Η "ιδιομορφία" του κόσμου του Μάρτιν

[SANDOR CLEGANE]

Όσο και να φαίνεται λίγο υπερβολικό,  δυσκολεύτηκα να βρω το "σωστό τίτλο" για το τόπικ.
Αρχικά ήθελα τα "αρνητικά" ή "ενστάσεις" (όπως πήγα να το ξεκινήσω στο "περί ανέμων..." ),
φυσικά και θα υπήρχαν πολλές αντιδράσεις μ' αυτόν τον τίτλο κι εγώ δε θα 'θελα να ασχοληθώ με αντιπαραθέσεις
αλλά να γράψω τη δική μου τοποθέτηση (γιατί πήγα να μακρυγορήσω στο "περί..." ) και τις δικές σας,  αν έχετε.

Στο επόμενο λοιπόν ξεκινώ  ως συνέχεια από το τόπικ που προανέφερα:

[SANDOR CLEGANE]

Η δικιά μου ένσταση ως προς τον κόσμο του Μάρτιν (έχω γράψει στο περίπου σε παλιότερα ποστ μου)  είναι ως προς την γεωγραφική έκταση του πεδίου της ιστορίας του    π.χ. Τείχος (Όλο πάγος * και πανύψηλο,  με 500 χλμ μήκος περίπου,  κι ανάμεσα του "σήμερα" 3 φυλάκια. Δηλ. για να πας απ' το Ανατολικό Παρατ. στον Πύργο της Σκιάς  έπρεπε να περπατήσεις σα να πήγαινες Θεσ/νικη-Αθήνα,  Γουίντερφελ-Τείχος σα να διασχίζεις όλη τη Γερμανία Νότο-Βορρά!
  Τείχος-Ντορν: περίπου Λισσαβώνα-Κασπία.
Η έκταση δε με "τρελαίνει" (βέβαια επειδή το Γουέστερος μοιάζει με Μ.Βρετανία, στα δικά μου μάτια το παραλλήλιζα και συνέκρινα με το μέγεθος της) αλλά η σχέση  έκτασης και πληθυσμού. Τόσο λίγοι άνθρωποι !
Έδιναν μάχες στις παραποτάμιες περιοχές και όλοι κατέληγαν στο  γνωστό πανδοχείο!
Κατέβαινε  η στρατιά του Ρομπ  και κόλλησε μόνο στους Διδύμους (συμφωνώ μεν αλλά διαφωνώ στο "μόνο" ).  Δηλ. αν ήταν ο Έβρος ποταμός (της Ελλάδας όχι της Ισπανίας που είναι πάρα πολύ μεγαλύτερος) θα τον περνούσαν σα να μην υπήρχε;! (Δείτε και συγκρίνετε το Γουέστερος-Ελλάδα  κατ’ επέκταση Έβρος – λογικό να μην φαίνεται) Βάσει γεωγραφίας λοιπόν και της τεράστιας έκτασης του Γουέστερος θα πρέπει να  υπήρχαν-υπάρχουν αμέτρητοι «μεσαίοι» ποταμοί και άπειροι μικροτεροι. Και ξαναρωτάω μόνο εκεί κόλλησε ο Ρομπ; Κι ο Μ.Αλέξανδρος κόλλησε στον Ινδό, αλλά είχε ακριβώς απέναντί του χιλιάδες στρ. παρατεταγμένους.
Αυτή είναι η μεγάλη μου ένσταση:  πολύ μεγάλη έκταση - αναλογικά  ελάχιστος πληθυσμός (θα έπρεπε τα άγρια θηρία να έκαναν πάρτι  με τόσο χώρο που είχαν),  ενώ τα Ironlands μια σταλιά κι είχαν πληθυσμό ικανό για κατακτήσεις,  το δε Γουίντερφελ  είχε μια χούφτα να υπερασπιστεί τον εαυτό του  το οποίο δέσποζε σε μια έκταση πολύ μεγαλύτερης των Βαλκανίων!
Οκ, είναι η ιδιομορφία του κόσμου του Μάρτιν  κι έτσι θα τη δεχτώ  (θέλετε να βρω αντίστοιχα στον Τόλκιεν
Με το θέμα  είναι σχετικά και τα μαγικά * κ.α.  που τα θεωρούμε δεδομένα  αλλά ποιος δεν παραξενεύτηκε με τα κοράκια-κούριερ;!!
΄Ηθελα επίσης πάντα να αναφερθώ, εδώ καθαρά ως ιδιομορφία κι όχι ως ένσταση,  για τις εποχές του Μάρτιν (αλλά θα πάρει πολύ κι έτσι δεν …  αργότερα ίσως , αλλά ίσως και να καλυφθώ από σας) πχ 10 χρόνια καλοκαίρι (εδώ θα ήθελα τη γνώμη  των  «φαντασιο-φυσικών», στο πώς το εξηγούν) κλπ  ή πότε καταλάβαιναν ότι περνούσε ένας χρόνος,  βάσει μετρήματος ημερών (σιγά μην κάτσει ο απλός, ο αγράμματος κ.α.  να μετράνε τις μέρες)  , φεγγαριών; Όλοι τους ξέρουν την ηλικία τους  αλλά πώς ξέρουν ότι είναι κάποιων χρονών  όταν δεν υπάρχει σταθερός κύκλος;!  (οκ, ιδιομορφία του … )

Ελπίζω να μην κούρασα, αλλά να έδωσα «τροφή»


ΥΓ: οι σφαίρες-χάρτες που δείχνω είναι με επιφύλαξη,  αλλά το μήκος Τείχους είναι περίπου 500 χμ,  οπότε μπορεί να γίνει κάποια σύγκριση

τροπ/ση 8-8-17  λόγω ότι χάθηκαν οι εικόνες:



Την άλλη δεν τη θυμάμαι. 
Ίσως και στα παρακατω να χάθηκαν εικόνες

[odykal]

Ενδιαφέρον θέμα Sandor (όπως πάντα άλλωστε). Ελπίζω μόνο να έχω καταλάβει σωστά αυτά που αναφέρεις και να μην έχω βγει εκτός θέματος.  (giggle)


Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε κάποια από τα ερωτήματά σου αρχίζοντας από το γεγονός ότι όλοι κατέληγαν στο γνωστό πανδοχείο (πχ. το περιστατικό Κάτλυν-Τύριον). Σχετικά με αυτό το συγκεκριμένο περιστατικό, η αλήθεια είναι ότι ο Μάρτιν το παρακάνει λιγάκι με τις γεωγραφικές αποστάσεις. Σύμφωνα με αυτό εδώ το λινκ http://asoiaf.westeros.org/index.php/top...-timeline/ ο Τύριον βρίσκεται στο Γουίντερφελ (κατά την επιστροφή του από το Τείχος) 4 μέρες αφότου η Κάτλυν έφυγε από το Κινγκς Λάντινγκ. Και παρόλα αυτά συναντιούνται στο Πανδοχείο της Διασταύρωσης το οποίο είναι ξεκάθαρα πολύ πιο κοντά στο Κινγκς Λάντινγκ από το Γουίντερφελ. Φυσικά, μπορεί να πει κανείς ότι ο Τύριον ταξίδεψε με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα από την Κάτλυν, αλλά και πάλι, αν κοιτάξει κανείς τον χάρτη θα δει ότι η απόσταση είναι Γουίντερφελ-Πανδοχείο της Διασταύρωσης είναι πάρα πολύ μεγάλη για να συγκριθεί με την απόσταση Κινγκς Λάντινγκ-Πανδοχείο της Διασταύρωσης. Ρεαλιστικά θα έπρεπε να συναντηθούν κάπου στον Αυχένα, αλλά η συνάντησή τους έπρεπε αναγκαστικά να γίνει σε ουδέτερο έδαφος, καθώς αν η Κάτλυν είχε συλλάβει τον Τύριον στον Αυχένα θα τον πήγαινε στο Γουίντερφελ με αποτέλεσμα να μην μπορεί αυτός να φύγει με τον τρόπο που έφυγε από το Έυρι (δεν θα γινόταν δίκη με μονομαχία). Επομένως, στη συγκεκριμένη περίπτωση, για να μπορέσει να εξελιχθεί η πλοκή της ιστορίας ο Μάρτιν αναγκάζεται να ξεφύγει για λίγο από τη λογική.

Σχετικά με το ερώτημά σου για τον Ρομπ, αν καταλαβαίνω καλά, είναι γιατί δεν προσπάθησε να περάσει τον Green Fork από άλλο σημείο πέρα από τους Διδύμους. Αν αυτή είναι η ερώτησή σου τότε νομίζω ότι η απάντηση είναι παρόμοια με την παραπάνω. Δηλαδή, ο Μάρτιν σκόπιμα βάζει τον Ρομπ σε αυτό το δίλημμα μην αφήνοντάς του άλλη διέξοδο παρά να κάνει την συμφωνία με τον Γουόλντερ αν θέλει να χωρίσει τις δυνάμεις του, με τον ίδιο να κατευθυνθεί προς το Ρίβερραν και τον Ρους Μπόλτον προς τον Τάιγουιν.

Δεν υπάρχει σημείο να διασχίσει κανείς τον Πράσινο Ποταμό πριν το πέραμα των ρουμπινιών, εκεί όπου είχε κερδίσει ο Ρόμπερτ το στέμμα του. Δεν υπάρχει κανένα πέρασμα μέχρι τους Διδύμους, και τη γέφυρα εκεί την ελέγχει ο Άρχοντας Φρέυ.

«Βρήκε ο Μελανιχθύς άλλο τρόπο να διασχίσουμε τον Πράσινο Ποταμό;»
Ο Θήον κούνησε αρνητικά το κεφάλι. «Το ποτάμι έχει φουσκώσει και τα νερά του είναι ορμητικά. Ο Σερ Μπρύντεν λέει πως τόσο βόρεια είναι αδύνατο να το διασχίσουμε.»
«Πρέπει να το πάρω αυτό το πέρασμα» δήλωσε με ζέση ο Ρομπ.
«Ισως τα άλογά μας να μπορούσαν να περάσουν κολυμπώντας τον ποταμό, αλλά αποκλείεται να το καταφέρουν αν κουβαλούν και άντρες πάνοπλους. Θα πρέπει να φτιάξουμε σχεδίες για να περάσουμε απέναντι τα όπλα μας, τις πανοπλίες και τις λόγχες, αλλά δεν μπορούμε να βρούμε τόσους κορμούς. Ούτε και χρόνο δε διαθέτουμε. Ο Τάιγουιν Λάννιστερ προελαύνει προς το βορρά ... »

Η λογική λέει ότι θα ήταν πιθανό να υπάρχουν και άλλοι παραπόταμοι (και περάσματα) από όπου είναι δυνατόν να περάσει από τη μια πλευρά του ποταμού στην άλλη (που όντως ίσως υπάρχουν νοτιότερα αν πάρουμε κατά γράμμα τα λόγια του Θήον -"Ο Σερ Μπρύντεν λέει πως τόσο βόρεια είναι αδύνατο να το διασχίσουμε"), αλλά για να εξελιχθεί η πλοκή ο Ρομπ πρέπει να κάνει συμφωνία με τον Γουόλντερ. Διαφορετικά, αν δεν υπάρξει συμφωνία, τότε ο Ρομπ αναγκάζεται να δώσει απευθείας μάχη με τον Τάιγουιν κατευθυνόμενος νοτιότερα και η ιστορία αλλάζει δραματικά. Επομένως, όπως και στην περίπτωση Κάτλυν-Τύριον, ο Ρομπ πρέπει να κάνει την συμφωνία για εξελιχθεί η πλοκή (και να υπάρξει και ο Κόκκινος Γάμος εν τέλει).

ΥΣ1.Έχει λογική αυτό που λες για την σχέση έκτασης και πληθυσμού του Γουέστερος. Είναι μια από τις ιδιομορφίες του κόσμου του Μάρτιν.

[SANDOR CLEGANE]

[member=2820]odykal[/member],
σ' ευχαιστώ που ασχολήθηκες με το θέμα κι έδωσες μια πολύ σωστή απάντηση, αλλά η κατάληξη είναι αυτή : " η ιδιομοδρφία του κόσμου του Μάρτιν" .
Σίγουρα έγιναν όλα για να εξελιχθεί η ιστορία και καλώς ή κακώς έγιναν (για μας καλώς, γιατί η ιστορία του μας αρέσει)  απλώς ό γεωγραφικός κόσμος του είναι λίγο αλόκοτα "τραβηγμένος"  .
Βλέποντας ένα χάρτη μεγέθους του Γουέστερος  μ' έναν παρόμοιο της Γης, κι ας πάρουμε συγκεκριμένα την Ευρώπη,  τα μεγάλα ποτάμια για μας,  ,τα οποία στον ανάλογο χάρτη θα ήταν εξαφανισμένα (γι' αυτό ανέφερα πχ τον Έβρο) , θα ήταν μεγάλα και γι΄αυτούς κι επομένως και γι' αυτούς δύσβατα ή και αδιάβατα. Άρα λογικά ο Ρομπ δε θα κολλούσε μόνο σε ένα ποτάμι, αλλά στου Μάρτιν  δεν υπάρχουν μεσαία ποτάμια κι αποστάσεις είναι τεράστιες και χρονοβόρες μεν απ' την άλλη τα μέρη στα οποία παρουσιάζονται οι χαρακτήρες είναι μετρημένα.
Για παράδειγμα για το πανδοχείο που ανέφερα , βρήκε κατάλυμα ο Τάιγουιν  κι ο Τύριον ξαναπήγε (οκ η ιστορία είναι τέτοια)  περίπου το ίδιο συμβαίνει (με πανδοχείο) στο "Βορά Ορνίων" . 
Συνοψίζοντας για να μην το παρατραβάω  θα προτιμούσα ή μάλλον καλύτερα,  θα είχα πιο καλή αντίληψη αν το Γουέστερος  ήταν έστω λίγο μεγαλύτερο από Μ. Βρεατανία. Βέβαια πρέπει να δικαιολογηθεί  ο Βορράς (πάγος-Τείχος)  κι ο Νοτος  (ζέστη-Ντορν) κι αυτή η στεριά θα πρέπει να ξεκινάει απ' το ένα άκρο και να καταλήγει στο άλλο. Άρα τι λέιπει; Πιο πολύς κόσμος, δεν είμαστε σε προϊστορική εποχή,  και στο γεωγραφικό ανάγλυφο  πιο πολλά. Σ' αυτά τα θέματα είναι "φτωχός" ο κόσμος του.
Ανέφερα επίσης και τις εποχές.  Να μην τα ξαναγράφω,  εκτός κι αν αυτό που λέμε μεγάλο καλοκαίρι ή ατελείωτος χειμώνας  είναι σχετικά. Δηλ.  να υπάρχει ο κύκλος των εποχών, άρα υπάρχει αντίληψη και κατανόηση του έτους (κι έτσι ξέρουν οι άνθρωποι την ηλικία τους) ( θα μου πείτε γιατί τότε συμβαίνει στον πλάνήτη Αφροδίτη η μέρα της είναι μεγαλύτερη απ' το έτος της;! ), με τη διαφορά :  στα καλοκαίρια να υπάρχει πολύ έντονη ζέστη  και στους χειμώνες να υπάρχει έντονος παγετός.  Αυτήν την ερμηνεία  μπορώ να την καταλάβω πάλι εν μέρει 9γιατί ένα "καλοκαίρι" να κραταέι μια  5 έτη την άλλη 8 κ.ο.κ. )  Κι εδώ η απάντηση είναι ο "ιδιόμορφος κόσμος του Μάρτιν"  και την συγκεκριμένη ιδιομορφία την κατανοώ,  την πρώτη όχι.
'

[SANDOR CLEGANE]

Βέβαια αν έχει κάποιος  τη δική του ερμηνεία μπορεί να την πει,  αλλά μπορεί και να αναφέρει κάτι άλλο που του έκανε "κλικ" ως προς το παράξενο που βλέπει-διαβάζει, 
για παράδειγμα ο Πύργος του Έιρι. Στην τελευταία του διαδρομή  κατεβαίνεις απ' το μουλάρι και με τα πόδια ή όπως στην Καλαμπάκα ...  Λογικά οι φορές που ο βασιλιάς  στην περίοδο βασιλείας του, θα κατεβαίνει από κει πάνω θα ΄ναι μετρημένες στα δάχτυλα,  άρα θα μπορούσε να ήταν απλώς ένα απόρθητο οχυρό και λύση ανάγκης  κι όχι  πρωτεύουσα  έκτασης μεγαλύτερης απ' τη Γερμανία.

[n.n.f.]

Καλησπέρα,αφού μιλάμε για ένα φανταστικό κόσμο όλα επιτρέπονται,όσο αφορά τον πληθυσμό δεν θα πρέπει να κάνουμε συγκρισή με τα σημερινά δεδομένα αλλά με κάποιας παρόμοιας εποχής καθώς απο τον 14ο αιώνα μέχρι σήμερα έχει τουλάχιστον δεκαπλασιαστεί ο πληθυσμός και το προσδοκιμο ζωής έχει τουλάχιστον διπλασιαστεί.
Επίσης ο χρόνος είναι κάτι σχετικό μπορεί να μήν έχουν εποχές αλλα εξακολουθούν να εχουν μέρα και νύχτα (πχ ο μήνας και εκεί κρατάει 30 ημέρες) και αντί να αναφέρουν έτη τα αναφέρουν σαν χειμώνες και καλοκαίρια.
Τέλος αν θυμάμε καλά ο Ρόμπ την συμφωνία με τον Φρευ την έκανε όχι γιατί δεν υπήρχε άλλος δρόμος αλλά για να γλυτώσει χρόνο καθώς ο πατέρας του ήταν ακόμα ζωντανός.

[SANDOR CLEGANE]

[member=3195]ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ[/member] ,

Τέλος αν θυμάμε καλά ο Ρόμπ την συμφωνία με τον Φρευ την έκανε όχι γιατί δεν υπήρχε άλλος δρόμος αλλά για να γλυτώσει χρόνο καθώς ο πατέρας του ήταν ακόμα ζωντανός.

γι' αυτό έχεις ένα +

Φυσικά στο φανταστικό όλα επιτρέπονται! Άλλωστε είμαι και λάτρης του φανταστικού  κι εμένα η δικιά μου φαντασία πετάει.  Απλώς όλα αυτά που έχω γράψει παραπάνω δεν είναι κακή κριτική αλλά απορίες  και ψιλοκολλήματα που μου γεννήθηκαν καθώς διάβαζα  και με προβλημάτισαν. Αυτό.  Δεν έχω σκοπό και δικαιωμα να κάνω κριτική  στο φανταστικό  αλλά κι ούτε να πάψω να αναρωτιέμαι πολλές φορές. Αυτές τις "εσωτερικές ερωτήσεις"  βγάζω στη φόρα.
Υπέθεσα ότι κάτι ανάλογο μπορεί να συμβαίνει και σε άλλους. Κι ουσιαστικά "ζήτησα"  να καταγράψουν τις δικές τους απορίες  που γεννήθηκαν αυτόματα (όχι απ' την υπόθεση κι εξέλιξη της ιστορίας)  απ' τον φανταστικό κόσμο και σίγουρα ιδιόμορφο ( υπάρχει κανείς που αμφιβάλλει; τότε υπάρχουν και παράξενα ... )  του Μάρτιν.

[member=3195]ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ[/member] :  Όσο για το Μεσαίωνα που πολύ σωστά αναφέρεις (και συνέκρινες), το να συγκεντρώσει ένα βασίλειο με έκταση της Ευρώπης 40 χιλ. στρατό ήταν πολύ λίγο  ή μια περιοχή όπως τα Βαλκάνια να μαζέψει 20 χιλ. στρ.  και να του μείνουν καμμιά κατοσταριά  να φυλάνε την πρωτεύουσα πάλι λίγο το βλέπω.  Είναι κι αυτό στα παράξενα...

[SANDOR CLEGANE]

Πάντως φίλε Κωνσταντίνε ( και συνονόματε) ,
με πρόλαβες γιατί είχα σκοπό να γράψω :

Sandor to Sandor :
- Καλά ρε Σάντορ, όλο κουλά και παραξενιές βλέπεις,
  αν δε σ' αρέσει  γύρνα κανάλι ...
- Καλά, καλά,  μη βαράτε!
  Ήμαρτον, ήμαρτον,  δεν το ξανακάνω!

ΥΓ: Ο "γραφικός(γράψιμο)" κόσμος του Μάρτιν είναι γεμάτος χιούμορ,  ακόμα και πριν και κατά τη διάρκεια μάχης!

[odykal]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]

Ψάχνοντας λίγο στο διαδίκτυο βρήκα αυτό: http://www.quora.com/How-big-is-Westeros...-our-world.

Περιέχει πάρα πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες σχετικά με τη γεωγραφία του Γουέστερος και το μέγεθός του συγκριτικά με την Γη.

Στην τελευταία του διαδρομή κατεβαίνεις απ' το μουλάρι και με τα πόδια ή όπως στην Καλαμπάκα ...  Λογικά οι φορές που ο βασιλιάς  στην περίοδο βασιλείας του, θα κατεβαίνει από κει πάνω θα ΄ναι μετρημένες στα δάχτυλα

Ακριβώς η ίδια ιδέα μου είχε περάσει από το μυαλό όταν διάβαζα το συγκεκριμένο κομμάτι! (όχι αυτό με την Καλαμπάκα, αλλά το γεγονός ότι ο βασιλιάς/άρχοντας θα αντιμετώπιζε μεγάλες δυσκολίες να κατέβει).


Καλησπέρα Κωνσταντίνε!

Έχεις δίκιο ως προς τον παγκόσμιο πληθυσμό που σταδιακά αυξάνεται και ότι στο παρελθόν δεν είχε καμία σχέση με τον σημερινό μας πληθυσμό και η σύγκρισή σου με τον Μεσαίωνα είναι σωστή, απλώς αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε σε αυτό το θρεντ είναι μια "αθώα" παράθεση διάφορων γεγονότων (και πραγμάτων) που μπορεί να προκαλούν απορίες και να προβληματίζουν. Στο κάτω-κάτω, όπως λες και εσύ, μιλάμε για έναν φανταστικό κόσμο που όλα επιτρέπονται.

Τέλος αν θυμάμε καλά ο Ρόμπ την συμφωνία με τον Φρευ την έκανε όχι γιατί δεν υπήρχε άλλος δρόμος αλλά για να γλυτώσει χρόνο καθώς ο πατέρας του ήταν ακόμα ζωντανός.

Σωστό εν μέρει. Ο απώτερος σκοπός του Ρομπ είναι να ελευθερώσει τον πατέρα του. Αλλά για να το επιτύχει αυτό πρέπει πρώτα να κερδίσει τους Λάννιστερ. Και για να τους κερδίσει καταφεύγει σε αυτό το σχέδιο, όπου ο ίδιος τίθεται επικεφαλής του ιππικού του ώστε να κατευθυνθεί ταχύτατα προς το Ρίβερραν χωρίς να το γνωρίζουν οι Λάννιστερ (σε αυτό άλλωστε βασίζεται και όλο το σχέδιό του, στο γεγονός ότι οι Λάννιστερ δεν γνωρίζουν ότι διέσπασε τον στρατό του γιατί αλλιώς υπερτερούν αριθμητικά) ενώ στέλνει τον Ρους Μπόλτον με το μεγαλύτερο τμήμα του στρατού του να αντιμετωπίσει τον Τάιγουιν (κατά κάποιο τρόπο ως δόλωμα για να μην υποψιαστούν οι Λάννιστερ ότι έχει χωρίσει τον στρατό του, κάτι που θα είχε συμβεί αν ο Ρομπ είχε περάσει με όλο του τον στρατό από τους Διδύμους). Δεν θα έλεγα ότι το έκανε για να κερδίσει χρόνο, αλλά για να κερδίσει τους Λάννιστερ αιφνιδιάζοντάς τους. Η άλλη επιλογή του (η οποία παρεμπιπτόντως θα τον οδηγούσε πιο γρήγορα προς το Κινγκς Λάντινγκ) θα ήταν να βαδίσει στη ανατολική πλευρά του Green Fork (χωρίς να περάσει από τους Διδύμους) και να αντιμετωπίσει τον Τάιγουιν. Είσαι σίγουρος ότι αναφέρεται στα βιβλία ότι το έκανε για να γλυτώσει χρόνο;

[n.n.f.]

Πάντως φίλε Κωνσταντίνε ( και συνονόματε) ,
με πρόλαβες γιατί είχα σκοπό να γράψω (και να προλάβω άλλους) :

Sandor to Sandor :
- Καλά ρε Σάντορ, όλο κουλά και παραξενιές βλέπεις,
  αν δε σ' αρέσει  γύρνα κανάλι ...
- Καλά, καλά,  μη βαράτε!
  Ήμαρτον, ήμαρτον,  δεν το ξανακάνω!

ΥΓ: Ο "γραφικός(γράψιμο)" κόσμος του Μάρτιν είναι γεμάτος χιούμορ,  ακόμα και πριν και κατά τη διάρκεια μάχης!

Οτί έγραψα δεν ήταν με σκοπό να σε κρίνω απλά να δώσω μια ρεαλιστική εικόνα πάνω στην φανταστική.

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]

Τέλος αν θυμάμε καλά ο Ρόμπ την συμφωνία με τον Φρευ την έκανε όχι γιατί δεν υπήρχε άλλος δρόμος αλλά για να γλυτώσει χρόνο καθώς ο πατέρας του ήταν ακόμα ζωντανός.

  Είσαι σίγουρος ότι αναφέρεται στα βιβλία ότι το έκανε για να γλυτώσει χρόνο;

Οχί στην σειρά το αναφέρει νομίζω σε συζήτηση με την μητέρα του που του αναφέρει οτι ο θείος Φρευ είναι παράξενος(ίσως και όταν τους έθεσε τους όρους του γάμου μεταξύ των παιδιών τους,δεν θυμάμε ακριβώς να σου πώ την αλήθεια) και της απαντάει οτι είναι η μόνη λύση για να φτάσουν 'έγκαιρα' .