Ο πραγματικός λόγος της καθαίρεσης των Targaryen.

[jons spearwife]

Έχουμε μιλήσει αρκετές φορές για ποιον ακριβώς λόγο καθαιρέθηκαν οι Targaryen. Περίπου 150 χρόνια μετά την απώλεια των δράκων τους οι Targaryen καθαιρέθηκαν μετά από την εξαφάνιση του Rhaegar και της Lyanna κάτι που ώθησε τον Brandon να πάει στο KL όπου τον συνέλαβε ο Aerys και αργότερα κάλεσε τον πατέρα του Rickard να λογοδοτήσει. Αφού συνέλαβε και εκείνον ο Aerys τους βασάνισε και τους σκότωσε. Έπειτα διέταξε τον Jon Arryn να του παραδώσει τα κεφάλια των δυο ward του, του Robert και του  Ned. Ο Jon όμως  αρνήθηκε και αντ' αυτού κάλεσε τους bannermen του και ξεκίνησε την επανάσταση. Πολλοί πιστεύουν ότι ο πραγματικός λόγος της καθαίρεσης ήταν το γεγονός ότι έχασαν την δύναμη τους η όποια προέρχονταν από τους δράκους τους. Εγώ διαφωνώ. Πιστεύω ότι ο πραγματικός λόγος είναι οι ενδογαμίες τους.

Ο Targaryen παντρεύονταν συμφώνα με το έθιμο τους μέσα στην  οικογένεια προσπαθώντας να κρατήσουν καθαρό το αίμα και αυτό ήταν που έφερε την πτώση τους. Με αυτό τον τρόπο, ενδογαμίες, δεν έταξαν δυνατούς δεσμούς με το υπόλοιπο Westeros. Σε διάρκεια 280 χρονών οι εκτός οικογενείας γάμοι ήταν:
1. Aenys+Alyssa Velaryon: είχαν παιδιά
2. Maegor+Ceryse Hightower, Alys Harroway, Jeyne Westerling, Elinor Costayne & Tyanna of the Tower: κανένα παιδί, stillborns
3. Daella+Rodrik Arryn: είχαν παιδί
4. Aemon+Jocelyn Baratheon: είχαν παιδί
5. Viserys I+Aemma Arryn(half Targaryen): είχαν παιδί
6. Viserys I+Alicent Hightower: είχαν παιδιά, κανένας ζωντανός trueborn απόγονος.
7. Rhaenys+Corlys Velaryon: είχαν παιδιά
8. Rhaenyra+Laenor Velaryon(half Targaryen): είχαν παιδί, κανένας ζωντανός trueborn απόγονος.
9. Daemon+Rhea Royce: κανένα παιδί
10. Daemon+Laena Velaryon(half Targaryen): είχαν παιδί
11. Baela+Alyn Velaryon: είχαν παιδί
12. Rhaena+Corwyn Corbray: κανένα παιδί
13. Rhaena+Garmund Hightower: είχαν παιδί
14. Aegon III+Daenaera Velaryon: είχαν παιδί
15. Viserys II+Larra Rogare: είχαν παιδί
16. Elaena+ Ossifer Plumm: είχαν παιδί
17. Elaena+ Ronnel Penrose: είχαν παιδί
18. Elaena+ Michael Manwoody: κανένα παιδί
19. Daeron II+Mariah Martell: είχαν παιδί
20. Daenerys+Maron Martell: είχαν παιδί
21. Baelor Breakspear+Jena Dondarion: είχαν παιδί, κανένας ζωντανός trueborn απόγονος.
22. Rhaegel+Alys Arryn: είχαν παιδί
23. Maekar+Dyanna Dayne: είχαν παιδί
24. Aerys I+Aelinor Penrose: κανένα παιδί
25. Valarr+Kiera of Tyrosh: κανένα παιδί, stillborn twins.
26. Daeron Drunken+Kiera of Tyrosh: είχαν παιδί
27. Aegon V+Betha Blackwood: είχαν παιδί
28. Rhaelle+Ormund Baratheon: είχαν παιδί
29. Rhaegar+Elia: είχαν παιδί, κανένας ζωντανός trueborn απόγονος.


Σε μια οικογένεια η όποια αριθμούσε 106 μελή μόνο 29 γάμοι ήταν έξω από την οικογένεια και αρκετοί από αυτούς ήταν με τους Velaryon οι όποιοι μόνο κατ’ονομα και κοινωνική θέση δεν ήταν Targaryen. Έτσι δεν μπόρεσαν να χτίσουν συμμαχίες με οικογένειες έτσι ώστε in the hour of need να έχουν συμμάχους να τους βοηθήσουν.


Thoughts?

[nirne]

Είναι γεγονός ότι οι ενδογαμίες δεν ευνοούσαν τις συμμαχίες των Ταργκάρυεν μέσα στα βασίλεια. Δεν θα μπορούσε κανείς να το αμφισβητήσει αυτό. Ωστόσο, όσο είχαν δράκους, δεν είχαν και τόσο μεγάλη ανάγκη τέτοιου είδους συμμαχίες, αντίθετα, η ανάγκη τους να ελέγχουν τους δράκους ήταν πιο ζωτική κι έτσι οι ενδογαμίες ήταν σημαντικές γι' αυτούς μιας που εξασφάλιζαν ότι το αίμα τους θα έμενε "καθαρό", ώστε να μη χαθεί η μοναδική τους ικανότητα να ελέγχουν δράκους (είτε αυτή οφειλόταν σε κάποιο γονίδιο, είτε σε κάποια μαγική ικανότητα που είχε το αίμα, δεν γνωρίζουμε ακριβώς μέχρι τώρα).

Παρ' όλα αυτά, δεν νομίζω ότι οι ενδογαμίες ήταν ο λόγος της καθαίρεσης. Ήταν σίγουρα ένας από τους παράγοντες που ευνόησαν την καθαίρεση, αλλά όχι η ίδια η αιτία. Για παράδειγμα, στην Μάχη της Τρίαινας ο βασιλικός στρατός αριθμούσε 40 000 άντρες ενώ ο στρατός των επαναστατών 35 000. Αν ο Αίρυς και ο πατέρας του είχαν παντρευτεί γυναίκες από άλλα βασίλεια, αν τα παιδιά του Αίγκον έπαιρναν τις γυναίκες που είχε κανονίσει ο πατέρας τους να πάρουν, τότε εκείνοι οι οίκοι των συζύγων τους πιθανότατα θα πολεμούσαν στη μάχη στο πλευρό των Ταργκάρυεν, και ο στρατός του βασιλιά θα ήταν μεγαλύτερος, ενώ αντίστοιχα ο στρατός του Ρόμπερτ μικρότερος. Έτσι, οι Ταργκάρυεν θα είχαν περισσότερες πιθανότητες να καταπνίξουν την επανάσταση. Αλλά η αιτία που ώθησε στην ίδια την επανάσταση τους άρχοντες που την έκαναν ήταν κατά τη γνώμη μου η Παράνοια του Αίρυς που είχε δημιουργήσει, κυρίως από ένα σημείο και μετά, πολλούς εχθρούς, όπως και η κάκιστη διαχείριση από την πλευρά του της κρίσης που δημιουργήθηκε με την απαγωγή της Λυάννα από τον πρίγκιπα του στέμματος.

[jons spearwife]

snip

Το σκεπτικό μου είναι οτι με ποιό δυνατές συμμαχίες δεν θα φτάναμε σε πόλεμο.

[nirne]

Μπορεί να έχεις και δίκιο σ' αυτό. Βέβαια, μια εξέγερση μπορεί να γίνει ακόμη κι από πέντε άτομα, που λέει ο λόγος, κι ας μην έχει καμιά προοπτική επιτυχίας. Τι εννοώ: αν οι Ταργκ είχαν περισσότερους συμμάχους, πιστεύεις ότι ο Άρρυν θα παρέδιδε στον Αίρυς τον Νεντ και τον Ρόμπερτ; Εγώ δεν το νομίζω. Δεν είμαι και σίγουρη βέβαια, αλλά με βάση αυτά που γνωρίζουμε για τον Τζον Άρρυν, νομίζω ότι θα έκανε και πάλι το ίδιο. Θα καλούσε τους προμάχους του, έστω κι αν οι πιθανότητες επιτυχίας ήταν μικρότερες.
Οι ενδογαμίες, θεωρώ, ότι είχαν ενδεχομένως σχέση με την αποτυχία της κατάπνιξης της επανάστασης, γιατί μ' αυτές οι Ταργκ δεν είχαν περισσότερους συμμάχους, αλλά όχι με την ίδια την αιτία της επανάστασης.

Όμως, αν θέλεις, μπορείς να εξηγήσεις πώς ακριβώς πιστεύεις ότι δεν θα φτάναμε σε πόλεμο; Θα ήθελα να καταλάβω καλύτερα τι εννοείς μ' αυτό.

[jons spearwife]

πιστεύεις ότι ο Άρρυν θα παρέδιδε στον Αίρυς τον Νεντ και τον Ρόμπερτ;

Πιστεύω οτι δεν έφτανε μεχρι αυτο το σημείο. Ο Rhaegar και οι υπόλοιποι θα τον ειχαν καθαιρέσει.

[nirne]

Ναι, αν δεχτούμε βέβαια ως δεδομένο ότι οι σύμμαχοι αυτοί θα ήταν με το πλευρό του Ραίγκαρ κι όχι με το πλευρό του Αίρυς. Και αυτό δεν είναι δεδομένο, έτσι δεν είναι; Μάθαμε από το world ότι η αυλή ήταν διαιρεμένη εκείνη την εποχή, ανάμεσα στους πιστούς του Αίρυς και τους πιστούς του Ραίγκαρ. Ίσως και οι σύμμαχοι να ήταν διαιρεμένοι αφού ήταν έτσι τα πράγματα.

[jons spearwife]

Ναι, αν δεχτούμε βέβαια ως δεδομένο ότι οι σύμμαχοι αυτοί θα ήταν με το πλευρό του Ραίγκαρ κι όχι με το πλευρό του Αίρυς. Και αυτό δεν είναι δεδομένο, έτσι δεν είναι;

Well δεν είναι δεδομένο βεβαία αλλα αν είχε συμμαχίες θα ήταν πολύ λιγότερος ο κίνδυνος για να του σταθεί κάποιος εμπόδιο.

[nirne]

Ναι, δεν διαφωνώ κάθετα μαζί σου. Απλώς, θεωρώ ότι το "αν" εδώ έχει να κάνει με πολλούς παράγοντες και δεν είναι ασφαλές ένα συμπέρασμα.

[Aerion Targaryen]

Μάλλον το αντίθετο,όσο περνούσαν τα χρόνια τόσες προσμήξεις γινόντουσαν,οι δράκοι εξαφανίστηκαν και η ισχύς τους χάθηκε αφού έπρεπε συνέχεια να λογοδοτούν και δεν μπορούσαν μόνοι τους να επιβάλουν την θέληση τους.Πιστεύω η επανάσταση έγινε και λόγω της τρέλας τους αλλά κυρίως λόγω της εξασθένισής τους και την προοπτική που βλέπαν κάποιοι να πάρουν την εξουσία.

[jons spearwife]

Μάλλον το αντίθετο,όσο περνούσαν τα χρόνια τόσες προσμήξεις γινόντουσαν,οι δράκοι εξαφανίστηκαν και η ισχύς τους χάθηκε αφού έπρεπε συνέχεια να λογοδοτούν και δεν μπορούσαν μόνοι τους να επιβάλουν την θέληση τους.Πιστεύω η επανάσταση έγινε και λόγω της τρέλας τους αλλά κυρίως λόγω της εξασθένισής τους και την προοπτική που βλέπαν κάποιοι να πάρουν την εξουσία.

Δεν νομιζω οτι καταλαβαινόμαστε. Αυτο που λεω ειναι οτι ακομα και χωρις τους δρακους αν ειχαν φτιαξει δυνατους δεσμους με τους Westerosi θα ηταν σε καλυτερη μοιρα. Παρε για παραδειγμα τους Stark. Κυβερνουν τον Βορρα για 8000 χρονια και παρολο που υπηρχαν επαναστασεις "but they love the Starks." και γιατι? Γιατι ειχαν φτιαξεi δεσμους με τους υπολοιπους.