Γιατί έφυγε ο Rhaegar;

[odykal]

@Jon's Spearwife

[size=14pt]Κανένας και πουθενά δεν λέει ότι ο Rhaegar δεν κρύβονταν και δεν παράτησε τα παιδιά του.

[color=white][size=14pt]Γιατί εγκατάλειψε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παρανοϊκού πατέρα του?

παράτησε τα παιδιά του = εγκατέλειψε (γυναίκα και) τα παιδιά


[color=red]Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν έχουμε επαρκή στοιχεία για να κρίνουμε τον συγκεκριμένο χαρακτήρα. Αυτή είναι η ιδέα του ποστ μου. Αυτό εννοώ.

Αναφορικά με την αιτία του πολέμου, εσύ πιστεύεις ότι ο Ραίγκαρ ευθύνεται για τον πόλεμο. Εγώ, όπως και άλλοι, πιστεύουμε κάτι διαφορετικό. Ο Ραίγκαρ έφυγε μαζί με την Λυάννα. Ξεκίνησε ο πόλεμος αμέσως μετά από αυτό το γεγονός; Ο πόλεμος ξεκίνησε όταν ο Αίρυς εκτέλεσε τους Ρίκαρντ και Μπράντον και ζήτησε τα κεφάλια των άλλων δύο. Πριν από αυτό δεν υπήρχε πόλεμος, απλώς μια φορτισμένη κατάσταση που θα μπορούσε να οδηγήσει σε πόλεμο. Ο πόλεμος θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, πιθανώς, αν ο Ραίγκαρ και η Λυάννα έδιναν εξηγήσεις για το τι πραγματικά συνέβη, αλλά δεν τους δόθηκε ποτέ η ευκαιρία, δεν πρόλαβαν εξαιτίας του Αίρυς. Σαφώς και ο Ραίγκαρ έχει τις ευθύνες του, αλλά δεν ήταν η αιτία που ξεκίνησε ο πόλεμος.

Ποιος είναι ο Bari;

Τι σημαίνει strawman;

Σχετικά με το επιχείρημα για τον Τζον: Χρησιμοποιώντας αυτό το επιχείρημα θέλω να τονίσω το εξής μοτίβο, ότι έχουμε μια αρχική κατάσταση στην ιστορία και μια τελική κατάσταση στην ιστορία χωρίς να γνωρίζουμε τι έχει μεσολαβήσει. Μόνο αυτό το μοτίβο κράτα. Τίποτε άλλο. Δεν θα ήταν η ίδια κατάσταση των Τζον/Ραίγκαρ αν δεν μας έδινε την πληροφορία ο Μάρτιν για τον Halfhand; Θα είχαμε, επομένως, οδηγηθεί, αν ο Μάρτιν παρέλειπε αυτή την πληροφορία, σε λάθος συμπέρασμα, ότι δηλαδή ο Τζον ήταν προδότης (που φυσικά δεν είναι). Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τον Ραίγκαρ.

Η διαφορά που αναφέρεις δεν έχει κάποια σχέση με αυτό το μοτίβο.

[nirne]

Ωραία, και τώρα θεωρούμε ότι είναι η στιγμή να κλείσει το οφ τόπικ. Όποιος επιθυμεί να συζητήσει για το θέμα που θέτει η αρχική ανάρτηση και είναι οι πιθανοί λόγοι που ο Ραίγκαρ έφυγε από το Ντράγκονστοουν μαζί με τους έξι έμπιστους άντρες του, μπορεί να το κάνει εδώ. Όποιος επιθυμεί να συζητήσει για το πόσο απαράδεκτος είναι αυτός ο χαρακτήρας, υπάρχει ανάλογο θρεντ γι' αυτό, μπορεί να το κάνει εκεί. Ευχαριστούμε.

[jons spearwife]

snip

Δεν μπορώ να καταλάβω τι στοιχειά χρειάζονται περαιτέρω για να χαρακτηρίσουμε τον Rhaegar. Τι είχε στο μυαλό του να κάνει? . Ο Rhaegar μπορεί να είχε τις καλύτερες των προθέσεων αλλά the way to hell is paved with good intentions.  Γνώμη μου είναι ότι ήταν ένας narcissistic megalomaniac με grandiose delusions ο οποίος για κάποιο λόγο πίστευε ότι εκείνος και έπειτα τα παιδιά του θα εκπληρώσουν μια προφητεία.  Γιατί να τον χαρακτηρίσουμε σε σχέση με το τι είχε στο μυαλό του να κάνει και όχι με το αποτέλεσμα των πράξεων του? After all και ο Aerys είχε σκοπό να βοηθήσει την Nights Watch και να χτισθεί ένα δεύτερο Τοίχος αλλά αυτό που έχει σημασία είναι τι έκανε όχι τι είχε στο μυαλό του να κάνει.
Για να μπορέσεις να συγκρίνεις δυο περιπτώσεις πρέπει να είναι παρόμοιες. Να συγκρίνεις γενικά κάτι με κάτι διαφορετικό δεν είναι λογικό. Αν είναι έτσι γιατί να μην συγκρίνουμε την περίπτωση του Rhaegar με την Dany? Σε όλα τα βιβλία η κοπελιά λέει ότι θέλει να απαγορεύσει την σκλαβιά κτλ. Όμως στο 5ο βιβλίο όχι μόνο την επαναφέρει έστω εθελοντικά αλλά παίρνει και αμοιβή από κάθε άνθρωπο που πουλά τον εαυτό του σαν σκλάβος προκειμένου να ζήσει στον κόσμο που εκείνη κατέστρεψε. Και οι δυο (Rhaegar & Dany) άρχισαν με καλές προθέσεις αλλά τέλειωσαν με αποτελέσματα τραγικά κυρίως για τους άλλους
Ο πόλεμος δεν θα είχε πιθανώς σταματήσει άμα ο Rhaegar και η Lyanna δεν είχαν εξαφανιστεί. Δεν υπάρχει στο κείμενο κομμάτι που να λέει ότι οι Rickard, JonA και Robert θα είχαν πάει σε πόλεμο. Ο πόλεμος ξεκίνησε λογά των πράξεων του Rhaegar. Όπως προείπα δράση και αντίδραση. Οι δράσεις του Rhaegar προκάλεσαν τις αντιδράσεις του Brandon και του Aerys. Ο Rhaegar είχε σκοπό να καθαίρεση τον Aerys αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι θα ήταν με το μέρος του. Όποτε ο πόλεμος θα άρχιζε και πάλι λόγο του Rhaegar.

Barri=Barristan

υπάρχει ανάλογο θρεντ γι' αυτό,

Που?

[nirne]

Ελπίζουμε αυτή να είναι η τελευταία ανάρτηση αυτού του είδους, δεν θέλουμε να αρχίσουμε να διαγράφουμε ποστς. Μεγάλα παιδιά είμαστε και θεωρούμε ότι καταλαβαινόμαστε.

Όσο για το θρεντ όπου μπορεί να γράψει κανείς πόσο δεν συμπαθεί τον Ραίγκαρ ή πόσο απαράδεκτος θεωρεί ότι είναι, νομίζω ότι είναι κατάλληλο αυτό, σύμφωνα πάντα με την αρχική του ανάρτηση:

http://westeros.gr/forum/index.php/topic,10490.0.html

[jons spearwife]

Όσο για το θρεντ όπου μπορεί να γράψει κανείς πόσο δεν συμπαθεί τον Ραίγκαρ ή πόσο απαράδεκτος θεωρεί ότι είναι, νομίζω ότι είναι κατάλληλο αυτό, σύμφωνα πάντα με την αρχική του ανάρτηση:[/color]

http://westeros.gr/forum/index.php/topic,10490.0.html

Δεν νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Όπως λέει και ο τίτλος του thread είναι για το πώς μπορούσε να αποφευχθεί ο πόλεμος και όχι για την προσωπικότητα του Rhaegar.

[nirne]

Η αρχική ανάρτηση δίνει πάντα το στίγμα του τι μπορεί να συζητηθεί μέσα σ' ένα θρεντ. Η αρχική ανάρτηση του συγκεκριμένου θρεντ που παράθεσα δίνει χαρακτηρισμούς στον Ραίγκαρ και ζητάει τις σκέψεις των υπολοίπων. Τώρα αν δεν μπορεί να συζητηθεί εκεί η γνώμη σας για τον Ραίγκαρ παρ' όλα αυτά, σίγουρα δεν μπορεί να συζητηθεί εδώ που το θέμα δεν έχει να κάνει μ' αυτό που συζητάμε στις τελευταίες αναρτήσεις. Εκτός κι αν επιθυμείτε ένα καθαρά hate thread για τον Ραίγκαρ. Σ' εκείνη την περίπτωση, θα πρέπει να συζητήσω με τους Admin για να δω αν επιτρέπεται κάτι τέτοιο.

Ό, τι άλλη διευκρίνιση χρειάζεται κανείς, παρακαλώ να στείλει προσωπικό μήνυμα για να μην γεμίζουμε το θρεντ με αναρτήσεις διαδικαστικού περιεχομένου.

[arwyn]

Επαναφέρω το θέμα διότι νομίζω ότι βλέπω μια απάντηση... Μια υπόθεση...

Γιατί εφυγε ο Ραίγκαρ; Εφυγε απο το Ντραγκονστοουν και πηρε το Βορρά. Γιατί τότε; Γιατί με έξι συντρόφους;

Λοιποοον...

1. Γιατί δεν εφευγε νωριτερα;
Τι ηξεραν οι Ταργκαρυεν; Τι τους ειχε πει η woods witch; Οτι ο Πριγκηπας της Υποσχεσης θα γεννηθεί από τη γραμμή του Jaehaerys II, γι' αυτό και αναγκαστικά παντρεύτηκαν ο (αργοτερα τρελος) Αιρυς και η Ραιλλα. Ομως... το μόνο παιδί που ειχανε επι 17 χρονια ητανε ο Ραιγκαρ. Αλλο δεν τους εζησε. Αρα επι 17 χρονια το βάρος της προφητειας το σηκωνε μονο ο Ραιγκαρ, μονο αυτος απογονος, μονο αυτος Πριγκηπας της υποσχεσης. Αλλά... μετά ηρθε ο Βισερυς. Και εζησε. Μετά ο Ραιγκαρ παντρευτηκε, εκανε τη Ραινυς και, με κοκκινο κομητη στον ουρανο κατά τη συλληψη, τσουπ να τος και ο Αιγκον! Εκει που ητανε ένας και ερημος, εχουμε αλλους τρεις και μαλιστα τρεις κατά τους αρχικους δρακοκαβαλαρηδες! Αρα... ο Ραιγκαρ δεν εφευγε νωριτερα ή δεν κινούνταν ιδιαιτερα νωρίτερα επειδη επρεπε πρωτα να εξασφαλιστει η διαδοχη και η προφητεια.

2. Γιατι εφυγε τότε;
Το WoIaF δινει την απαντηση. Διοτι με τη γεννηση του Αιγκον, ηρθε βαρυς χειμωνας. Πολυ βαρυς. Παγωσαν τα παντα. Ο Ραιγκαρ ειδε την αρχη του πολεμου. Και με τους διαδοχους εξασφαλισμενους, επρεπε να αρχισει να προειδοποιει και τον υπολοιπο κοσμο.

3. Γιατι με εξι συντροφους;
Διοτι πιθανοτατα ηθελε να ειδοποιησει οσους λορδους μπορουσε. Παιδες εδω ειμαστε, ερχεται ο χειμωνας και οι Αλλοι, κανονιστε να μην τον βγαλουμε με τον πατερα μου να κανει μπαρμπεκιου. Σας λεω πώς εχουνε τα πραματα, να ενωθουμε πριν ειναι αργα.

Αρα... Ο Ραιγκαρ ξέρει ότι θα ερθει ο Χειμωνας και οι Αλλοι. Ξέρει οτι θα πολεμησει ο Πριγκηπας της Υποσχεσης. Συμφωνα με τη μαγισσα, ο Πριγκηπας θα ειναι απο τη γενια του. Μεχρι το 276, στα 17 του, ειναι μονος διαδοχος, μονο παιδι, αρα ισως ειναι ο ιδιος ο Πριγκηπας. Αλλά... ερχεται και ο Βισερυς, ερχεται και η Ραινυς, ερχεται και ο Αιγκον. Τρεις ακομα. Και με τη γεννηση του Αιγκον, ερχεται και ο Χειμωνας. Τα σημαδια στη θεση τους. Ειναι η ωρα να κινησει άλλα νηματα πλεον...

Τώρα... Τι έγινε δέκα λευγες από το Χαρρενχαλ και γιατί τελικά μπλεχτηκε και η Λυαννα... αυτο ειναι για μενα το μυστηριο. Δεν μπορω να εκφερω καμια γνωμη. Δεν βλεπω στοιχεια που να βοηθανε. Παντως ξερουμε οτι οι προφητειες ειναι περιπλοκες.

Να πω παρεπιπτοντως οτι προσωπικά μόνο με το Οραμα απο τον Οικο των Αθανατων να δειχνει εναν Ραιγκαρ να λέει "there must be one more, the dragon has three heads", δεν πιστευω οτι ο Ραιγκαρ πηγαινε σωνει και καλά για τρίτο παιδί δικό του. Το οραμα δειχνει ο,τι θελει. Επισης... δεν μπορώ να εξηγησω γιατί εμεινε εκτός επι ένα χρόνο ο Ραιγκαρ. Τσαχπινιές με τη Λυαννα και στο διαολο ολα; Ερωτας πανω απο τη μαχη; Δεν ξερω, δεν απαντω. Και δεν ειναι το θεμα εδω να υποθεσω.

[nirne]

Η αλήθεια είναι ότι έχω διαβάσει αρκετές θεωρίες για το γιατί ο Ραίγκαρ μπορεί να έκλεψε την Λυάννα, αλλά το ερώτημα "γιατί έφυγε ο Ραίγκαρ" γεννήθηκε πιστεύω από την ώρα που δημοσιεύτηκε το World που μας λέει ότι:

«Με την άφιξη της νέας χρονιάς ο Πρίγκιπας Διάδοχος ξεκίνησε με έξι από τους πιο στενούς φίλους και έμπιστους ανθρώπους του για ένα ταξίδι που τελικά θα τον οδηγούσε πίσω στις Παραποτάμιες Περιοχές, ούτε 45 χιλιόμετρα από το Χάρρενχαλ… όπου ο Ραίγκαρ για άλλη μια φορά θα ερχόταν πρόσωπο με πρόσωπο με την Λυάννα Σταρκ (...)»

Επίσης, από το World μας δίνεται μια εντύπωση πως ο Ραίγκαρ ενδιαφερόταν για την πολιτική λίγο παραπάνω απ' όσο πιστεύαμε μέχρι πριν λίγο καιρό.

Με βάση αυτά λοιπόν, είναι ενδεχόμενο τόσο αυτό που λες, arwyn, όσο και το ότι ο Ραίγκαρ ίσως να ξεκίνησε για ένα ταξίδι που είχε πολιτικό σκοπό και είχε σχέση με την συμμαχία που ενδεχομένως ήθελε να κάνει με κάποιους άρχοντες προκειμένου να παραμερίσει τον πατέρα του.

Ένα άλλο ενδεχόμενο είναι αυτό που αναλύω στο θρεντ Η Απαγωγή της Λυάννα όπου ο Πρίγκιπας του Ντράγκονστοουν μπορεί να έσπευσε προς διάσωση της Λυάννα επειδή ίσως ο πατέρας του έμαθε ότι ο Ιππότης του Γελαστού Δέντρου, που είχε γίνει εμμονή στον Αίρυς κατά το Τουρνουά του Χάρρενχαλ, ήταν η Λυάννα Σταρκ και θέλησε να της κάνει κακό. Το λινκ όπου μιλάω για τη θεωρία είναι αυτό:

http://westeros.gr/forum/index.php/topic,10439.0.html

Μια άλλη θεωρία που έχω διαβάσει αφορά τον Μπράντον Σταρκ, αδερφό του Νεντ Σταρκ. Γνωρίζουμε από τον Μπάρρισταν Σέλμυ ότι η Ασάρα Ντέυν είχε μείνει έγκυος από κάποιον και γέννησε ένα θνησιγενές κορίτσι αργότερα. Επίσης, ξέρουμε από την αφήγηση της Μήρα Ρηντ ότι ο Μπράντον Σταρκ είχε πλησιάσει την Ασάρα για να μεσολαβήσει υπέρ του να χορέψει μαζί της ο Νεντ. Πολλοί λοιπόν θεωρούν ότι ίσως υπήρξε κάποιος δεσμός ή κάποια ερωτική επαφή ανάμεσα στον διάδοχο του Γουίντερφελ, ο οποίος περιγράφεται ως γυναικάς στα βιβλία (κάτι σαν ο βόρειος Ρόμπερτ) και την Ασάρα, κι ίσως να ήταν αυτός που την άφησε έγκυο. Επίσης, ξέρουμε ότι ο Άρθουρ Ντέυν, αδερφός της Ασάρα, ήταν ο παλιότερος φίλος του Ραίγκαρ. Δεν είναι λοιπόν απίθανο, ο Άρθουρ να ζήτησε την βοήθεια του Ραίγκαρ για την αποκατάσταση της τιμής της αδερφής του και ίσως γι' αυτό να ξεκίνησαν όλοι μαζί για το Βορρά. Βρήκαν όμως στο δρόμο τους τη Λυάννα. Την αδερφή του τύπου που ατίμασε την Ασάρα Ντέυν... Είναι πιθανό να την απήγαγαν για να δώσουν ένα μήνυμα στον Μπράντον; Είναι πιθανό να τους ζήτησε η ίδια να την αφήσουν να τους ακολουθήσει για κάποιον άλλο λόγο; Ίσως επειδή δεν ήθελε να παντρευτεί τον Ρόμπερτ; Δεν ξέρουμε καθόλου.

Ας ελπίσουμε ότι ο Μάρτιν θα μας κάνει τη χάρη και θα μας δώσει τις απαντήσεις, πριν τις μάθουμε κουτσουρεμένες από τη σειρά!!!!

Το μεγαλύτερο πάντως τρολάρισμα που μας έχει κάνει ο Μάρτιν είναι όταν η παραπάνω παράγραφος κλείνει με το εξής:

Αλλά αυτή η ιστορία είναι υπερβολικά γνωστή ώστε να χρειάζεται να την επαναλάβουμε εδώ.

(devil)

[Dragonlord]

Με συγχωρείτε, αλλά θα πρέπει να περάσετε μία βόλτα από το κτήριο 4 του Πρωτοδικείου Αθηνών (ή να περάσετε από το τοπικό σας δικαστήριο) όπου δικάζονται τα διαζύγια. Σας εύχομαι δε να περάσετε από εκεί μόνον ως θεατές.

[nirne]

Με συγχωρείτε, αλλά θα πρέπει να περάσετε μία βόλτα από το κτήριο 4 του Πρωτοδικείου Αθηνών (ή να περάσετε από το τοπικό σας δικαστήριο) όπου δικάζονται τα διαζύγια. Σας εύχομαι δε να περάσετε από εκεί μόνον ως θεατές.

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με αυτό που συζητάμε εδώ, ειλικρινά. Και ούτε σε ποιον ακριβώς απευθύνεσαι μ' αυτό.... Οι προσωπικές πικρίες και η ζωή του καθενός εδώ μέσα πιστεύω ότι δεν αφορούν κανέναν.