(30-07-2015, 07:03 PM)Allyria Stark link Wrote: [quote author=atropos link=topic=10566.msg17131#msg17131 date=1438236747]
Αν ήθελε να σώσει την οικογένεια του, θα μπορούσε να μη τραβολογήσει την αδερφή του και Βασίλισσα για να.. αγαπηθούνε σα ζώα στα άχυρα του διαλυμένου πύργου, στο κάστρο που ειναι φιλοξενούμενοι μάλιστα. Χωρις να σκεφτεί.. κ άλλοι αγαπήσανε, αλλα δε καναν τέτοιες καφρίλες, ή ήταν πιο άντρες και ανέλαβαν τις ευθύνες τους. Το ΛΙΓΟΤΕΡΟ που θα μπορούσε να κάνει ήταν να μη δολοφονήσει ΑΜΕΣΩΣ το Μπραν...

Καλες και οι συμπάθειες αλλα ήμαρτον. Να τον δικαιολογήσουμε επειδή ήθελε να σώσει την οικογένεια του;;; (rofl) (rofl)

Quote: Χμμμ ας πάω να κάνω σεξ σε ένα παλιο πύργο εντελώς στο κέντρο του μέρους που μας έχει φιλοξενούμενους, με την αδερφή μου και βασίλισσα, what could go wrong!
Αν δε σκεφτόταν με.. άλλο κεφάλι, ίσως έβλεπε το ρίσκο. (και άλλοι αγαπήσανε, αλλα δε δολοφόνησαν παιδάκια αθώα χωρις 2η σκέψη).

Απο την άλλη μεριά σ'αυτο που αναφέρεις τελευταία, οι καλές του πράξεις, δεν αναιρούν  το πόσο απαίσχυντη ήταν η πράξη του. 

Quote:Και είναι σημαντικό ότι το καθένα από τα βιβλία ξεχωριστά αναφέρεται στους εμφυλίους πολέμους, αλλά η σειρά (των βιβλίων) μας θυμίζει ότι το πραγματικό ζήτημα βρίσκεται στον Βορρά πέρα από το Τείχος. Ο Στάννις είναι ένας από τους λίγους χαρακτήρες που καταλαβαίνει απόλυτα αυτό το γεγονός, πράγμα που εξηγεί γιατί παρά ταύτα αυτός είναι ένας δίκαιος άντρας, και όχι μία απλή εκδοχή του Ερίκου VII, του Τιβέριου, ή του Λουδοβίκου XI.

Quote:Οι διαχειριστές του Westeros.org, Έλιο και Λίντα, διευκρίνισαν πως ο Μάρτιν ξεκαθάρισε ότι εάν το ΗΒΟ αποφασίσει να βάλει εξωγήινους να επιτεθούν στο Γουέστερος, δεν μπορεί να τους αποτρέψει. Ο Μάρτιν συμβουλεύει αλλά δεν αποφασίζει.

Quote:Moreover, throughout the series, Benioff and Weiss have shown a lack of interest in themes versus results, especially when it comes to “what matters.” There’s a strong emphasis on outcomes above all else – Tyrion has to kill Shae and Tywin, but it doesn’t matter why; Jon Snow has to be assassinated by the Night’s Watch but it doesn’t matter why it happens; Myrcella has to die, but it doesn’t matter how or why this happens, nor does the AFFC Dorne storyline’s ruminations on the futility of vengeance. So I think what they concluded is that Stannis’ failure to summon a dragon, the fact that he’s not really Azor Ahai, means that nothing that happens along the way really matters. Stannis can die a defeated and broken man, ignoring the basic story structure of tragedy, and the defeat of the Boltons can be handed off to some weird combination of Northmen and possibly Littlefinger. That approach loses is the richness of George R.R Martin’s world, the depth and complexity of character he insists on giving not just to the main protagonists like Jon, Dany, and Tyrion, but also secondary characters like Stannis and Melisandre.

Quote:Επιπλέον, κατά τη διάρκεια της σειράς, οι Benioff και Weiss έχουν δείξει απουσία ενδιαφέροντος στα βασικά μοτίβα έναντι των αποτελεσμάτων, ειδικότερα όταν φτάνουμε στο «τι έχει σημασία». Δίνεται μεγάλη έμφαση στο αποτέλεσμα ανεξαρτήτως οτιδήποτε άλλο – ο Τύριον πρέπει να σκοτώσει τη Σέι και τον Τάιγουιν, αλλά δεν έχει σημασία γιατί. Ο Τζον Σνόου πρέπει να δολοφονηθεί από τη Νυχτερινή Φρουρά αλλά δεν έχει σημασία για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό. Η Μυρσέλα πρέπει να πεθάνει, αλλά δεν έχει σημασία ούτε το πώς ούτε το γιατί συμβαίνει αυτό, ούτε οι στοχασμοί για την ματαιότητα της εκδίκησης στην πλοκή του Ντορν στο Βορά Ορνίων. Συνεπώς πιστεύω ότι το συμπέρασμα στο οποίο έφτασαν είναι ότι η αποτυχία του Στάννις να καλέσει κάποιον δράκο, το γεγονός ότι δεν είναι στην πραγματικότητα ο Άζορ Αχάι, σημαίνει ότι το τι συμβαίνει μέχρι το τέλος του δρόμου (αναφορικά με τον χαρακτήρα του Στάννις) δεν έχει στην πραγματικότητα καμία σημασία. Ο Στάννις μπορεί να πεθάνει ως ένας ηττημένος και «διαλυμένος» άνθρωπος, αγνοώντας έτσι την βασική δομή της τραγωδίας, και η ήττα των Μπόλτον είναι πιθανό να επέλθει με κάποιο περίεργο συνδυασμό των Βόρειων και του Μικροδάχτυλου. Αυτή η προσέγγιση χάνει τον πλούτο του κόσμου του Μάρτιν, το βάθος και την πολυπλοκότητα των χαρακτήρων που εκείνος επιμένει να δίνει όχι μόνο στους κύριους πρωταγωνιστές όπως ο Τζον, η Ντάνυ, και ο Τύριον, αλλά και στους δευτερεύοντες χαρακτήρες όπως ο Στάννις και η Μελισάνδρα.

Quote:Για αυτό καταλήγουμε στη λογική της ουσίας. Η αλλαγή της σειράς διαφοροποιεί τον ήρωα σε θέματα ουσίας: αρχών, προθέσεων, επιδιώξεων;

Quote:Στο παράδειγμα του Στάννις αν στα βιβλία το κάνει από λαθεμένη πίστη πως θυσιάζοντας το παιδί του θα μπορέσει να σώσει εκαντοντάδες χιλιάδες, και τον παραποιήσουν τόσο πολύ θα είμαι η πρώτη που θα τους κράξω. Ωστόσο στέκω ακόμα πολύ επιφυλακτική γιατί μέσα μου δεν μπορώ να πιστέψω πως θα βγουν τόσο εκτός πλαισίου. Περιμένω ένα σενάριο όπου θα βρεθεί σε πολύ μειονεκτική θέση ίσως απομονωμένος κάπου με λίγο στράτευμα και σε επικοινωνία με τη Μελ, τρόπο τινά, μπορεί να μην είναι έτσι αλλά αντιλαμβάνεσαι το πλαίσιο που το λέω, θα της πει να το κάνει για να κερδίσει τα μεταφυσικά καλούδια και να χτυπήσει τους Bolton.

Quote:Και δεν υπήρχε φαγητό, πέρα από τα άλογα που πέθαιναν, τα ψάρια από τις λίμνες (που λιγόστευαν κάθε μέρα) και όποια πενιχρή τροφή μπορούσαν να βρουν οι άντρες τους σε αυτά τα παγωμένα, νεκρά δάση

Quote:«Μια θυσία θα αποδείξει ότι η φλόγα της πίστης μας καίει ακόμα δυνατή» είχε πει ο Κλέιτον Σαγκς στο βασιλιά. Και ο Γκόντρυ ο Γιγαντοφονιάς είπε: «Οι παλιοί θεοί του Βορρά έστειλαν αυτή τη θύελλα εναντίον μας. Μόνο ο Ρ'λορ μπορεί να τη σταματήσει. Πρέπει να του δώσουμε κάποιον άπιστο.»

«Ο μισός στρατός μου αποτελείται από άπιστους» είχε απαντήσει ο Στάννις. «Δε θα ανεχτώ να καεί κανείς. Προσευχηθείτε σκληρότερα.»

Quote:και επομένως με αυτό μας λέει να μην αναμένουμε  διαφορές ουσίας (που αν ήθελε θα μπορούσε να είχε αποφύγει το σχόλιο πχ. με ένα πιο διπλωματικό τρόπο του τύπου “δεν μπορώ να σας πω τίποτα, σίγουρα θα δείτε διαφορές, και θα τα πούμε μετά”), ξέρεις ή το ένα ισχύει ή το άλλο εκτός και αν ο ίδιος βλέπει το Στάνις και τον αγώνα του που δίνει ως δίκαιο με όλα τα μέσα που μπορεί να υπάρχουν σε αυτό τον αγώνα> δηλαδή ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.

Και αν πρόκειται περί αυτού και εγώ θα συγκλίνω με τους D&D.

Nα σου πω την αλήθεια αυτή είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, που δεν την είχα λάβει υπόψη μου, πως δηλαδή οι παραγωγοί μπορεί να διαβάζουν και αυτοί διαφορετικά πράγματα και να έχουν άλλη αντίληψη. 

Quote:"Είναι η δυσκολότερη επιλογή που είχε να κάνει στη ζωή του, δηλαδή να διαλέξει ανάμεσα στην φιλοδοξία του και στην οικογενειακή αγάπη. Και ο Στάννις, δυστυχώς, πρόκρινε την φιλοδοξία του."

Quote:Δεν είναι θέμα θέλησης. Ο θρόνος είναι δικός μου, είμαι κληρονόμος του Ρόμπερτ. Αυτός είναι ο νόμος. Έπειτα από μένα θα περάσει στην κόρη μου, εκτός αν η Σελύζ μου χαρίσει επιτέλους ένα γιο.» Διέτρεξε ελαφρά με τρία από τα δάχτυλά του το τραπέζι, τα στρώματα του λούστρου, που είχαν σκουρύνει με τα χρόνια. «Είμαι βασιλιάς. Το τι θέλω δεν έχει σχέση. Έχω καθήκον απέναντι στην κόρη μου. Στο βασίλειο. Ακόμα και στον Ρόμπερτ.

Quote:Δε ζήτησα ποτέ κάτι τέτοιο, όπως δε ζήτησα ποτέ να γίνω βασιλιάς. Μπορώ όμως να την αγνοήσω;» Έτριξε τα δόντια του. «Δεν επιλέγουμε το πεπρωμένο μας. Παρ' όλα αυτά πρέπει ... πρέπει να κάνουμε το καθήκον μας, σωστά; Μεγάλο ή μικρό, πρέπει να κάνουμε το καθήκον μας.

Quote:«Είσαι αρκετά θαρραλέος για να είσαι Σταρκ. Ναι, έπρεπε να είχα έρθει νωρίτερα. Αν δεν ήταν το Χέρι μου μπορεί να μην είχα έρθει καθόλου. Ο Άρχοντας Σήγουορθ είναι ένας άντρας με ταπεινή καταγωγή, αλλά μου υπενθύμισε το καθήκον μου, όταν το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ ήταν τα δικαιώματά μου. Ο Ντέιβος πίστευε πως νοιαζόμουν πιο πολύ για το κάρο παρά για το άλογο. Προσπαθούσα να κερδίσω το θρόνο για να σώσω το βασίλειο, όταν θα έπρεπε να σώσω το βασίλειο για να κερδίσω το θρόνο.»

Quote:" Όλα είναι θεμιτά επειδή θεωρεί ότι όλα τα μέσα δικαιολογούνται προκειμένου να επιτευχθεί ο κύριος στόχος και ο κύριος στόχος είναι ο Στάννις να ανέβει στον θρόνο. Κι έτσι τίθεται το ερώτημα αν θέλει πραγματικά να γίνει βασιλιάς επειδή είχε πάντα αυτήν την πελώρια επιθυμία να κυβερνήσει τα Επτά Βασίλεια μιας και ποτέ δεν τον ακούς να μιλάει για το τι θέλει να κάνει για τον λαό του Γουέστερος. Δεν πρόκειται για το όραμά του λοιπόν που αφορά το πώς θα μπορούσε να γίνει ένας (καλός) βασιλιάς. Πρόκειται μόνο για το ότι «είναι δίκαιο, είναι δικό μου, είναι δικαίωμά μου."

Quote:"Ο Στάννις θα ήταν απαίσιος βασιλιάς πιθανότατα γιατί στερείται αισθημάτων απέναντι στους κοινούς ανθρώπους τους οποίους υποτίθεται ότι θα κυβερνήσει"

Quote:«Είσαι αρκετά θαρραλέος για να είσαι Σταρκ. Ναι, έπρεπε να είχα έρθει νωρίτερα. Αν δεν ήταν το Χέρι μου μπορεί να μην είχα έρθει καθόλου. Ο Άρχοντας Σήγουορθ είναι ένας άντρας με ταπεινή καταγωγή, αλλά μου υπενθύμισε το καθήκον μου, όταν το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ ήταν τα δικαιώματά μου. Ο Ντέιβος πίστευε πως νοιαζόμουν πιο πολύ για το κάρο παρά για το άλογο. Προσπαθούσα να κερδίσω το θρόνο για να σώσω το βασίλειο, όταν θα έπρεπε να σώσω το βασίλειο για να κερδίσω το θρόνο.»

Quote:«Δαίμονες φτιαγμένοι από πάγο και κρύο» είπε ο Στάννις Μπαράθηον. «Ο παλιός εχθρός. Ο μόνος εχθρός που έχει σημασία.»

Quote:Ας το δούμε αλλιώς αν ισχύει το σενάριο με το Στάνις όπως το παρέθεσες εσύ με τη Σήριν και τους άλλους, δικαιώνεται ο Μάρτιν, αν ισχύει τρόπο τινά όπως παρέθεσα εγώ δικαιώνονται οι παραγωγοί.

Quote:Δεν μπορώ να ξέρω για το σχόλιο του Μάρτιν με ποια έννοια το εννοεί….

Quote:Άρα αν θέλουμε να την κρίνουμε για αυτό που είναι, για μία τηλεοπτική σειρά, δεν μπορούμε να τα βάζουμε μαζί της για κάθε λεπτομέρεια που δεν αποδίδεται με ακρίβεια- ναι, φυσικά αν κάποιος θέλει, μπορεί να το κάνει, αλλά τότε απλώς και μόνο δεν θα σταματήσει ποτέ να βρίσκει ελαττώματα και να διαπιστώνει διαφορετικά ταξίδια. Ποτέ! 

Quote:Τον έχρισα Χέρι μου κι εκείνος θα πουλούσε τον θρόνο μου για μια γαβάθα χυλό. Θα τους πρόσφερε ακόμα και τη Σιρήν. Τη μοναχοκόρη μου, που θα την πάντρευε με έναν μπάσταρδο, καρπό αιμομιξίας.».

Quote:Ο Στάννις σηκώθηκε απότομα. «Ρ'λορ. Γιατί είναι τόσο δύσκολο; Δε θα με αγαπήσουν είπες;  Και πότε μ' αγάπησαν;  Πώς θα μπορούσα να χάσω κάτι που δεν ήταν ποτέ δικό μου;» Πλησίασε στο νότιο παράθυρο και κοίταξε τη φεγγαροφώτιστη θάλασσα. «'Επαψα να πιστεύω στους θεούς τη μέρα που είδα το Καμάρι του Ανέμου να τσακίζεται στα βράχια. Δε θα επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου να λατρέψει θεούς που ήταν τόσο μοχθηροί ώστε να πνίξουν τον πατέρα και τη μητέρα μου, το ορκίστηκα. Στο Κινγκς Λάντινγκ, ο Υψηλός Σέπτον με ζάλισε με την καλοσύνη και τη δικαιοσύνη των Επτά, αλλά οι θεοί που έβλεπα εγώ ήταν έργο ανθρώπων.»

«Αν δεν πιστεύεις στους αρχαίους θεούς -»

«Γιατί να ασχοληθώ με τον καινούριο;» απόσωσε την ερώτηση ο Στάννις. «Κι εγώ έχω αναρωτηθεί. Λίγα ξέρω για τους θεούς κι ακόμα λιγότερο με νοιάζουν, αλλά η κόκκινη ιέρεια έχει δύναμη.». (Σύγκρουση Βασιλέων)

Quote:»'Οταν ήμουν παλικαράκι, είχα βρει ένα πληγωμένο κιρκινέζι, μια θηλυκιά, και την έκανα καλά. Καμαρωτή την είχα βγάλει. Κούρνιαζε στον ώμο μου κι έτρωγε από το χέρι μου και φτερούγιζε ξοπίσω μου από δωμάτιο σε δωμάτιο, αλλά δεν πετούσε ψηλά. Την έπαιρνα συχνά για κυνήγι, αλλά δεν ανέβαινε ποτέ ψηλότερα από τις κορυφές των δέντρων. Ο Ρόμπερτ την έλεγε Μισερή. Είχε ένα γεράκι που το έλεγε Βροντή και δεν αστοχούσε ποτέ. Μια μέρα ο γερο-θείος μας, ο Σερ Χάρμπερτ, μου είπε να δοκιμάσω ένα άλλο πουλί. Με την Καμαρωτή έδειχνα γελοίος, είπε, και είχε δίκιο.» Ο Στάννις Μπαράθηον τράβηξε το βλέμμα του από το παράθυρο κι από τα φαντάσματα που σάλευαν πάνω από τη νότια θάλασσα. «Οι Επτά δε μου έφεραν ούτε σπουργίτι. Είναι καιρός να δοκιμάσω καινούριο γεράκι, Ντέιβος. Κόκκινο γεράκι.» (Σύγκρουση Βασιλέων)

Quote:«Μια θυσία θα αποδείξει ότι η φλόγα της πίστης μας καίει ακόμα δυνατή» είχε πει ο Κλέιτον Σαγκς στο βασιλιά. Και ο Γκόντρυ ο Γιγαντοφονιάς είπε: «Οι παλιοί θεοί του Βορρά έστειλαν αυτή τη θύελλα εναντίον μας. Μόνο ο Ρ'λορ μπορεί να τη σταματήσει. Πρέπει να του δώσουμε κάποιον άπιστο.»

«Ο μισός στρατός μου αποτελείται από άπιστους» είχε απαvτήσει ο Στάννις. «Δε θα ανεχτώ να καεί κανείς. Προσευχηθείτε σκληρότερα.» (Ο Χορός των Δράκων)

Quote:
Αναφέρω αυτό το απόσπασμα καθώς οι συνθήκες που περιγράφεις στη δική σου εκδοχή μοιάζουν πάρα πολύ με αυτές που ο Στάννις αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή, παρόλα αυτά δεν του μπαίνει καν η ιδέα στο μυαλό να θυσιάσει την Σιρήν για να κερδίσει τους Μπόλτον. Δεν την βάζει καν μέσα σε κάποιο τέτοιο πιθανό σχέδιό του για να κερδίσει τους Μπόλτον. Την θεωρεί διάδοχό του. Αν πεθάνει στη μάχη με τους Μπόλτον, τότε ο πόλεμος θα συνεχιστεί για να βάλει εκείνη στον θρόνο. Δεν σκέφτεται να τη θυσιάσει για κερδίσει τους Μπόλτον. Προτιμά να πεθάνει, και να συνεχιστεί ο πόλεμος για την κόρη του, παρά να την θυσιάσει για να νικήσει τους Μπόλτον. Νομίζω τώρα γίνεται αρκετά ξεκάθαρο πώς η σειρά βγήκε εκτός πλαισίου.

(03-08-2015, 02:02 AM)summer link Wrote: Αλλά επειδή πιστεύω πως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις πιθανές μεταπτώσεις της προσωπικότητας του Στάννις στο μέλλον, ας περιμένουμε να δούμε τα βιβλία, και να καταλάβουμε τελικά πόση εσωτερική πληροφόρηση έχουν οι παραγωγοί ή απλώς τον έκαναν βορρά στην τηλεθέαση.