[member=194]nirne[/member]
Σίγουρα θα ήταν καλύτερο αν Ρομπ δεν είχε δώσει την αφορμή στον Γουόλντερ για να τον "αδειάσει", αλλά ακόμη κι αν κρατούσε την υπόσχεσή του, αυτό δεν σημαίνει ότι ο Φρέυ δεν θα τον πρόδιδε. Συμφωνώ πως οι πιθανότητες να μείνει πιστός υπάρχουν, αλλά δεν ξέρω αν εξαρτάται τόσο από το αν ο Ρομπ θα κρατήσει τον λόγο του, όσο από την εξέλιξη της εκστρατείας. Από τη στιγμή που οι Φρέυ θεωρούν πως ο Ρομπ είναι χαμένος (με συνέπεια εκείνοι να βρεθούν στο στρατόπεδο των ηττημένων), είναι πάρα πολύ πιθανό να αλλάξουν πλευρά ούτως ή άλλως. Συμφωνώ, επίσης, πως ο Γουόλντερ θέλει πολύ να ολοκληρωθεί ο γάμος του Ρομπ, αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί ακόμη, ενώ ο Τάιγουιν θα μπορούσε να κάνει στον Γουόλντερ μια πιο ελκυστική προσφορά από έναν γάμο με τους Σταρκ [ακόμη κι αν πρόκειτα για τον Άρχοντα του Γουίντερφελ - αν οι Σταρκ χάσουν τον πόλεμο, δεν θα ισχύει ο τίτλος του Βασιλιά του Βορρά], αν πάει με τους Λάννιστερ. Στο κάτω-κάτω, και στα βιβλία ο Γουόλντερ πήρε εν τέλει αυτό που αναζητούσε τόσες δεκαετίες, έναν γαμό με τους Τάλλυ (και συγκεκριμένα τον Άρχοντα Τάλλυ), αλλά και πάλι προδίδει τους Σταρκ εκτελώντας τον Κόκκινο Γάμο απτόητος.
Προσωπικά, θεωρώ πως ο Ρομπ καταλαβαίνοντας πως ο Φρέυ τον εκβιάζει για να κάνει κάτι που είναι ήδη υποχρεωμένος να κάνει, δεν θα έπρεπε να κρατήσει τον λόγο του με κάθε κόστος. Δηλαδή, να κοιτάξει μήπως προκύψει κάτι καλύτερο (από άποψη αριθμού στρατιωτών), όχι να αθετήσει τον υπόσχεσή του ότι κι αν γίνει. Να δει μήπως μπορεί να βρεθεί κάτι καλύτερο, και μόνο τότε να "αδειάσει" τους Φρέυ. Να λειτουργήσει με πιο ευέλικτο τρόπο. Εννοώ, δηλαδή, να μην είναι "πιεσμένος" να κρατήσει τον λόγο του (με το συγκεκριμένο άτομο πάντα, το οποίο δεν παίρνει στα σοβαρά τους όρκους του, ενώ τον εκβιάζει για κάνει αυτό έπρεπε να κάνει από μόνος του), αλλά να κοιτάξει μήπως μπορεί να κλείσει έναν γάμο που θα του προσφέρει περισσότερους στρατιώτες. Μία άλλη ιδέα είναι αυτό που αναφέρει και ο Laiono, να προσπαθήσει να του δώσει κάτι άλλο ως αντάλλαγμα για το γεγονός ότι ακυρώθηκε ο γάμος του.
Είναι επίσης αλήθεια ότι υπάρχει περίπτωση μια τέτοια επιλογή του Ρομπ να τον εξέθετε απέναντι στους προμάχους του, αλλά θεωρώ ότι καθώς διαπραγματεύεται με ένα άτομο που δεν τηρεί τις υποσχέσεις του για κάτι που ήταν υποχρεωμένος να κάνει εξ αρχής (ξέρω, είναι λίγο κουραστικό καθώς αναφέρω συνεχώς το ίδιο πράγμα), εκείνοι θα μπορούσαν να τον καταλάβουν [και να τον δικαιολογήσουν]. Δεν εννοώ, δηλαδή, να μην τηρεί γενικότερα ο Ρομπ τους ορκούς του, αλλά μόνο για την συγκεκριμένη περίσταση λόγω της ιδιαιτερότητας του ατόμου που έχει απέναντί του, Και ναι, όπως αναφέρεις και εσύ, είναι 100% σίγουρο πώς ο Ρομπ δεν θα έκανε ποτέ κάτι τέτοιο επειδή πολύ απλά είναι ο ... Ρομπ, αλλά θα μπορούσε να υπάρχει σαν μια πιθανή επιλογή.
Γενικά, πάντως, δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι ο Ρομπ έχασε τον πόλεμο λόγω του γάμου του με την Τζέυν (κίνηση που ήταν σίγουρα λανθασμένη από στρατηγικής πλευράς). Υπάρχουν άλλοι, πολύ σημαντικότεροι παράγοντες και γεγονότα (πχ. η κατάληψη του Γουίντερφελ από Θήον και η μάχη των Ποταμών) που οδήγησαν σε αυτό.
Ο τύπος είναι απίστευτα πανούργος και ύπουλος, αλλά κάποια στιγμή θα έρθει και η δική του η ώρα. Ήδη φαίνεται να πλησιάζει ολοένα και περισσότερο.
[member=2126]Laiono[/member] σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!
Χαίρομαι που βοήθησα έστω και λίγο στο να ξεκαθαρίσουν ορισμένα πράγματα.
[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member] σε ευχαριστώ!
Καλή ερώτηση. Θα έλεγα ότι ήταν ένας συνδυασμός διαφόρων πραγμάτων. Την πρώτη φορά που διάβασα τα βιβλία με είχε παραξενέψει ιδιαίτερα η όλη στάση του Ρους Μπόλτον για την τακτική που χρησιμοποίησε στη μάχη (ειδικά το γεγονός ότι διέταξε την επίθεση σε κακό χρονικό σημείο γνωρίζοντας πώς έχει λιγότερο στρατό και σχεδόν καθόλου ιππικό δεν μου "έκατσε" καθόλου καλά), αλλά μάλλον την θεώρησα ως αποτέλεσμα ενός όχι ικανού διοικητή. Οι ψύλλοι στα αυτιά μου μπήκαν όταν έκανα την μετάφραση ενός άρθρου στο γουίκι (αν θυμάμαι καλά είναι του Γουίλις Μάντερλυ). Τότε διάβασα για πρώτη φορά ότι θεωρούνταν πιθανό ο Ρους να έβγαζε από τη μέση προμάχους των Σταρκ πριν από τον Κόκκινο Γάμο ώστε να ισχυροποιήσει τη θέση του Οίκου του. Έψαξα λίγο το θέμα, και βρήκα διάφορα κείμενα άλλων ανθρώπων οι οποίοι πίστευαν πως ο Ρους ακολουθούσε αυτήν την τακτική. Τα επιχειρήματά τους ταίριαξαν με αυτά που είχα ήδη στο μυαλό μου, και το αποτέλεσμα φαίνεται στο κείμενο παραπάνω.
Χωρίς να είμαι σίγουρος, νομίζω ότι ένας από τους λόγους που η Άρυα δεν φανερώθηκε στον Ρους είναι πως η Άρυα δεν ένιωθε άνετα απέναντί στον Ρους, κατά κάποιο τρόπο τον φοβόταν και δυσκολευόταν να τον εμπιστευτεί. Θυμάμαι, ωστόσο, πως η Άρυα ήταν πρόθυμη να αποκαλύψει την ταυτότητά της στον Άρχοντα Σέργουιν, ο οποίος βρισκόταν αιχμάλωτος στο Χάρρενχαλ και της ήταν γνώριμος. Δυστυχώς για εκείνη αυτός πέθανε από τα τραύματά του, προτού προλάβει να κάνει κάποια κίνηση.
(07-11-2015, 07:04 PM)nirne link Wrote: Ωστόσο, κάποιος θα επιχειρηματολογούσε ότι όταν έχεις να κάνεις με έναν τόσο επισφαλή σύμμαχο, καλό είναι να μην του δώσεις αφορμή να σε "αδειάσει". Και η αλήθεια είναι ότι στην κοινωνία για την οποία μιλάμε, ένας γάμος ανάμεσα στα παιδιά ενός κατώτερου οίκου και ενός από τους μεγάλους οίκους του Βορρά ευνοούσε αφάνταστα τον κατώτερο οίκο. Είδαμε άλλωστε πόσο πολύ ψοφούσε επί δεκαετίες ο Φρέυ να συμπεθεριάσει με τους Τάλλυ και δεν τα είχε καταφέρει και τώρα επιτέλους είχε πάρει υπόσχεση ότι θα συμπεθέριαζε με τους ίδιους τους Σταρκ. Θεωρώ λοιπόν ότι η περίπτωση να μείνει πιστός δεν ήταν αδύνατη, όχι επειδή ήταν έμπιστος άνθρωπος, αλλά επειδή ήθελε να γίνει αυτός ο γάμος. Όταν όμως ο Ρομπ παντρεύτηκε μια άλλη, ο Φρέυ δεν είχε πλέον κανένα λόγο να μην τον προδώσει. Δεν ήταν μόνο θέμα εκδίκησης από μέρους του, απλά, μπορούσε πλέον απρόσκωπτα να κοιτάξει το δικό του προσωπικό συμφέρον.
Σίγουρα θα ήταν καλύτερο αν Ρομπ δεν είχε δώσει την αφορμή στον Γουόλντερ για να τον "αδειάσει", αλλά ακόμη κι αν κρατούσε την υπόσχεσή του, αυτό δεν σημαίνει ότι ο Φρέυ δεν θα τον πρόδιδε. Συμφωνώ πως οι πιθανότητες να μείνει πιστός υπάρχουν, αλλά δεν ξέρω αν εξαρτάται τόσο από το αν ο Ρομπ θα κρατήσει τον λόγο του, όσο από την εξέλιξη της εκστρατείας. Από τη στιγμή που οι Φρέυ θεωρούν πως ο Ρομπ είναι χαμένος (με συνέπεια εκείνοι να βρεθούν στο στρατόπεδο των ηττημένων), είναι πάρα πολύ πιθανό να αλλάξουν πλευρά ούτως ή άλλως. Συμφωνώ, επίσης, πως ο Γουόλντερ θέλει πολύ να ολοκληρωθεί ο γάμος του Ρομπ, αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί ακόμη, ενώ ο Τάιγουιν θα μπορούσε να κάνει στον Γουόλντερ μια πιο ελκυστική προσφορά από έναν γάμο με τους Σταρκ [ακόμη κι αν πρόκειτα για τον Άρχοντα του Γουίντερφελ - αν οι Σταρκ χάσουν τον πόλεμο, δεν θα ισχύει ο τίτλος του Βασιλιά του Βορρά], αν πάει με τους Λάννιστερ. Στο κάτω-κάτω, και στα βιβλία ο Γουόλντερ πήρε εν τέλει αυτό που αναζητούσε τόσες δεκαετίες, έναν γαμό με τους Τάλλυ (και συγκεκριμένα τον Άρχοντα Τάλλυ), αλλά και πάλι προδίδει τους Σταρκ εκτελώντας τον Κόκκινο Γάμο απτόητος.
(07-11-2015, 07:04 PM)nirne link Wrote: Αν κατάλαβα καλά, θεωρείτε ότι έπρεπε ο Ρομπ να δώσει την υπόσχεση στον Φρέυ, ώστε να περάσει τους Διδύμους, αλλά να μην την κρατήσει καθόλου; Να παντρευόταν μετά μια γυναίκα από άλλο οίκο, λες και δεν είχε δώσει ποτέ την υπόσχεσή του; Νομίζω ότι αυτό θα τον εξέθετε απέναντι στους προμάχους του (ας μην ξεχνάμε ότι τότε εκείνοι δεν γνώριζαν τι επρόκειτο να συμβεί και δεν θα τον έκριναν εκ του αποτελέσματος όπως κάνουμε τώρα εμείς) και ο λόγος του Άρχοντα Σταρκ πλέον δεν θα είχε και μεγάλη αξία. Δεν νομίζω ότι θα το έκανε ποτέ ο Ρομπ Σταρκ και θα είχε βλαβερές συνέπειες για εκείνον μια τέτοια αθέτηση συμφωνίας. Από την άλλη, ίσως να μην πέθαινε στον Κόκκινο Γάμο. Αλλά μπορεί να έβρισκε ο Φρέυ και ο Τάιγουιν άλλον τρόπο να τον σκοτώσουν.
Προσωπικά, θεωρώ πως ο Ρομπ καταλαβαίνοντας πως ο Φρέυ τον εκβιάζει για να κάνει κάτι που είναι ήδη υποχρεωμένος να κάνει, δεν θα έπρεπε να κρατήσει τον λόγο του με κάθε κόστος. Δηλαδή, να κοιτάξει μήπως προκύψει κάτι καλύτερο (από άποψη αριθμού στρατιωτών), όχι να αθετήσει τον υπόσχεσή του ότι κι αν γίνει. Να δει μήπως μπορεί να βρεθεί κάτι καλύτερο, και μόνο τότε να "αδειάσει" τους Φρέυ. Να λειτουργήσει με πιο ευέλικτο τρόπο. Εννοώ, δηλαδή, να μην είναι "πιεσμένος" να κρατήσει τον λόγο του (με το συγκεκριμένο άτομο πάντα, το οποίο δεν παίρνει στα σοβαρά τους όρκους του, ενώ τον εκβιάζει για κάνει αυτό έπρεπε να κάνει από μόνος του), αλλά να κοιτάξει μήπως μπορεί να κλείσει έναν γάμο που θα του προσφέρει περισσότερους στρατιώτες. Μία άλλη ιδέα είναι αυτό που αναφέρει και ο Laiono, να προσπαθήσει να του δώσει κάτι άλλο ως αντάλλαγμα για το γεγονός ότι ακυρώθηκε ο γάμος του.
Είναι επίσης αλήθεια ότι υπάρχει περίπτωση μια τέτοια επιλογή του Ρομπ να τον εξέθετε απέναντι στους προμάχους του, αλλά θεωρώ ότι καθώς διαπραγματεύεται με ένα άτομο που δεν τηρεί τις υποσχέσεις του για κάτι που ήταν υποχρεωμένος να κάνει εξ αρχής (ξέρω, είναι λίγο κουραστικό καθώς αναφέρω συνεχώς το ίδιο πράγμα), εκείνοι θα μπορούσαν να τον καταλάβουν [και να τον δικαιολογήσουν]. Δεν εννοώ, δηλαδή, να μην τηρεί γενικότερα ο Ρομπ τους ορκούς του, αλλά μόνο για την συγκεκριμένη περίσταση λόγω της ιδιαιτερότητας του ατόμου που έχει απέναντί του, Και ναι, όπως αναφέρεις και εσύ, είναι 100% σίγουρο πώς ο Ρομπ δεν θα έκανε ποτέ κάτι τέτοιο επειδή πολύ απλά είναι ο ... Ρομπ, αλλά θα μπορούσε να υπάρχει σαν μια πιθανή επιλογή.
Γενικά, πάντως, δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι ο Ρομπ έχασε τον πόλεμο λόγω του γάμου του με την Τζέυν (κίνηση που ήταν σίγουρα λανθασμένη από στρατηγικής πλευράς). Υπάρχουν άλλοι, πολύ σημαντικότεροι παράγοντες και γεγονότα (πχ. η κατάληψη του Γουίντερφελ από Θήον και η μάχη των Ποταμών) που οδήγησαν σε αυτό.
(07-11-2015, 07:04 PM)nirne link Wrote: Όσο για τον Μπόλτον, είχα διαβάσει κάπου ότι κάτι ύποπτο είχε κάνει στη μάχη όπου ήταν επικεφαλής (με μέλη άλλων οίκων που είχε βάλει μπροστά για να τους ξεπαστρέψει), αλλά δεν ήξερα λεπτομέρειες και δεν ήμουν σίγουρη πόσο ευσταθούσαν οι "κατηγορίες" γιατί δεν είχα ξαναδιαβάσει τα συγκεκριμένα κεφάλαια στο βιβλίο για να τσεκάρω. Με την ανάρτησή σου όμως, έγινε ξεκάθαρο τι ακριβώς έκανε κι ότι δούλευε από την αρχή - ή έστω από ένα σημείο και μετά - για τον εαυτό του και ίσως και ενάντια στους Σταρκ.
Το σιχαμερό ερπετό!!!
Ο τύπος είναι απίστευτα πανούργος και ύπουλος, αλλά κάποια στιγμή θα έρθει και η δική του η ώρα. Ήδη φαίνεται να πλησιάζει ολοένα και περισσότερο.
[member=2126]Laiono[/member] σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!
Χαίρομαι που βοήθησα έστω και λίγο στο να ξεκαθαρίσουν ορισμένα πράγματα.
[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member] σε ευχαριστώ!
(08-11-2015, 06:56 PM)SANDOR CLEGANE link Wrote: Πάντως μου ξεκαθαρίστηκε η όλη στάση του Μπόλτον, εγώ όταν τα διάβαζα μου φαινόταν ελαφρώς περιεργα , αλλά επειδή
"βιαζόμουν" , ακόμη κι όταν τα ξαναδιάβαζα ( επτά βιβλία είναι αυτά και μεγάλα), δεν καθομουν να ψάξω και ψαχτώ, [member=2820]odykal[/member],
πώς σου ήρθε ; !!
Καλή ερώτηση. Θα έλεγα ότι ήταν ένας συνδυασμός διαφόρων πραγμάτων. Την πρώτη φορά που διάβασα τα βιβλία με είχε παραξενέψει ιδιαίτερα η όλη στάση του Ρους Μπόλτον για την τακτική που χρησιμοποίησε στη μάχη (ειδικά το γεγονός ότι διέταξε την επίθεση σε κακό χρονικό σημείο γνωρίζοντας πώς έχει λιγότερο στρατό και σχεδόν καθόλου ιππικό δεν μου "έκατσε" καθόλου καλά), αλλά μάλλον την θεώρησα ως αποτέλεσμα ενός όχι ικανού διοικητή. Οι ψύλλοι στα αυτιά μου μπήκαν όταν έκανα την μετάφραση ενός άρθρου στο γουίκι (αν θυμάμαι καλά είναι του Γουίλις Μάντερλυ). Τότε διάβασα για πρώτη φορά ότι θεωρούνταν πιθανό ο Ρους να έβγαζε από τη μέση προμάχους των Σταρκ πριν από τον Κόκκινο Γάμο ώστε να ισχυροποιήσει τη θέση του Οίκου του. Έψαξα λίγο το θέμα, και βρήκα διάφορα κείμενα άλλων ανθρώπων οι οποίοι πίστευαν πως ο Ρους ακολουθούσε αυτήν την τακτική. Τα επιχειρήματά τους ταίριαξαν με αυτά που είχα ήδη στο μυαλό μου, και το αποτέλεσμα φαίνεται στο κείμενο παραπάνω.
(08-11-2015, 06:56 PM)SANDOR CLEGANE link Wrote: Επίσης (στα βιβλία μόνο), μου έκανε εντύπωση που η Άρυα συγκρατήθηκε και δεν αποκαλύφθηκε στον Μπόλτον. Ή τον είχε ψυχολόγήσει
παλαιοτερα ή κάτι έπιασαν τα αφτιά της απ' τον πατέρα της ή από άλλον, γιατί εγώ στη θέση της θα είχα αποκαλυφθεί, άντε τη δεύτερη ή τρίτη
μέρα. Βέβαια έβλεπε παράξενα πράγματα κι η κατάσταση ήταν γενικοτερα περίεργη αλλά ο Μπόλτον ήταν βόρειος και προμάχος του πατέρα της.
Ίσως ο Μάρτιν δε μας έδωσε (κι αυτό πιστεύω) λεπτομέρειες απ' τις κινήσεις Μπόλτον σε κείνο το χρονικό σημείο (ή και παλιότερο) ούτε τις
χαρακτήρισε έμμεσα με εμφατικό τροπο , για να μη μας σποϊλάρει και χαλάσει την "έκπληξη" .
Χωρίς να είμαι σίγουρος, νομίζω ότι ένας από τους λόγους που η Άρυα δεν φανερώθηκε στον Ρους είναι πως η Άρυα δεν ένιωθε άνετα απέναντί στον Ρους, κατά κάποιο τρόπο τον φοβόταν και δυσκολευόταν να τον εμπιστευτεί. Θυμάμαι, ωστόσο, πως η Άρυα ήταν πρόθυμη να αποκαλύψει την ταυτότητά της στον Άρχοντα Σέργουιν, ο οποίος βρισκόταν αιχμάλωτος στο Χάρρενχαλ και της ήταν γνώριμος. Δυστυχώς για εκείνη αυτός πέθανε από τα τραύματά του, προτού προλάβει να κάνει κάποια κίνηση.
“The bleeding star bespoke the end. These are the last days, when the world shall be broken and remade. A new god shall be born from the graves and charnel pits.”