The road to hell is paved with good intentions.

[phoenix]

Δεν ξέρω αν είναι τυχαίο πως το εναρκτήριο ποστ περιέχει παραδείγματα από την οικογένεια των Ταργκάρυεν αποκλειστικά, μπορεί και να είναι.

Όσο για το τι είναι αντικειμενικότερο να κρίνουμε, την πρόθεση ή την πράξη, δε νομίζω πως υπάρχει πραγματικό ερώτημα και τα δύο είναι εξίσου σημαντικά. Πχ αν υπάρχει πρόθεση αλλά όχι η ευκαιρία ή η δυνατότητα να κάνεις κακό σημαίνει ότι είσαι καλύτερος από αυτόν που ανεξάρτητα αν είχε αρχικά την πρόθεση ή όχι, κάνει όντως κακό; Εφόσον και στη 2η περίπτωση δεν τίθεται θέμα τυχαίου και τα δύο είναι κατακριτέα.
Αλλά εδώ δε βλέπω να κρίνεται πραγματικά ή πρόθεση vs πράξη αλλά η πρόθεση/πράξη vs αποτέλεσμα.

πχ Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο άρα κρίνεται κακός,    εκτός και αν.....
Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο και στη γέννηση της μεσιακής(?) φιγούρας του Τζον που θα παίξει (?) βασικό ρόλο στην τελική μάχη,  άρα κρίνοντας αυτό το αποτέλεσμα, παραμένει κακός;

Θεωρώ πολύ επιπόλαιο να κρίνεται κάποιος από το αποτέλεσμα μιας πράξης, το οποίο μπορεί να επηρεαστεί από πολλούς και εξωγενείς παράγοντες και όχι από το κίνητρο που τον ώθησε στην πράξη.

Όσο για τη Νταινέρυς, αν και δεν μου είναι ιδιαίτερα αγαπητή, νομίζω πως ίσως μαζί με τη Σάνσα (που μου είναι ιδιαίτερα αγαπητή!) έχουν κατακριθεί αδίκως και υπερβολικά. Αλήθεια, αν ο Φρόντο θυσίαζε τον Σαμ αντί για τον εαυτό του για να σώσει τη Μέση Γη, θα μας ήταν εξίσου αγαπητός; Αν δεν τον θυσίαζε και χανόταν η Μέση Γη θα του το καταλογίζαμε ή όχι;

[jons spearwife]

πχ Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο άρα κρίνεται κακός,    εκτός και αν.....
Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο και στη γέννηση της μεσιακής(?) φιγούρας του Τζον που θα παίξει (?) βασικό ρόλο στην τελική μάχη,  άρα κρίνοντας αυτό το αποτέλεσμα, παραμένει κακός;

Ναι, a  good act does not wash out the bad. Το τι θα γίνει ο Jon είναι κυρίως αποτέλεσμα του ιδίου και όχι για το DNA. Ακόμα και αν πούμε ότι DNA>προσωπικότητα και προσωπικός αγώνας, δεν χρειάζονταν να γίνει έτσι. Μπορούσε να γίνει με τρόπους οι όποιοι δεν θα ζημίωναν το Westeros και δεν θα κόστιζαν τις ζωές τόσον ανθρώπων. Από όσο ξέρουμε ο Rhaegar δεν έκανε την πράξη αυτή εν βρασμώ ψυχής αλλά προμελετημένα και με σχέδιο. Όποτε όχι κανένα έλεος στην κριτική.

Όσο για τη Νταινέρυς, αν και δεν μου είναι ιδιαίτερα αγαπητή, νομίζω πως ίσως μαζί με τη Σάνσα (που μου είναι ιδιαίτερα αγαπητή!) έχουν κατακριθεί αδίκως και υπερβολικά. Αλήθεια, αν ο Φρόντο θυσίαζε τον Σαμ αντί για τον εαυτό του για να σώσει τη Μέση Γη, θα μας ήταν εξίσου αγαπητός; Αν δεν τον θυσίαζε και χανόταν η Μέση Γη θα του το καταλογίζαμε ή όχι;

I think that we both know that you know better than this strawman.

[odykal]

@Jon’s spearwife/Allyria Stark

Μπορώ να καταλάβω το απίστευτο μίσος σου για τους Ταργκάρυεν και τον Ραίγκαρ συγκεκριμένα, αλλά υπάρχουν και κάποια όρια. Ο κόσμος του Μάρτιν είναι ένας ρεαλιστικός κόσμος φαντασίας, αλλά δεν παύει να είναι ένας κόσμος φαντασίας με φανταστικούς χαρακτήρες. Είναι αδιανόητο να εκφράζει κανείς τόσο μίσος για έναν φανταστικό χαρακτήρα όπως Ραίγκαρ. Έχεις κάθε δικαίωμα να μην συμπαθείς οποιονδήποτε χαρακτήρα, αλλά πάντοτε μέσα σε λογικά πλαίσια. Δεν είναι ανάγκη να φανατιζόμαστε.

Καταρχάς, πριν απαντήσω στην ανάρτησή σου, θα ήθελα να σου κάνω δύο ερωτήσεις:

1. Ο σκοπός του παρόντος θρεντ είναι Α)να προσπαθήσουμε να βρούμε ποιος ήταν στην πραγματικότητα ο Ραίγκαρ (και φυσικά οι άλλοι δύο Ταργκάρυεν) χωρίς προκαταλήψεις, ή Β) να βρούμε επιχειρήματα (ψευδή ή αληθή) έχοντας ήδη δεχτεί το συμπέρασμα εκ των προτέρων, ότι δηλαδή ο Ραίγκαρ ήταν ένας κάκιστος άνθρωπος (ξεκινώντας δηλαδή ανάποδα, από αυτό που πρέπει να καταλήξουμε);

2. Έχεις διάθεση να αλλάξεις τις απόψεις σου για οποιονδήποτε χαρακτήρα (έστω και ελάχιστα); Το ρωτάω αυτό γιατί δεν θέλω να πάνε χαμένα τα λόγια μου.


Η αντίφαση στην οποία κάνω αναφορά είναι μια αντίφαση που έχεις δημιουργήσει μόνη σου. Από τη μία λες ότι κανείς δεν είπε ότι ο Ραίγκαρ δεν εγκατέλειψε τη γυναίκα και τα παιδιά του, ενώ εσύ η ίδια τον κατηγορείς για αυτό ακριβώς το γεγονός. Αυτό δεν είναι αντιφατικό;


Όσον αφορά το γεγονός ότι σε ενδιαφέρουν μόνο οι πράξεις, αυτό είναι ξεκάθαρα δική σου θέση που δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αληθεύει. Εγώ έδωσα ένα επιχείρημα βασισμένο στη λογική για να δείξω ότι και η πρόθεση μετρά. Αντιθέτως, η δική σου στάση ήταν να το χαρακτηρίσεις ως strawman (σε παρακαλώ πολύ να εξηγήσεις τι σημαίνει strawman γιατί Α)τα αγγλικά δεν είναι η μητρική μου γλώσσα και Β) κάνουμε συζήτηση σε ένα ελληνικό φόρουμ που δεν είναι απαραίτητο τα μέλη να ξέρουν αγγλικά) χωρίς να δώσεις καμία περαιτέρω εξήγηση. Μήπως επειδή δεν βολεύει την επιχειρηματολογία σου; Εφόσον δεν έχεις καταρρίψει το επιχείρημά μου δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να δεχτώ τη δική σου αναπόδεικτη θέση. Και μια ακόμα ερώτηση. Στην πραγματική ζωή είναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο; Μας νοιάζει δηλαδή μόνο το αποτέλεσμα των πράξεών τους και όχι οι προθέσεις τους;

Όπως προείπα χάλια strawman. Αpples and oranges…

Με το να χαρακτηρίζεις ως strawman και "apples and oranges" το συγκεκριμένο μοτίβο που βασίζεται στη λογική χωρίς να δίνεις καμία απολύτως περαιτέρω εξήγηση δεν καταφέρνεις απολύτως τίποτα. Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις γιατί είναι strawman (και τι σημαίνει strawman);

(head bang) Again, η αλυσιδωτή αντίδραση είναι; Rhaegar&Lyanna εξαφανίζονται-> Ο Brandon πάει στο  KL-> ο Brandon συλλαμβάνεται και καλούν τον  Rickard να λογοδοτήσει για τις πράξεις του γιου του->ο  Brandon&Rickard βασανίζονται και θανατώνονται ->ο Aerys διατάζει τον JonA να του παραδώσει τα κεφάλια των Ned&Robert->ο JonA καλεί τους bannermen και ξεκάνει η επανάσταση. Ποσό πιο καθαρά πρέπει να το πω για να γίνει κατανοητό ότι η αλυσιδωτές αντιδράσεις ξεκίνησαν με τον Rhaegar και την Lyanna?

Αυτό που αναφέρεις είναι απόλυτα κατανοητό, και μπορώ να σου πω μάλιστα ότι δεν διαφωνώ. Και αυτό γιατί εκείνο που βγαίνει μέσα από το ίδιο το επιχείρημά σου είναι ότι μετά από την φυγή του Ραίγκαρ εμπλέχθηκαν ένα σωρό άτομα, οι πράξεις των οποίων οδήγησαν εν τέλει στην επανάσταση. Επομένως, σύμφωνα με το ίδιο το επιχείρημά σου ο Ραίγκαρ μοιράζεται την ευθύνη του πολέμου με άλλους και δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος για αυτόν.

Το συμπέρασμα είναι ότι και στις δυο επιλογές ο Rhaegar ήταν αυτός που ξεκίνησε τον έναν πόλεμο και θα ξεκινούσε και τον άλλο.

Για να καταλήξει κάποιος σε ένα συμπέρασμα θα πρέπει προηγουμένως να έχει χρησιμοποιήσει και προκείμενες. Αν οι προκείμενες είναι λανθασμένες, τότε το συμπέρασμα είναι και αυτό με τη σειρά του λανθασμένο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση (αναφορικά με το επιχείρημά σου) η μία από τις δύο προκείμενες που ανέφερες δεν είναι αληθής με συνέπεια το συμπέρασμα να είναι λανθασμένο. Αυτό ακριβώς εξήγησα στο προγούμενο ποστ μου. Δεν καταλαβαίνω το γεγονός ότι  παρόλο που απέδειξα ότι είναι λανθασμένο συνεχίζεις να το χρησιμοποιείς. Εκτός και αν πιστεύεις ότι είναι σωστό ένα λανθασμένο συμπέρασμα.

[jons spearwife]

1.    Μπορώ να καταλάβω το απίστευτο μίσος σου για τους Ταργκάρυεν και τον Ραίγκαρ συγκεκριμένα, αλλά υπάρχουν και κάποια όρια.
2. Ο κόσμος του Μάρτιν είναι ένας ρεαλιστικός κόσμος φαντασίας, αλλά δεν παύει να είναι ένας κόσμος φαντασίας με φανταστικούς χαρακτήρες. Είναι αδιανόητο να εκφράζει κανείς τόσο μίσος για έναν φανταστικό χαρακτήρα όπως Ραίγκαρ. Έχεις κάθε δικαίωμα να μην συμπαθείς οποιονδήποτε χαρακτήρα, αλλά πάντοτε μέσα σε λογικά πλαίσια. Δεν είναι ανάγκη να φανατιζόμαστε.

1. Κάνεις λάθος. Δεν μισώ τους Targaryen. Μερικοί από τους πιο αγαπημένους μου ήρωες ήταν Targ.
2.Πως φαίνεται ότι δεν συμμετέχεις στο αγγλικό forum.

1. Ο σκοπός του παρόντος θρεντ είναι Α)να προσπαθήσουμε να βρούμε ποιος ήταν στην πραγματικότητα ο Ραίγκαρ (και φυσικά οι άλλοι δύο Ταργκάρυεν) χωρίς προκαταλήψεις, ή Β) να βρούμε επιχειρήματα (ψευδή ή αληθή) έχοντας ήδη δεχτεί το συμπέρασμα εκ των προτέρων, ότι δηλαδή ο Ραίγκαρ ήταν ένας κάκιστος άνθρωπος (ξεκινώντας δηλαδή ανάποδα, από αυτό που πρέπει να καταλήξουμε);

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Κανένα από τα δυο. Το θέμα είναι ότι από ότι φαίνεται μέσα στα βιβλία το ότι κάποιος έχει καλές προθέσεις δεν σημαίνει ότι οι πράξεις του δεν είναι τερατώδεις.

2. Έχεις διάθεση να αλλάξεις τις απόψεις σου για οποιονδήποτε χαρακτήρα (έστω και ελάχιστα); Το ρωτάω αυτό γιατί δεν θέλω να πάνε χαμένα τα λόγια μου.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Ήδη έχω αλλάξει απόψεις για πολλούς χαρακτήρες πχ Sansa, Brienne, Tyrion. Τώρα να αλλάξω τις απόψεις μου σε κάτι που βασίζεται στο wishful thinking κάποιων fan το όποιο όμως δεν συνάδει με ότι ξέρουμε στα βιβλία τότε όχι.

Η αντίφαση στην οποία κάνω αναφορά είναι μια αντίφαση που έχεις δημιουργήσει μόνη σου. Από τη μία λες ότι κανείς δεν είπε ότι ο Ραίγκαρ δεν εγκατέλειψε τη γυναίκα και τα παιδιά του, ενώ εσύ η ίδια τον κατηγορείς για αυτό ακριβώς το γεγονός. Αυτό δεν είναι αντιφατικό;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Αυτό θα είναι απλή παρανόηση. Στα βιβλία φαίνεται ότι ο Rhaegar παράτησε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παράφρονα Aerys χωρίς να κοιτάξει πίσω του.

Όσον αφορά το γεγονός ότι σε ενδιαφέρουν μόνο οι πράξεις, αυτό είναι ξεκάθαρα δική σου θέση που δεν σημαίνει απαραίτητα ότι αληθεύει. Εγώ έδωσα ένα επιχείρημα βασισμένο στη λογική για να δείξω ότι και η πρόθεση μετρά. Αντιθέτως, η δική σου στάση ήταν να το χαρακτηρίσεις ως strawman (σε παρακαλώ πολύ να εξηγήσεις τι σημαίνει strawman γιατί Α)τα αγγλικά δεν είναι η μητρική μου γλώσσα και Β) κάνουμε συζήτηση σε ένα ελληνικό φόρουμ που δεν είναι απαραίτητο τα μέλη να ξέρουν αγγλικά) χωρίς να δώσεις καμία περαιτέρω εξήγηση. Μήπως επειδή δεν βολεύει την επιχειρηματολογία σου; Εφόσον δεν έχεις καταρρίψει το επιχείρημά μου δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να δεχτώ τη δική σου αναπόδεικτη θέση. Και μια ακόμα ερώτηση. Στην πραγματική ζωή είναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο; Μας νοιάζει δηλαδή μόνο το αποτέλεσμα των πράξεών τους και όχι οι προθέσεις τους;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Δεν γνωρίζω τον ορισμό του strawman στα ελληνικά. Το να προσπαθείς όμως να χρησιμοποιήσεις  επίκληση στο συναίσθημα αντιπαραθέτοντας  δυο αντίθετες καταστάσεις  προκειμένου να εξηγήσεις τελείως διαφορετικά γεγονότα τα όποια οδήγησαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες πράξεις είναι τουλάχιστον γελοίο.

Με το να χαρακτηρίζεις ως strawman και "apples and oranges" το συγκεκριμένο μοτίβο που βασίζεται στη λογική χωρίς να δίνεις καμία απολύτως περαιτέρω εξήγηση δεν καταφέρνεις απολύτως τίποτα. Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις γιατί είναι strawman (και τι σημαίνει strawman);

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Όπως προείπα: Δεν γνωρίζω τον ορισμό του strawman στα ελληνικά. Το να προσπαθείς όμως να χρησιμοποιήσεις  επίκληση στο συναίσθημα αντιπαραθέτοντας  δυο αντίθετες καταστάσεις  προκειμένου να εξηγήσεις τελείως διαφορετικά γεγονότα τα όποια οδήγησαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες πράξεις είναι τουλάχιστον γελοίο.

Αυτό που αναφέρεις είναι απόλυτα κατανοητό, και μπορώ να σου πω μάλιστα ότι δεν διαφωνώ. Και αυτό γιατί εκείνο που βγαίνει μέσα από το ίδιο το επιχείρημά σου είναι ότι μετά από την φυγή του Ραίγκαρ εμπλέχθηκαν ένα σωρό άτομα, οι πράξεις των οποίων οδήγησαν εν τέλει στην επανάσταση. Επομένως, σύμφωνα με το ίδιο το επιχείρημά σου ο Ραίγκαρ μοιράζεται την ευθύνη του πολέμου με άλλους και δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος για αυτόν.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Λάθος χίλια της εκατό.  Δεν μπορώ να καταλάβω πόσες φορές πρέπει να εξηγήσω το πιο απλό σχήμα δράσης και αντίδρασης. Πόσο ποιο άπλα πρέπει να το γράψω. Όλα ξεκίνησαν όταν ο  Rhaegar και η Lyanna εξαφανίστηκαν. Δράση αντίδραση, Χωρίς την εξαφάνιση ο Rickard & o Brandon δεν θα βασανίζονταν και θανατώνονταν. Ναι μεν θα πέθαιναν στο μέλλον αλλά δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο με το βασανιστήριο και θανάτωση.

Για να καταλήξει κάποιος σε ένα συμπέρασμα θα πρέπει προηγουμένως να έχει χρησιμοποιήσει και προκείμενες. Αν οι προκείμενες είναι λανθασμένες, τότε το συμπέρασμα είναι και αυτό με τη σειρά του λανθασμένο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση (αναφορικά με το επιχείρημά σου) η μία από τις δύο προκείμενες που ανέφερες δεν είναι αληθής με συνέπεια το συμπέρασμα να είναι λανθασμένο. Αυτό ακριβώς εξήγησα στο προγούμενο ποστ μου. Δεν καταλαβαίνω το γεγονός ότι  παρόλο που απέδειξα ότι είναι λανθασμένο συνεχίζεις να το χρησιμοποιείς. Εκτός και αν πιστεύεις ότι είναι σωστό ένα λανθασμένο συμπέρασμα.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Αυτή είναι η γνώμη σου. Δεν σημαίνει ότι εγώ κάνω λάθος και εσύ είσαι σωστός. Τα so called «επιχειρήματα» σου για μένα δεν είναι κάτι σοβαρό το όποιο να συνάδει με ότι ξέρουμε από τα βιβλία στα όποια αναφέρεται ότι ο λόγος που τόσοι άνθρωποι πέθαναν είναι ότι ο Rhaegar αγαπούσε την Lyanna*, [glow=red,2,300]Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it[/glow],  ή με την λογική. Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι για κάποιο περίεργο λόγο τα επιχειρήματα σου σημαίνουν κάτι αλλά  για έμενα δεν ισχύει κάτι τέτοιο καθώς πιστεύω ότι είναι ανούσια, δεν έχει κάποια σχέση με το θέμα και τείνει πιο πολύ προς το fanfiction.

[odykal]

[size=14pt][font=comic sans ms]1.Κάνεις λάθος. Δεν μισώ τους Targaryen. Μερικοί από τους πιο αγαπημένους μου ήρωες ήταν Targ.

Κατανοητό

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]2.Πως φαίνεται ότι δεν συμμετέχεις στο αγγλικό forum.

?

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Κανένα από τα δυο. Το θέμα είναι ότι από ότι φαίνεται μέσα στα βιβλία το ότι κάποιος έχει καλές προθέσεις δεν σημαίνει ότι οι πράξεις του δεν είναι τερατώδεις.

Κατανοητό

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ήδη έχω αλλάξει απόψεις για πολλούς χαρακτήρες πχ Sansa, Brienne, Tyrion. Τώρα να αλλάξω τις απόψεις μου σε κάτι που βασίζεται στο [color=red]wishful thinking κάποιων fan το όποιο όμως δεν συνάδει με ότι ξέρουμε στα βιβλία τότε όχι.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Αυτό θα είναι απλή παρανόηση. Στα βιβλία φαίνεται ότι ο Rhaegar παράτησε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παράφρονα Aerys χωρίς να κοιτάξει πίσω του.

Χαίρομαι που παραδέχεσαι την αντίφαση που δημιούργησες.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Δεν γνωρίζω τον ορισμό του strawman στα ελληνικά.

Έστω ότι δεν γνωρίζεις. Οκ, το καταλαβαίνω. Προσπάθησε όμως να το παραφράσεις, να το εξηγήσεις ‘’στο περίπου’’.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το να προσπαθείς όμως να χρησιμοποιήσεις  επίκληση στο συναίσθημα αντιπαραθέτοντας  δυο αντίθετες καταστάσεις  προκειμένου να εξηγήσεις τελείως διαφορετικά γεγονότα τα όποια οδήγησαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες πράξεις είναι τουλάχιστον γελοίο.

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Δεν ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εξ αμελείας

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εσκεμμένα

Είναι αυτό το επιχείρημα επίκληση στο συναίσθημα; Είσαι σίγουρη για αυτό;

Και γιατί είναι διαφορετική κατάσταση; Το επιχείρημά μου βασίζεται στην ιδέα ότι και προθέσεις των ανθρώπων έχουν σημασία πέρα από τις όποιες πράξεις τους. Γιατί αυτό είναι γελοίο;

Επίσης: Δεν απάντησες όμως στην ερώτησή μου. Στην πραγματική ζωή πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους μόνο με βάση τις πράξεις τους χωρίς να λογαριάζουμε τις προθέσεις τους; Σε παρακαλώ απάντησέ μου.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Όπως προείπα: Δεν γνωρίζω τον ορισμό του strawman στα ελληνικά. Το να προσπαθείς όμως να χρησιμοποιήσεις  επίκληση στο συναίσθημα αντιπαραθέτοντας  δυο αντίθετες καταστάσεις  προκειμένου να εξηγήσεις τελείως διαφορετικά γεγονότα τα όποια οδήγησαν σε εκ διαμέτρου αντίθετες πράξεις είναι τουλάχιστον γελοίο.

Το ξαναγράφω εδώ

Τζον
1.Αρχική κατάσταση:Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά

2.Ενδιάμεσο διάστημα (Πληροφορία Μάρτιν για διαταγή του Halfhand)

3.Τελική κατάσταση:Τζον στους Άγριους

Ραίγκαρ
1.Αρχική κατάσταση:Πριν την φυγή με την Λυάννα

2.Ενδιάμεσο διάστημα (Απουσία επαρκούς πληροφόρησης από πλευράς Μάρτιν)

3.Τελική κατάσταση:Μετά την φυγή με την Λυάννα, εμφανίζεται και σκοτώνεται στην Τρίαινα

Στην περίπτωση του Τζον, αν ο Μάρτιν δεν μας έδινε την πληροφορία ότι ο Halfhand διέταξε τον Τζον θα φτάναμε στο λανθασμένο συμπέρασμα για την προσωπικότητα του Τζον ότι ήταν προδότης.

Στην περίπτωση του Ραίγκαρ ο Μάρτιν δεν μας δίνει όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για το τι έκανε ο Ραίγκαρ στο ενδιάμεσο διάστημα ώστε να να φτάσει από την αρχική κατάσταση στην τελική κατάσταση. Δε θα ήταν λάθος αν βιαστούμε και κατηγορήσουμε τον Ραίγκαρ αν δεν μας δώσει ο Μάρτιν όλες τις πληροφορίες και μάθουμε πραγματικά τι συνέβη εκείνο το ενδιάμεσο διάστημα;

Είναι αυτό το επιχείρημα επίκληση στο συναίσθημα; Επίκληση στο συναίσθημα; Εξηγώ το πως συνδέονται οι δύο περιπτώσεις. Πιο αναλυτικά δεν μπορώ να το γράψω. Γιατί αυτό είναι γελοίο;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Λάθος χίλια της εκατό. Δεν μπορώ να καταλάβω πόσες φορές πρέπει να εξηγήσω το πιο απλό σχήμα δράσης και αντίδρασης. Πόσο ποιο άπλα πρέπει να το γράψω. Όλα ξεκίνησαν όταν ο  Rhaegar και η Lyanna εξαφανίστηκαν. Δράση αντίδραση, Χωρίς την εξαφάνιση ο Rickard & o Brandon δεν θα βασανίζονταν και θανατώνονταν. Ναι μεν θα πέθαιναν στο μέλλον αλλά δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο με το βασανιστήριο και θανάτωση.

Εγώ δεν αντιλέγω σε αυτά που λες (εκτός της πρώτης πρότασης). Η κίνηση του Ραίγκαρ να φύγει με την Λυάννα ήταν η πράξη που πυροδότησε όλα τα υπόλοιπα γεγονότα. Στα υπόλοιπα γεγονότα όμως εμπλέχθηκαν και άλλα άτομα. Αυτό φαίνεται από το επιχείρημά σου. Επομένως, δεν είναι ο Ραίγκαρ ο μόνος υπεύθυνος για τον πόλεμο, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι που εμπλέχθηκαν.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Αυτή είναι η γνώμη σου. Δεν σημαίνει ότι εγώ κάνω λάθος και εσύ είσαι σωστός. Τα so called «επιχειρήματα» σου για μένα δεν είναι κάτι σοβαρό το όποιο να συνάδει με ότι ξέρουμε από τα βιβλία στα όποια αναφέρεται ότι ο λόγος που τόσοι άνθρωποι πέθαναν είναι ότι ο Rhaegar αγαπούσε την Lyanna*, Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it,  ή με την λογική. Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι για κάποιο περίεργο λόγο τα επιχειρήματα σου σημαίνουν κάτι αλλά  για έμενα δεν ισχύει κάτι τέτοιο καθώς πιστεύω ότι είναι ανούσια, δεν έχει κάποια σχέση με το θέμα και τείνει πιο πολύ προς το fanfiction.

Είναι η γνώμη μου ότι για να φτάσει κανείς σε ένα συμπέρασμα πρέπει να χρησιμοποιήσει προηγουμένως προκείμενες; Είσαι απόλυτα σίγουρη για αυτό που λες; Πολλές φορές έχω κάνει λάθη. Αλλά όχι αυτή τη φορά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είμαι εγώ αυτός που κάνει το λάθος. Και αυτό γιατί η μία προκείμενη που χρησιμοποιείς για να φτάσεις στο συμπέρασμα είναι μη αληθής, άρα και το συμπέρασμα που εξάγεται είναι λανθασμένο. Το ξαναγράφω εδώ

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ο Rhaegar είχε σκοπό να καθαίρεση τον Aerys αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι θα ήταν με το μέρος του. Όποτε ο πόλεμος θα άρχιζε και πάλι λόγο του Rhaegar.

Προκείμενες
1.Ο Ραίγκαρ είχε σκοπό να καθαιρέσει τον Αίρυς
2.Οι υπόλοιποι (άρχοντες υποθέτω ότι εννοείς) δε θα ήταν με το μέρος του

Συμπέρασμα:Πόλεμος λόγω Ραίγκαρ

Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι αυτό το συμπέρασμα είναι σωστό;



Τα επιχειρήματά μου ίσως να είναι όντως ανούσια. Ακόμη όμως περιμένω να τα καταρρίψεις. Περιμένω να μου δείξεις γιατί στα επιχειρήματα μου συγκρίνω καταστάσεις που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους (αυτό που ονομάζεις εσύ strawman). Όσο πιο αναλυτικά μπορείς σε παρακαλώ.

[SANDOR CLEGANE]

2.Πως φαίνεται ότι δεν συμμετέχεις στο αγγλικό forum. 

; !!!  *
  -1
* " ο βασιλιάς  δεν είναι βασιλιάς όταν το φωνάζει "  είπε στο περίπου ο Τάιγουιν Λάνιστερ  στον εγγονό του Τζόφρυ

Ούτε εγώ δυστυχώς δεν έχω την τιμή να είμαι στο αγγλικό φόρουμ  αλλά μόνο στο ταπεινό ελληνικό.    Γενικά προτιμώ την ταπεινότητα  παρά (είναι πάρα πολλά ουσιστικά που θα μπορούσα να χρησιμοποίησω)  "άνω τελεία  - γιατί δεν τη βρίσκω"  αλλά αν πάρω την πρόθεσή σου κι όχι το αποτέλεσμα  δηλ. αυτό που φαίνεται οφθαλμοφανές (συγχώρα με, όπως και να το κοιτάξω με την πρώτη ματιά , βλέπω  με τη μία  το αρνητικό  στην παραπάνω φράση σου)  ότι είναι καθαρά  συμβουλευτική δηλ. θέλεις να μας ενημερώσεις ,  δυστυχώς ο τρόπος σου  δεν είναι ο ενδεδειγμένος.
Επίσης μπορούμε να έχουμε τις διαφωνίες μας  και να μην καταλαβαίνουμε τους άλλους (πολλές φορές δεν θέλουμε κιόλας)  αλλά κάποτε πρέπει να μάοθουμε να σταματάμε κιόλας, γιατί  αντί να έχουμε μια εποικοδομητική διαφωνία  η οποία μπορεί να παραμείνει διαφωνία  αλλά κάτι θα έχει κερδηθεί απ' αυτή  είτε την άλλη άποψη είτε ότι κατορθώνουμε να διατηρούμε στέρεα τη διαφωνία μας είτε βρούμε τη χαρά του ισότιμου δυνατού "αντιπάλου" κ.α.  ,  θα παρασυρθούμε στα πεδία  αρχικά της  ανούσιας έντασης  και φανατισμού  με κατάληξη  ... άγνωστη.

Στα δικαστήρια , είναι γνωστό σε όλους,  ότι υπάρχει διαφορά στην ποινή  αν είναι φόνος :  εκ προμελέτης, με δόλο,  χωρίς δόλο κ.α.
Στη συνείδησή μας  μπορεί να ισχύει κάτι άλλο.

Τώρα για Ραίγκαρ,  απ' ότι μέχρι τώρα , ας πούμε, φαίνεται,  ήταν ο αίτιος του μετέπειτα πολέμου.  Ότσν τον έχεις αντίπαλο  είναι ο "κακός", αντίθετα  είναι ο "καλός" .  Έχασε  άρα είναι "κακός" στην ιστορία του σήμερα.  Από διάφορους άλλους χαρακτήρες  μαθαίνουμε  το αντίθετο.  Προσωπικά;  θα ήθελα να ήταν απλώς ένα θύμα της ιστορίας  και αν γινεται να δικαιωθεί,  όπως αντίστοιχα θα μπορούσε  και ο Τζον Σνόου  να ήταν στο μέλλον ένα θύμα της ιστορίας,  ένας  μπ. ,  λιποτάκτης και προδότης διοικητής!

ΥΓ1:  Συμφωνώ απόλυτα  με τον τίτλο  που παρά τα φτωχά αγγλικά μου τον εννόησα, αλλά θα προτιμούσα να 'ταν στα ελληνικά
ΥΓ2:  @Jon's Spearwife ,  από απλή περιέργεια γιατί άλλαξες  nickname;

[jons spearwife]

Ούτε εγώ δυστυχώς δεν έχω την τιμή να είμαι στο αγγλικό φόρουμ  αλλά μόνο στο ταπεινό ελληνικό.    Γενικά προτιμώ την ταπεινότητα  παρά (είναι πάρα πολλά ουσιστικά που θα μπορούσα να χρησιμοποίησω)  "άνω τελεία  - γιατί δεν τη βρίσκω"  αλλά αν πάρω την πρόθεσή σου κι όχι το αποτέλεσμα  δηλ. αυτό που φαίνεται οφθαλμοφανές (συγχώρα με, όπως και να το κοιτάξω με την πρώτη ματιά , βλέπω  με τη μία  το αρνητικό  στην παραπάνω φράση σου)  ότι είναι καθαρά  συμβουλευτική δηλ. θέλεις να μας ενημερώσεις ,  δυστυχώς ο τρόπος σου  δεν είναι ο ενδεδειγμένος.

Δεν είπα ότι είναι τιμή. Το θέμα είναι ότι αν κάποιος πιστεύει ότι αυτό που λέω είναι φανατισμός προφανώς δεν έχει δει τι είναι πραγματικός φανατισμός όπως φαίνεται στο αγγλικό. Εδώ δεν υπάρχει φανατισμός. Φανατισμός είναι ένας πόλεμος μεταξύ μελών ακόμα και mods ο όποιος καταλήγει σε τουλάχιστον 10 warning points και τα μισά ban. Εδώ  είναι πολύ πιο χαλαρά τα πράγματα. Αυτό εννοώ.

Επίσης μπορούμε να έχουμε τις διαφωνίες μας  και να μην καταλαβαίνουμε τους άλλους (πολλές φορές δεν θέλουμε κιόλας)  αλλά κάποτε πρέπει να μάοθουμε να σταματάμε κιόλας, γιατί  αντί να έχουμε μια εποικοδομητική διαφωνία  η οποία μπορεί να παραμείνει διαφωνία  αλλά κάτι θα έχει κερδηθεί απ' αυτή  είτε την άλλη άποψη είτε ότι κατορθώνουμε να διατηρούμε στέρεα τη διαφωνία μας είτε βρούμε τη χαρά του ισότιμου δυνατού "αντιπάλου" κ.α.  ,  θα παρασυρθούμε στα πεδία  αρχικά της  ανούσιας έντασης  και φανατισμού  με κατάληξη  ... άγνωστη.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Γιατί πρέπει να είμαι εγώ αυτή που θα σταματήσω? Επειδή η γνώμη μου δεν συνάδει με την κοινή γνώμη?

Στα δικαστήρια , είναι γνωστό σε όλους,  ότι υπάρχει διαφορά στην ποινή  αν είναι φόνος :  εκ προμελέτης, με δόλο,  χωρίς δόλο κ.α.
Στη συνείδησή μας  μπορεί να ισχύει κάτι άλλο.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]True. However, σε αυτή την περίπτωση, της εξαφάνισης εννοώ, το θέμα ήταν προμελετημένο όποτε δεν μπορώ να δικαιολογήσω κάποιον.

Τώρα για Ραίγκαρ,  απ' ότι μέχρι τώρα , ας πούμε, φαίνεται,  ήταν ο αίτιος του μετέπειτα πολέμου.  Ότσν τον έχεις αντίπαλο  είναι ο "κακός", αντίθετα  είναι ο "καλός" .  [glow=red,2,300]Έχασε  άρα είναι "κακός" στην ιστορία του σήμερα.[/glow]  Από διάφορους άλλους χαρακτήρες  μαθαίνουμε  το αντίθετο.  Προσωπικά;  θα ήθελα να ήταν απλώς ένα θύμα της ιστορίας  και αν γινεται να δικαιωθεί,  όπως αντίστοιχα θα μπορούσε  και ο Τζον Σνόου  να ήταν στο μέλλον ένα θύμα της ιστορίας,  ένας  μπ. ,  λιποτάκτης και προδότης διοικητής!

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Αυτό είναι λάθος, από τον δικό του υποστηρικτή μαθαίνουμε ότι [shadow=red,left][glow=red,2,300]Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it.[/glow][/shadow] Όποτε ακόμα και ο υποστηρικτής του είναι εναντίον του.

ΥΓ1:  Συμφωνώ απόλυτα  με τον τίτλο  που παρά τα φτωχά αγγλικά μου τον εννόησα, αλλά θα προτιμούσα να 'ταν στα ελληνικά

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Truth  be told, δεν ξέρω πως είναι στα ελληνικά και γιαυτο το έβαλα στα αγγλικά.

ΥΓ2:  @Jon's Spearwife ,  από απλή περιέργεια γιατί άλλαξες  nickname;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Γιατί τελευταία η θεωρεία που δουλεύω είναι ότι η Allyria Dayne που φαίνεται να είναι η αδελφή  της Ashara και του Arthur και θεια του Ned είναι στην πραγματικότητα η stillborn κόρη του Ned και της Ashara.

[jons spearwife]

?

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Όπως προειπα  Το θέμα είναι ότι αν κάποιος πιστεύει ότι αυτό που λέω είναι φανατισμός προφανώς δεν έχει δει τι είναι πραγματικός φανατισμός όπως φαίνεται στο αγγλικό. Εδώ δεν υπάρχει φανατισμός. Φανατισμός είναι ένας πόλεμος μεταξύ μελών ακόμα και mods ο όποιος καταλήγει σε τουλάχιστον 10 warning points και τα μισά ban. Εδώ  είναι πολύ πιο χαλαρά τα πράγματα. Αυτό εννοώ.

Χαίρομαι που παραδέχεσαι την αντίφαση που δημιούργησες.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Τώρα που το ειδές αυτό δεν το καταλαβαίνω.

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Δεν ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εξ αμελείας

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εσκεμμένα
Είναι αυτό το επιχείρημα επίκληση στο συναίσθημα; Είσαι σίγουρη για αυτό;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το παράδειγμα σου δεν είναι σωστό γιατί σου διαφεύγει ένα πολύ βασικό κομμάτι, από ότι φαίνεται ο Rhaegar έκανε ότι έκανε με σχέδιο, δεν έτυχε απλώς. Είχε σχέδιο και έδρασε βάση αυτού και όχι «εν βρασμώ ψυχικής ορμής» όποτε δεν υπάρχουν ελαφρυντικά κατά την γνώμη μου.

Και γιατί είναι διαφορετική κατάσταση; Το επιχείρημά μου βασίζεται στην ιδέα ότι και προθέσεις των ανθρώπων έχουν σημασία πέρα από τις όποιες πράξεις τους. Γιατί αυτό είναι γελοίο;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ξανα; Το παράδειγμα σου δεν είναι σωστό γιατί σου διαφεύγει ένα πολύ βασικό κομμάτι, από ότι φαίνεται ο Rhaegar έκανε ότι έκανε με σχέδιο, δεν έτυχε απλώς. Είχε σχέδιο και έδρασε βάση αυτού και όχι «εν βρασμώ ψυχικής ορμής» όποτε δεν υπάρχουν ελαφρυντικά κατά την γνώμη μου.

Επίσης: Δεν απάντησες όμως στην ερώτησή μου. Στην πραγματική ζωή πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους μόνο με βάση τις πράξεις τους χωρίς να λογαριάζουμε τις προθέσεις τους; Σε παρακαλώ απάντησέ μου.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Στην πραγματική ζωή υπάρχουν δυο περιπτώσεις το «προμελετημένο  έγκλημα» και το έγκλημα «εν βρασμώ ψυχικής ορμής». Από ότι φαίνεται μέχρι τώρα ο Rhaegar έκανε ότι έκανε βάση σχεδίου όποτε το αποτέλεσμα βαραίνει εκείνον.

Το ξαναγράφω εδώ
Τζον
1.Αρχική κατάσταση:Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά
2.Ενδιάμεσο διάστημα (Πληροφορία Μάρτιν για διαταγή του Halfhand)
3.Τελική κατάσταση:Τζον στους Άγριους

Ραίγκαρ
1.Αρχική κατάσταση:Πριν την φυγή με την Λυάννα
2.Ενδιάμεσο διάστημα (Απουσία επαρκούς πληροφόρησης από πλευράς Μάρτιν)
3.Τελική κατάσταση:Μετά την φυγή με την Λυάννα, εμφανίζεται και σκοτώνεται στην Τρίαινα
Στην περίπτωση του Τζον, αν ο Μάρτιν δεν μας έδινε την πληροφορία ότι ο Halfhand διέταξε τον Τζον θα φτάναμε στο λανθασμένο συμπέρασμα για την προσωπικότητα του Τζον ότι ήταν προδότης.
Στην περίπτωση του Ραίγκαρ ο Μάρτιν δεν μας δίνει όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για το τι έκανε ο Ραίγκαρ στο ενδιάμεσο διάστημα ώστε να να φτάσει από την αρχική κατάσταση στην τελική κατάσταση. Δε θα ήταν λάθος αν βιαστούμε και κατηγορήσουμε τον Ραίγκαρ αν δεν μας δώσει ο Μάρτιν όλες τις πληροφορίες και μάθουμε πραγματικά τι συνέβη εκείνο το ενδιάμεσο διάστημα;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Και πάλι το θέμα δεν είναι γιατί το έκανε, το θέμα είναι τι έκανε. Από την στιγμή που διάλεξε να κάνει ότι έκανε αυτός και μόνο αυτός ευθύνεται για τις συνέπειες. Ο Jon δεν είχε άλλη επιλογή, δεν μπορούσε να διαλέξει έναν τρίτο δρόμο. Ήταν ή ακόλουθης ή πεθαίνεις δεν είναι το ίδιο.

Είναι αυτό το επιχείρημα επίκληση στο συναίσθημα; Επίκληση στο συναίσθημα; Εξηγώ το πως συνδέονται οι δύο περιπτώσεις. Πιο αναλυτικά δεν μπορώ να το γράψω. Γιατί αυτό είναι γελοίο;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει σύνδεση μεταξύ των δυο. Το είναι με σχέδιο το άλλο είναι κατανίκηση και χωρίς άλλη επιλογή. Το να χρησιμοποιείς ένα παράδειγμα που δεν έχει σχέση με το θέμα μόνο και μόνο επειδή είναι ο Jon προσπαθώντας να *χτυπήσεις* στο ότι μου αρέσει ο Jon είναι αυτό που το κάνει γελοίο.

Εγώ δεν αντιλέγω σε αυτά που λες (εκτός της πρώτης πρότασης). Η κίνηση του Ραίγκαρ να φύγει με την Λυάννα ήταν η πράξη που πυροδότησε όλα τα υπόλοιπα γεγονότα. Στα υπόλοιπα γεγονότα όμως εμπλέχθηκαν και άλλα άτομα. Αυτό φαίνεται από το επιχείρημά σου. Επομένως, δεν είναι ο Ραίγκαρ ο μόνος υπεύθυνος για τον πόλεμο, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι που εμπλέχθηκαν.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Μα οι άλλοι, Brandon και Rickard, ήταν αναγκασμένοι να επέμβουν ο Rhaegar και η Lyanna δεν τους άφησαν καμία εναλλακτική λύση. Τι έπρεπε δηλαδή να κάνουν? Να δουν το πτώμα της Lyanna για να δράσουν?

Είναι η γνώμη μου ότι για να φτάσει κανείς σε ένα συμπέρασμα πρέπει να χρησιμοποιήσει προηγουμένως προκείμενες; Είσαι απόλυτα σίγουρη για αυτό που λες; Πολλές φορές έχω κάνει λάθη. Αλλά όχι αυτή τη φορά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είμαι εγώ αυτός που κάνει το λάθος. Και αυτό γιατί η μία προκείμενη που χρησιμοποιείς για να φτάσεις στο συμπέρασμα είναι μη αληθής, άρα και το συμπέρασμα που εξάγεται είναι λανθασμένο. Το ξαναγράφω εδώ

https://38.media.tumblr.com/b50ad2520d29...o1_500.gif

Προκείμενες
1.Ο Ραίγκαρ είχε σκοπό να καθαιρέσει τον Αίρυς
2.Οι υπόλοιποι (άρχοντες υποθέτω ότι εννοείς) δε θα ήταν με το μέρος του
Συμπέρασμα:Πόλεμος λόγω Ραίγκαρ
Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι αυτό το συμπέρασμα είναι σωστό;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ναι. Κυρίως γιατί δεν πιστεύω ότι κάνεις θα έκανε κάτι άμα δεν είχε κάτι να κερδίσει. Δεν βλέπω τον λόγο να μπλεχτούν σε κάτι στο όποιο μπορεί να έβγαιναν χαμένοι χωρίς ένα κάποιο κέρδος.

Τα επιχειρήματά μου ίσως να είναι όντως ανούσια. Ακόμη όμως περιμένω να τα καταρρίψεις. Περιμένω να μου δείξεις γιατί στα επιχειρήματα μου συγκρίνω καταστάσεις που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση μεταξύ τους (αυτό που ονομάζεις εσύ strawman). Όσο πιο αναλυτικά μπορείς σε παρακαλώ.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.

[SANDOR CLEGANE]

Δεν είπα ότι είναι τιμή. Το θέμα είναι ότι αν κάποιος πιστεύει ότι αυτό που λέω είναι φανατισμός προφανώς δεν έχει δει τι είναι πραγματικός φανατισμός όπως φαίνεται στο αγγλικό. Εδώ δεν υπάρχει φανατισμός. Φανατισμός είναι ένας πόλεμος μεταξύ μελών ακόμα και mods ο όποιος καταλήγει σε τουλάχιστον 10 warning points και τα μισά ban. Εδώ  είναι πολύ πιο χαλαρά τα πράγματα. Αυτό εννοώ.

ΟΚ 

[jons spearwife]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member] wut?