21-07-2015, 08:07 AM
Πιστεύω, καταρχήν, πως πάντα πρέπει να διαχωρίζουμε την αφορμή από την αιτία.
Στην προκειμένη λοιπόν αν κάποιος θεωρεί την αιτία του πολέμου και του χαμού χιλιάδων, τον Ραίγκαρ και τη Λυάννα (γιατί μόνο ο Ραίγκαρ να φέρει την ευθύνη, αν τη φέρει;..) θεωρώ ότι κάνει επιφανειακή ανάλυση των γεγονότων. Ο πόλεμος αδιαμφισβήτητα δεν άρχισε με την απαγωγή της Λύαννα, δεν άρχισε με τη απαίτηση του Μπράντον να βγει έξω ο Ραίγκαρ και να λογοδοτήσει, δεν άρχισε καν με την εκτέλεση του Μπράντον και του Ρίκαρντ. Ξεκίνησε όταν ο Τζον Άρρυν αρνήθηκε να υπακούσει στην παράλογη απαίτηση του Αίρυς. Αλλά ήταν η πρώτη παράλογη απαίτηση του Αίρυς; Ήταν η πρώτη φορά που ζητούσε την καταδίκη κάποιου απλά γιατί έτσι; Οποιαδήποτε στιγμή, σε οποιαδήποτε παράλογη απαίτηση του Αίρυς κάποιος Άρχοντας θα μπορούσε να είχε αντιδράσει όπως ο Άρρυν και ξέρουμε πως το κλίμα ήταν πρόσφορο για κάτι τέτοιο τα τελευταία έτη της βασιλείας του.
Άρα για μένα, πιστεύω πως είναι πολύ “εύκολο” να λέμε φταίει ο Ραίγκαρ για κάτι που υποκινήθηκε έμμεσα μόνο από μια πράξη του, αλλά θα συνέβαινε με μαθηματική ακρίβεια με τον ένα τρόπο ή τον άλλο.
Ανεξαρτήτως αυτού, αν όντως απήγαγε ή κλέφτηκε με τη Λυάννα η πράξη είναι λάθος, όπως και να το δει κανείς. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι τι σχέση έχει αυτό με το αρχικό ποστ
“Ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις”
Ποια είναι η καλή πρόθεση του Ραίγκαρ που κατέληξε σε λάθος πράξη; Υπήρχε πρόθεση; Και αν ναι, ήταν η δημιουργία του ΠτΠ ή του 3ου κεφαλιού του δράκου;
Εγώ προσωπικά δε θεωρώ πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, αλλά αν όπως αναφέρει το αρχικό ποστ η πράξη κρίνεται βάσει του αποτελέσματος και όχι βάσει των προθέσεων, τότε αν όντως ο Ραίγκαρ δημιούργησε τον ΠτΠ/3ο κεφάλι, η πράξη κρίνεται σωστή ανεξαρτήτως κόστους.
[/quote]
Αυτή η απάντηση δεν απαντά στο ερώτημα. Αν η πράξη και μόνο έχει σημασία ή/και το αποτέλεσμα αυτής και όχι η πρόθεση γιατί παραμένει κακός ο Ραίγκαρ; Νομίζω η απάντηση είναι αντιφατική. Αν δλδ δεν είχε γίνει πόλεμος η πράξη της απαγωγής πως θα χαρακτηριζόταν, θετική; Ξαναλέω, υπάρχει ένα κενό στη λογική εδώ, τι κρίνουμε την πράξη ή το αποτέλεσμα αυτής ανεξάρτητα αν η πράξη είναι καλή η κακή; Να σημειώσω εδώ, ότι στην ιστορία δεν υπάρχει τελεία και αρχή νέας πρότασης, αρά δεν μπορούμε να θέσουμε την αρχή των γεγονότων σε μία και μόνο πράξη, όπου πράξη=απαγωγή και σ' ένα τέλος, όπου τέλος=πόλεμος και να αγνοήσουμε τα προηγούμενα, τα ενδιάμεσα και τα επόμενα.
Όσο για το strawman απ΄ όσο ξέρω ισοδυναμεί με αδύναμο επιχείρημα (επειδή ρωτήθηκε).
Στην προκειμένη λοιπόν αν κάποιος θεωρεί την αιτία του πολέμου και του χαμού χιλιάδων, τον Ραίγκαρ και τη Λυάννα (γιατί μόνο ο Ραίγκαρ να φέρει την ευθύνη, αν τη φέρει;..) θεωρώ ότι κάνει επιφανειακή ανάλυση των γεγονότων. Ο πόλεμος αδιαμφισβήτητα δεν άρχισε με την απαγωγή της Λύαννα, δεν άρχισε με τη απαίτηση του Μπράντον να βγει έξω ο Ραίγκαρ και να λογοδοτήσει, δεν άρχισε καν με την εκτέλεση του Μπράντον και του Ρίκαρντ. Ξεκίνησε όταν ο Τζον Άρρυν αρνήθηκε να υπακούσει στην παράλογη απαίτηση του Αίρυς. Αλλά ήταν η πρώτη παράλογη απαίτηση του Αίρυς; Ήταν η πρώτη φορά που ζητούσε την καταδίκη κάποιου απλά γιατί έτσι; Οποιαδήποτε στιγμή, σε οποιαδήποτε παράλογη απαίτηση του Αίρυς κάποιος Άρχοντας θα μπορούσε να είχε αντιδράσει όπως ο Άρρυν και ξέρουμε πως το κλίμα ήταν πρόσφορο για κάτι τέτοιο τα τελευταία έτη της βασιλείας του.
Άρα για μένα, πιστεύω πως είναι πολύ “εύκολο” να λέμε φταίει ο Ραίγκαρ για κάτι που υποκινήθηκε έμμεσα μόνο από μια πράξη του, αλλά θα συνέβαινε με μαθηματική ακρίβεια με τον ένα τρόπο ή τον άλλο.
Ανεξαρτήτως αυτού, αν όντως απήγαγε ή κλέφτηκε με τη Λυάννα η πράξη είναι λάθος, όπως και να το δει κανείς. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι τι σχέση έχει αυτό με το αρχικό ποστ
“Ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις”
Ποια είναι η καλή πρόθεση του Ραίγκαρ που κατέληξε σε λάθος πράξη; Υπήρχε πρόθεση; Και αν ναι, ήταν η δημιουργία του ΠτΠ ή του 3ου κεφαλιού του δράκου;
Εγώ προσωπικά δε θεωρώ πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, αλλά αν όπως αναφέρει το αρχικό ποστ η πράξη κρίνεται βάσει του αποτελέσματος και όχι βάσει των προθέσεων, τότε αν όντως ο Ραίγκαρ δημιούργησε τον ΠτΠ/3ο κεφάλι, η πράξη κρίνεται σωστή ανεξαρτήτως κόστους.
(19-06-2015, 02:39 PM)Allyria Stark link Wrote: Τι έχει περισσότερη σημασία το τι είχαν στο μυαλό τους ή το τι έκαναν? Προσωπικά με νοιάζει τι έκαναν.Τουλάχιστον αυτό αντιλαμβάνομαι ότι εννοείται στο αρχικό ποστ. Κάνω λάθος;
(07-07-2015, 03:22 PM)Allyria Stark link Wrote: [quote author=phoenix link=topic=10533.msg16529#msg16529 date=1436281725]πχ Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο άρα κρίνεται κακός, εκτός και αν.....[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Ναι, a good act does not wash out the bad. Το τι θα γίνει ο Jon είναι κυρίως αποτέλεσμα του ιδίου και όχι για το DNA. Ακόμα και αν πούμε ότι DNA>προσωπικότητα και προσωπικός αγώνας, δεν χρειάζονταν να γίνει έτσι. Μπορούσε να γίνει με τρόπους οι όποιοι δεν θα ζημίωναν το Westeros και δεν θα κόστιζαν τις ζωές τόσον ανθρώπων. Από όσο ξέρουμε ο Rhaegar δεν έκανε την πράξη αυτή εν βρασμώ ψυχής αλλά προμελετημένα και με σχέδιο. Όποτε όχι κανένα έλεος στην κριτική.
Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο και στη γέννηση της μεσιακής(?) φιγούρας του Τζον που θα παίξει (?) βασικό ρόλο στην τελική μάχη, άρα κρίνοντας αυτό το αποτέλεσμα, παραμένει κακός;
[/quote]
Αυτή η απάντηση δεν απαντά στο ερώτημα. Αν η πράξη και μόνο έχει σημασία ή/και το αποτέλεσμα αυτής και όχι η πρόθεση γιατί παραμένει κακός ο Ραίγκαρ; Νομίζω η απάντηση είναι αντιφατική. Αν δλδ δεν είχε γίνει πόλεμος η πράξη της απαγωγής πως θα χαρακτηριζόταν, θετική; Ξαναλέω, υπάρχει ένα κενό στη λογική εδώ, τι κρίνουμε την πράξη ή το αποτέλεσμα αυτής ανεξάρτητα αν η πράξη είναι καλή η κακή; Να σημειώσω εδώ, ότι στην ιστορία δεν υπάρχει τελεία και αρχή νέας πρότασης, αρά δεν μπορούμε να θέσουμε την αρχή των γεγονότων σε μία και μόνο πράξη, όπου πράξη=απαγωγή και σ' ένα τέλος, όπου τέλος=πόλεμος και να αγνοήσουμε τα προηγούμενα, τα ενδιάμεσα και τα επόμενα.
Όσο για το strawman απ΄ όσο ξέρω ισοδυναμεί με αδύναμο επιχείρημα (επειδή ρωτήθηκε).
I will hear you say it! She was Elia of Dorne.