+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου [Asoiaf] (https://agameofthrones.gr/forum-5.html)
+--- Forum: ASOIAF - Γενική Συζήτηση [Spoilers] (https://agameofthrones.gr/forum-32.html)
+--- Thread: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! (/thread-647.html)
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - robb stark of the north - 30-05-2015
Αν ειναι για το ποιος πρεπει να κατσει στο θρονο, θα ελεγα Aegon.
Ο Σταννις και ο Τζον ειναι εντιμοι αντρες, με υψηλη αισθηση της διακιοσυνης αλλα κατα τη γνωμη μου ειναι followers, Hand of the King.Οχι leaders.
O Aegon απο την αλλη εχει ανατραφει για να κυβερνησει. Ειναι αγαπητος απο τους στρατιωτες του ΚΑΙ, αφού ο Aegon ΕΧΕΙ TARGARYAN's Blood τοτε αυτος δεν ειναι και ο νομιμος διαδοχος;
Γιατί:
α.αν ειναι απογονος του Aerion,εχει
β. αν ειναι γιος του Rhaegar, εχει
γ.αν ειναι απογονος του Daemon Blackfyre,εχει
Απ: Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - WardenOfTheNorth1 - 30-05-2015
(30-05-2015, 09:21 PM)robb stark of the north link Wrote: Αν ειναι για το ποιος πρεπει να κατσει στο θρονο, θα ελεγα Aegon.Ο stannis είναι leader.Κράτησε το storms end στην επανάσταση για έναν χρόνο ενώ λειμοκτονούσαν μέσα αρνιόταν να ανοίξει τις πύλες. Μέτα κατέστρεψε τον στόλο των greyjoy. Μετά οδείγησε τον στρατό του στις πύλες του kings landing και ενώ με το winldfire έχασε το μεγαλύτερο μέρος του στρατού του και του στόλου του σινέχησε την μάχη και ενώ έχασε δεν τα παράτησε. Τώρα οδηγεί τον στρατό του στο winterfell ενάντια στους bolton με χιονοθύελλα.
Ο Σταννις και ο Τζον ειναι εντιμοι αντρες, με υψηλη αισθηση της διακιοσυνης αλλα κατα τη γνωμη μου ειναι followers, Hand of the King.Οχι leaders.
O Aegon απο την αλλη εχει ανατραφει για να κυβερνησει. Ειναι αγαπητος απο τους στρατιωτες του ΚΑΙ, αφού ο Aegon ΕΧΕΙ TARGARYAN's Blood τοτε αυτος δεν ειναι και ο νομιμος διαδοχος;
Γιατί:
α.αν ειναι απογονος του Aerion,εχει
β. αν ειναι γιος του Rhaegar, εχει
γ.αν ειναι απογονος του Daemon Blackfyre,εχει
Δεν ξέρουμε αν ο Aegon είναι αυτός που παρουσιάζετε.
Ο stannis έχει αίμα targaryen μέσω της γιαγιάς του.
Δεν μάχεται για την δόξα αλλά να σώσει το βασίλειο από τους Άλλους.
Ο jon μπορεί να μην έχει δηκέωμα να γίνει βασιλιάς εκτος και αν
Κράτησε το τείχος απέναντι στους waldings βάζει το καθίκον πάνω από όλα
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 30-05-2015
(30-05-2015, 09:09 PM)Laiono link Wrote: Σωστό ναι... δεν μπορεί να αποδειχθεί με κάποιο τρόπο ότι δεν είναι παιδί του Robert, ο μικρός.
nirne διόρθωσέ με σε παρακαλώ, ο μόνος που θα μπορούσε να το πει / αποδείξει / το είχε καταλάβει, ήταν μόνο ο Ned Stark;!
Απ' ό, τι θυμάμαι από τα βιβλία, ο Τζον Άρρυν μαζί με τον Στάννις το ερευνούσαν το θέμα πριν δολοφονηθεί ο Άρρυν και είχαν καταλάβει τι συνέβαινε. Η δολοφονία όμως σταμάτησε στη μέση τις έρευνες και οτιδήποτε άλλο είχαν σκοπό να κάνουν για το ζήτημα.
Απ: Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - jons spearwife - 31-05-2015
(30-05-2015, 09:53 PM)nirne link Wrote: Απ' ό, τι θυμάμαι από τα βιβλία, ο Τζον Άρρυν μαζί με τον Στάννις το ερευνούσαν το θέμα πριν δολοφονηθεί ο Άρρυν και είχαν καταλάβει τι συνέβαινε. Η δολοφονία όμως σταμάτησε στη μέση τις έρευνες και οτιδήποτε άλλο είχαν σκοπό να κάνουν για το ζήτημα.[color=gold][size=14pt][font=comic sans ms] True
(30-05-2015, 09:21 PM)robb stark of the north link Wrote: αφού ο Aegon ΕΧΕΙ TARGARYAN's Blood τοτε αυτος δεν ειναι και ο νομιμος διαδοχος;[color=gold][size=14pt][font=comic sans ms]
Τι σχέση έχει το αν έχει αίμα Targ με το αν είναι ο νόμιμος διάδοχος? Οι Targ έχασαν τον θρόνο by the right of conquest.
(30-05-2015, 09:21 PM)robb stark of the north link Wrote: α.αν ειναι απογονος του Aerion,εχει[color=gold][size=14pt][font=comic sans ms]
β. αν ειναι γιος του Rhaegar, εχει
γ.αν ειναι απογονος του Daemon Blackfyre,εχει
Oi Blackfyre και κατά 99.9999% οι Brightfalme έχουν αποκληρωθεί οπότε έχουν χάσει κάθε δικαίωμα για τον θρόνο.
(30-05-2015, 09:49 PM)WardenOfTheNorth1 link Wrote: [Ο jon μπορεί να μην έχει δικαίωμα να γίνει βασιλιάς εκτός και αν[color=gold][size=14pt][font=comic sans ms] ο Jon έχει το δικαίωμα να γίνει βασιλιάς από την στιγμή που ο Robb τον ονόμασε βασιλιά στην διαθήκη του.αλλά είναι leader.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - Σιέρα - 31-05-2015
@Laiono
Κέρδισες το Ιντερνετ!
Όσο για αυτό που ρώτησες, η ουσία είναι μια.
Ακριβής νομοθεσία για νόμους διαδοχής δεν υπάρχει. Γενικά σε όλο το Γουέστερος, τα αγόρια προηγούνται με εξαίρεση το Ντορν 8) όπου η πρωτότοκη κόρη έχει και αυτή δικαίωμα.
Αν διαβάσεις τα διηγήματα που αφορούν στον Χορό των Δράκων θα καταλάβεις ότι όποιος παίζει το παιχνίδι καλύτερα νικάει.
Ο Νεντ είπε στον Ρόμπερτ ότι είχε το πιο δυνατό δικαίωμα στον θρόνο, ως συγγενής των Ταργκάρυεν αλλά και ως ο επικεφαλής των στρατιωτικών επιχειρήσεων της επανάστασης. Ο Τζον Άρρυν είχε αναλάβει την διπλωματία και ο Νεντ έκανε λίγο από όλα. Ο Τζέιμυ, πολύ σωστά, υπενθύμισε στην Σερσει, ότι τα σπαθιά κέρδισαν τον θρόνο για τον Ρόμπερτ και τα σπαθιά θα κρατήσουν τον θρόνο για τον Τόμμεν και είχε δίκιο.
Συμφωνώ με την nirne ότι σε ένα βαθμό επηρεαζόμαστε από τις προσωπικές μας επιλογές.
Εγώ φερ'ειπείν, θα ήθελα η τελευταία σκηνή να είναι ο Τζέιμυ στον θρόνο, και να περιμένει ποιός θα έρθει να τον διεκδικήσει.
Τόσο στα βιβλία όσο και στην σειρά, ο Στάννις επαναλαμβάνει ότι ο θρόνος είναι δικαιωματικά δικός του
![[Image: 550773415.jpg?1333234567&Expires=1433146...JFNRFZBBTA]](https://dn3pm25xmtlyu.cloudfront.net/photos/large/550773415.jpg?1333234567&Expires=1433146788&Signature=X3bAp6zuBGU4rI0LPv~rrkNdYb-9AjRPAPJyMczzBnImo5yv3OcJPchym7nh077whbXPA9paHzVJ7-RGghMvFN40gHc-8BIzmOUreQsWvI8jIv79uwZh~EPl2hZl1kGyyNA1Dsd2BFHxI-frXxdQj9siKEAuUS5-lMtmwd-1DLs_&Key-Pair-Id=APKAIYVGSUJFNRFZBBTA)
Όμως σε ποιό δίκαιο αναφέρεται ο Στάννις και γιατί όλοι ακόμα και ο Ρένλυ, τον αμφοσβητούν? Μόνο ο Νέντ τον αναγνώρισε ως δικαιωματικά βασιλιά, ενώ ο Ρομπ τον αποκύρηξε και αυτοανακυρήχτηκε βασιλιάς στο Βορρά.
Σε ότι αφορά την συζήτηση περί δικαίου, αξίζει να αναφέρουμε τον Θουκυδίδη-σε μετάφραση Βλάχου-που επεσήμανε ότι
Quote:ότι στις ανθρώπινες σχέσεις, τα νομικά επιχειρήματα έχουν αξία όταν εκείνοι που τα επικαλούνται είναι περίπου ισόπαλοι σε δύναμη και ότι, αντίθετα, ο ισχυρός επιβάλλει ό, τι του επιτρέπει η δύναμή του και ο αδύναμος υποχωρεί όσο του το επιβάλλει η αδυναμία του.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 31-05-2015
Οι νόμοι της διαδοχής (άγραφοι και μη) σε καιρό ειρήνης και... αγάπης όριζαν ότι ο πρωτότοκος γιος του βασιλιά ήταν ο διάδοχος του θρόνου εκτός κι αν ο βασιλιάς τον αποκλήρωνε. Όταν πέθαινε ο πρωτότοκος πριν πεθάνει ο βασιλιάς, διάδοχος οριζόταν ο γιος του πρωτότοκου και πάει λέγοντας. Όταν όλα τα παιδιά του διαδόχου πέθαιναν πριν τον βασιλιά, τότε τον τίτλο του διαδόχου έπαιρνε ο μεγαλύτερος αδερφός του βασιλιά. Από εκεί ξεκινούσε και πάλι η νέα διαδοχή. Δηλαδή, αν ο αδερφός-διάδοχος πέθαινε πριν το βασιλιά, δικαιούχος του τίτλου του διαδόχου ήταν ο γιος του κι όχι ο επόμενος αδερφός του βασιλιά. Εκτός κι αν ο ίδιος ο βασιλιάς όριζε διαφορετικά τη διαδοχή. Είχε δικαίωμα να αποκληρώσει τον γιο του και να ορίσει όποιον άλλον στενό συγγενή του επιθυμούσε.
Τώρα, επειδή πολλοί στη σειρά διαδοχής επιθυμούσαν τον τίτλο και το θρόνο, ήταν φυσικό να αμφισβητούν τους νόμους διαδοχής όταν αυτό γινόταν εφικτό. Μια βάση αμφισβήτησης ήταν το ποιόν του προσώπου που θα κληρονομούσε τον τίτλο του διαδόχου. Για παράδειγμα όταν ο επόμενος που έμενε να γίνει βασιλιάς ήταν πνευματικά αδύναμος ή βρέφος ή γυναίκα ή μέιστερ κλπ . Ή όταν είχαν πεθάνει τόσοι πολλοί από τους στενούς συγγενείς του βασιλιά που ο επόμενος δικαιούχος ήταν πολύ μακρινός συγγενής. Σ’ εκείνες τις περιπτώσεις συγκαλούνταν Μεγάλο Συμβούλιο. Η απόφαση που έβγαζε τότε το συμβούλιο θεωρούνταν από πολλούς δεδικασμένο και συχνά χρησιμοποιούνταν ως επιχείρημα αμφισβήτησης της διαδοχής. Και σίγουρα αυτό γίνεται κατά κόρον από τους φαν.
Μεγάλο Συμβούλιο του 101AC
Ο γιος του Βασιλιά Τζαιχαίρυς Ι, Πρίγκιπας Αίμον, πέθανε το 92 AC, και ο Τζαιχαίρυς επέλεξε τον μικρότερο αδερφό του Αίμον, Πρίγκιπα Μπαίλον, ως διάδοχό του, προσπερνώντας την κόρη του Αίμον, Πριγκίπισσα Ραίνυς. Ο Πρίγκιπας Μπαίλον, ωστόσο, πέθανε το 101 AC, κι έτσι ο Τζαιχαίρυς χρειάστηκε και πάλι να ορίσει διάδοχο. Αντί όμως να αποφασίσει ο ίδιος, αυτή τη φορά, συγκάλεσε ένα Μεγάλο Συμβούλιο για να διευθετήσει το ζήτημα. Ήταν η πρώτη φορά που συγκλήθηκε Μεγάλο Συμβούλιο.
Υπήρχαν εννέα διεκδικητές με όχι και τόσο ισχυρές αξιώσεις, κι όλες απορρίφθηκαν. Έτσι έμειναν δύο τελικοί διεκδικητές του στέμματος: ο Πρίγκιπας Βισέρυς Ταργκάρυεν, ο μεγαλύτερος γιος του Πρίγκιπα Μπαίλον και της συζύγου-αδερφής του, Πριγκίπισσας Αλύσσα, και ο Λαινόρ Βελάρυον, γιος της Πριγκίπισσας Ραίνυς.
Τα πρωτοτόκια ευνοούσαν τον Λαινόρ, καθώς η μητέρα του, Πριγκίπισσα Ραίνυς, ήταν η κόρη του Πρίγκιπα Αίμον, ο οποίος ήταν ο μεγαλύτερος ζωντανός γιος του Βασιλιά Τζαιχαίρυς. Ωστόσο, η εγγύτητα της συγγένειας με το βασιλιά ευνοούσε τον Βισέρυς. Φημολογείται ότι ο Βισέρυς κέρδισε τη διαδοχή με ψήφους είκοσι προς μία στο Μεγάλο εκείνο Συμβούλιο.
Σύμφωνα με τον Πρώτο Μέιστερ Γκύλνταϋν, στα μάτια των πολλών, το Συμβούλιο του 101 θεμελίωσε ένα σιδηρούν δεδικασμένο στο θέμα της διαδοχής: ότι ο Σιδερένιος Θρόνος δεν μπορούσε να περάσει σε γυναίκα ή σε αρσενικό απόγονο γυναίκας.
Αν θεωρήσουμε λοιπόν ως δεδομένο ότι η απόφαση του Μεγάλου Συμβουλίου του 101 σήμαινε ότι στο εξής δεν μπορούσε να κληρονομήσει τον τίτλο μια γυναίκα ή ένας αρσενικός απόγονος γυναίκας, τότε ούτε η Νταινέρυς (ως γυναίκα) δικαιούται το θρόνο, ούτε ο Στάννις (ως αρσενικός απόγονος γυναίκας) δικαιούται το θρόνο. Επίσης, προσωπικά θεωρώ ότι προτιμάται ο διάδοχος να έχει το επίθετο της δυναστείας, διαφορετικά η δυναστεία αλλάζει. Αν για παράδειγμα βασιλείς ήταν οι Ταργκάρυεν και ο θρόνος κληρονομούνταν από έναν Μπαράθηον ή από έναν Βελάρυον, τότε η δυναστεία άλλαζε και έπαυαν να βασιλεύουν οι Ταργκ και βασίλευαν οι Μπαράθηον/Βελάρυον, αφού οι διάδοχοι θα κληρονομούσαν το επίθετό τους. Είμαι σίγουρη ότι κάτι τέτοιο θα λαμβάνονταν υπόψιν από τα Μεγάλα Συμβούλια καθώς η διατήρηση της δυναστείας στη μοναρχία ήταν πρωταρχικό ζήτημα.
Ωστόσο, σε περίπτωση που δεν υπήρχε άλλο μέλος της οικογένειας ζωντανό, εκτός από γυναίκα και απόγονο γυναίκας (όπως στην περίπτωσή μας - εξαιρούμε τον Αίγκον που δεν γνωρίζουμε αν είναι Ταργκ, μιας και αν είναι, τότε δεν υπάρχει αμφισβήτηση για το ότι αυτός είναι ο διάδοχος του θρόνου των Ταργκάρυεν), τότε εννοείται ότι θα επιλεγόταν κάποιος από τους δύο. Είτε δηλαδή η Νταινέρυς, είτε ο Στάννις. Σ’ αυτήν τη περίπτωση τα Μεγάλα Συμβούλια θα μπορούσαν να επιλέξουν σύμφωνα με την εγγύτητα της συγγένειας ή τα πρωτοτόκια. Το πρώτο ευνοεί την Ντάνυ δεδομένου ότι είναι πιο στενή συγγενής του τελευταίου βασιλιά, του Αίρυς ΙΙ. Είναι κόρη του. Το δεύτερο δεν είναι σίγουρο. Ναι μεν ο Στάννις είναι μεγαλύτερος της Ντάνυ, αλλά η Ντάνυ είναι η μεγαλύτερη κόρη εν ζωή του Βασιλιά. Επίσης, ο Στάννις δεν είναι Ταργκάρυεν. Έχει λίγο αίμα από τη γιαγιά του αλλά δεν έχει το επίθετο. Θέλω να πω ότι ανεβαίνοντας ο Στάννις στον θρόνο, συνεχίζεται η δυναστεία των Μπαράθηον και όχι των Ταργκάρυεν. Χμμμ
Αυτά τα… ολίγα είχα να πω εγώ για τη διαδοχή του Σιδερένιου Θρόνου.
Απ: Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - jons spearwife - 31-05-2015
(31-05-2015, 10:49 AM)nirne link Wrote: Όταν όλα τα παιδιά του διαδόχου πέθαιναν πριν τον βασιλιά, τότε τον τίτλο του διαδόχου έπαιρνε ο μεγαλύτερος αδερφός του βασιλιά.Έτσι όπως το βλέπω τώρα είναι λάθος. Αν κατάλαβα καλά τι εννοείς νομίζω ότι λες;
lord->her>heir's heir->lord's other sons->lord's brother. Το οποίο ισχύει μόνο για τους Targ.
Για το υπόλοιπο Westeros είναι: lord->heir(firstborn son)->heir's heir->lord's others trueborn sons->lord's daughters->their heirs->lords' brothers.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 31-05-2015
Μιλάω για τη διαδοχή του θρόνου (αυτό είναι το θέμα της αρχικής ανάρτησης) και σε καμία περίπτωση για τα υπόλοιπα βασίλεια και τους υπόλοιπους οίκους, μιας και στην κάθε επικράτεια μπορεί να υπάρχει εντελώς άλλο σύστημα διαδοχής.
Απ: Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - jons spearwife - 31-05-2015
(31-05-2015, 11:46 AM)nirne link Wrote: Μιλάω για τη διαδοχή του θρόνου (αυτό είναι το θέμα της αρχικής ανάρτησης) και σε καμία περίπτωση για τα υπόλοιπα βασίλεια και τους υπόλοιπους οίκους, μιας και στην κάθε επικράτεια μπορεί να υπάρχει εντελώς άλλο σύστημα διαδοχής.Και πάλι το "Βασιλιάς-γιος(κ διάδοχοι γιοι του γιου)-νεότεροι γιοι-αδερφοί του βασιλιά" ισχύει μόνο για τους Targ. Και πάλι όχι, μόνο στο Dorne υπάρχει διαφορά, στα άλλα οι κόρες του άρχοντα είναι πριν από τους θείους τους και αδερφούς του άρχοντα.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 31-05-2015
(31-05-2015, 11:58 AM)Jons Spearwife link Wrote: Και πάλι το "Βασιλιάς-γιος(κ διάδοχοι γιοι του γιου)-νεότεροι γιοι-αδερφοί του βασιλιά" ισχύει μόνο για τους Targ. Και πάλι όχι, μόνο στο Dorne υπάρχει διαφορά, στα άλλα οι κόρες του άρχοντα είναι πριν από τους θείους τους και αδερφούς του άρχοντα.
Δε διαφώνησα πουθενά ότι στις άλλες επικράτειες ισχύει αυτό που λες. Εγώ ωστόσο μιλάω για τους νόμους της διαδοχής του στέμματος. Απ' όσο γνωρίζω οι Μπαράθηον όσο κρατάνε το θρόνο δεν έβγαλαν καμιά... εγκύκλιο που να αλλάζει κάτι στη διαδοχή. Τώρα το αν θα την ακολουθούσαν ή όχι, απλά δεν το γνωρίζουμε. Αυτό που γνωρίζουμε είναι αυτό που γινόταν μέχρι τώρα όσον αφορά το στέμμα. Και τυγχάνει να το είχαν το στέμμα οι Ταργκ. Λυπάμαι, αλλά αυτοί κατείχαν επί τριακόσια χρόνια το θρόνο και αναγκαστικά από αυτούς θα πρέπει να βγάλουμε συμπέρασμα για το πώς λειτουργεί η διαδοχή του θρόνου μιας και οι Μπαράθηον είναι πολύ πρόσφατοι για να μας δώσουν παράδειγμα για το πώς σκοπεύουν να χειριστούν τα θέματα διαδοχής σε κάθε περίπτωση.