη ιδέα είναι ότι δεν έχουμε όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για να αξιολογήσουμε τον δεύτερο από τους δύο ανθρώπους γιατί δεν μας τις έχει δώσει ο Μάρτιν. Πρέπει να κάνουμε υπομονή ώστε να συμπληρωθεί το παζλ.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Για χιλιοστή φορά; o Aerys, ο Brandon και ο Rickard έδρασαν αφού ο Rhaegar έκανε την κίνηση του. Το λάθος ανήκει εξολοκλήρου σε αυτόν που άρχισε τη αλυσίδα. Χωρίς αυτόν τίποτα άλλο δεν θα γίνονταν.

Ξεκινάμε από κοινό σημείο και καταλήγουμε σε διαφορετικό συμπέρασμα. Εσύ ρίχνεις όλο το φταίξιμο στον Ραίγκαρ. Πολύ βολικό ιδιαίτερα εάν ο σκοπός σου είναι να καταδικάσεις τον Ραίγκαρ εξ αρχής. Εγώ θεωρώ υπεύθυνους και τους ανθρώπους που ενεπλάκησαν μετά.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Ποιος σου είπε ότι με ενδιαφέρει να δεχτεί  κάποιος την γνώμη μου?

Δεν θα ήθελες να φτάσουμε σε κάποια κοινά σημεία σχετικά με τον Ραίγκαρ;

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Αλλά εν πάση περίπτωση το έχω ήδη κάνει και όπως ήταν φυσικό απλώς το προσπέρασες. Όταν ο υποστηρικτής του Rhaegar,  Barristan είπε Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it. τι ακριβώς νομίζεις ότι εννοούσε?

Εγώ σε παρακάλεσα να μου δώσεις πληροφορίες για αυτό εδώ:

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Ναι. Κυρίως γιατί δεν πιστεύω ότι κάνεις θα έκανε κάτι άμα δεν είχε κάτι να κερδίσει. Δεν βλέπω τον λόγο να μπλεχτούν σε κάτι στο όποιο μπορεί να έβγαιναν χαμένοι χωρίς ένα κάποιο κέρδος.

Εσύ μου απάντησες:

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt] Όταν ο υποστηρικτής του Rhaegar,  Barristan είπε Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it. τι ακριβώς νομίζεις ότι εννοούσε?

Αν βλέπεις να υπάρχει σχέση ανάμεσα στην ερώτηση και την απάντηση, σε παρακαλώ πολύ να την εξηγήσεις.