+- Game Of Thrones - Greek Community (https://agameofthrones.gr)
+-- Forum: Το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου [Asoiaf] (https://agameofthrones.gr/forum-5.html)
+--- Forum: ASOIAF - Γενική Συζήτηση [Spoilers] (https://agameofthrones.gr/forum-32.html)
+--- Thread: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! (/thread-647.html)
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - jons spearwife - 31-05-2015
(31-05-2015, 10:49 AM)nirne link Wrote: Το πρώτο ευνοεί την Ντάνυ δεδομένου ότι είναι πιο στενή συγγενής του τελευταίου βασιλιά, του Αίρυς ΙΙ. Είναι κόρη του. Το δεύτερο δεν είναι σίγουρο. Ναι μεν ο Στάννις είναι μεγαλύτερος της Ντάνυ, αλλά η Ντάνυ είναι η μεγαλύτερη κόρη εν ζωή του Βασιλιά. Επίσης, ο Στάννις δεν είναι Ταργκάρυεν. Έχει λίγο αίμα από τη γιαγιά του αλλά δεν έχει το επίθετο. Θέλω να πω ότι ανεβαίνοντας ο Στάννις στον θρόνο, συνεχίζεται η δυναστεία των Μπαράθηον και όχι των Ταργκάρυεν. Χμμμ[color=gold][size=14pt][font=comic sans ms]
Αν ο Stannis έπαιρνε τον θρόνο ως Targaryen μπορούσε να αλλάξει το επίθετο. Αν πάλι δούμε αυτά που συμβαίνουν στον πραγματικό κόσμο ακόμα και αν δεν υπάρχει κάνεις και υπάρχουν μόνο κορίτσια χάνεται η δυναστεία καθώς καμία γυναίκα και για κανένα λόγο δεν μπορεί να πάρει τον θρόνο.
Επίσης αναφέρεις και έναν άλλο λόγο για τον όποιο η Dany δεν θα γίνονταν ποτέ βασίλισσα, είναι η κόρη του Aerys. Θυμήσου τι έγινε με τον γιο του Aerιon, τον προσπέρασαν γιατί ο πατέρας του ήταν τρελός. Αν η Dany ας πούμε, την φωτίσει κάποιος και αντί για να σπείρει “FIRE AND BLΟΟΟD” που θέλει για κάποιο λόγο συγκαλέσει συμβούλιο τότε στοιχηματίζω ότι θα καταποντίζονταν. Η δύναμη της όλη βασίζεται σε βαρβάρους πρώην σκλάβους που δεν έχουν καμία σχέση με το Westeros οι όποιοι έρχονται να πάρουν την γη, δουλεία και τα χρήματα των Westerosi.
(31-05-2015, 12:14 PM)nirne link Wrote: Δε διαφώνησα πουθενά ότι στις άλλες επικράτειες ισχύει αυτό που λες. Εγώ ωστόσο μιλάω για τους νόμους της διαδοχής του στέμματος. Απ' όσο γνωρίζω οι Μπαράθηον όσο κρατάνε το θρόνο δεν έβγαλαν καμιά... εγκύκλιο που να αλλάζει κάτι στη διαδοχή.[/quote] [color=gold][size=14pt][font=comic sans ms] Βλέποντας ότι ο Stannis ονομάζει την Shireen ως διάδοχο… In any case, κανείς δεν άλλαξε τον νόμο περί αιμομιξίας πράγμα που σημαίνει ότι είναι ακόμα παράνομο. Αυτό μου λέει ότι τώρα που τα ουγκα Targ φύγανε απ την μέση ακολουθεί ο πραγματικός νομός των Andal και των First men.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 31-05-2015
Πολλά από αυτά που λες είναι απόψεις σου και εικασίες για το πώς ενδεχομένως να γίνονταν τα πράγματα και όχι γεγονότα και νόμοι. Και στα περισσότερα διαφωνώ. Μπορείς να έχεις την άποψή σου για το τι θα γινόταν σε ένα Μεγάλο Συμβούλιο όπως και για το τι ήταν οι Ταργκάρυεν κι εγώ για το τι ήταν οι Μπαράθηον, αλλά δεν θα προβώ σε χαρακτηρισμούς τέτοιου είδους γιατί νομίζω ότι τέτοιου είδους μύδροι εναντίον χαρακτήρων αγαπητών σε άλλους φανς καθιστούν τα θρεντς hate fests και τα καταστρέφουν, όπως και τις συζητήσεις που γίνονται σ' αυτά.
Εντελώς διευκρινιστικά πάντως, στην εκτενή ανάρτησή μου παραπάνω δεν συζήτησα για το ποια δυναστεία θεωρώ εγώ ότι πρέπει να καθίσει στο θρόνο. Μίλησα για την δυναστεία των Ταργκάρυεν και την περίπτωση που τον θρόνο δικαιούνταν ο Στάννις ή η Νταινέρυς ως Ταργκ και οι δύο. Το αν θα άλλαζε το επίθετό του ο Στάννις ή όχι, δεν το γνωρίζουμε καθόλου, αλλά το επίθετο δεν ήταν το μόνο πρόβλημα του Στάννις στη σειρά διαδοχής όσον αφορά τη δυναστεία των Ταργκ. Και μου φαίνεται εξαιρετικά απίθανο να άφηναν τη δυναστεία να πέσει από το θρόνο επειδή ένα Μεγάλο Συμβούλιο κάποτε είχε επιλέξει έναν άντρα αντί για μια γυναίκα. Στην περίπτωση που είχαμε γυναίκα και απόγονο γυναίκας ως διεκδικητές, απλά θα συγκαλούνταν και πάλι Μεγάλο Συμβούλιο για να αποφασιστεί ποιος θα καθίσει στο θρόνο. Αυτή ήταν η δουλειά του Μεγάλου Συμβουλίου άλλωστε, να λύνει τα προβλήματα διαδοχής που ανέκυπταν. Δεν πέφτει μια δυναστεία στον κόσμο του Μάρτιν χωρίς επανάσταση ή τουλάχιστον δεν αναφέρει πουθενά κάτι τέτοιο ο Μάρτιν, παρά το γεγονός ότι έχει αναφερθεί εκτενώς σε όλες τις περιπτώσεις των δυσχερειών που εμφανίστηκαν στη διαδοχή μέσα στα 300 χρόνια. Αν το αναφέρει, παράπεμψέ με στο αντίστοιχο χωρίο γιατί σίγουρα μου διέφυγε.
Το ζήτημα είναι όμως ότι στην πραγματικότητα των βιβλίων, αν η Ντάνυ ή ο Στάννις πάρουν την εξουσία, θα την πάρουν με πόλεμο και δεν θα τους τη δώσει κάποιο Μεγάλο Συμβούλιο.
Επίσης, θέλω να μιλήσω λιγάκι για την αξίωση που έχουν απέναντι στο θρόνο και ήταν σημαντικό πράγμα μολονότι πολλοί σημερινοί φαν δεν την αναγνωρίζουν γιατί κρίνουν με τις σύγχρονες αντιλήψεις. Η αξίωση/το δικαίωμα που είχε κάποιος στο θρόνο ήταν σημαντική στη συνείδηση των τότε ανθρώπων. Μπορεί από μόνη της να μην κέρδιζε θρόνους, αλλά κέρδιζε υποστηρικτές. Δεν ήταν εύκολο να συσπειρώσεις άρχοντες γύρω σου αν δεν είχες βασιλικό αίμα. Δεν είχες τη νομιμοποίηση με λίγα λόγια στη συνείδηση της τότε κοινωνίας. Επίσης, και ακόμη πιο σημαντικό ήταν ότι είχε σχέση με τη διατήρηση του στάτους κβο. Αν οποιοσδήποτε μπορούσε να κερδίσει το θρόνο χωρίς να έχει σημασία το αίμα, τότε οποιοσδήποτε θα μπορούσε να αρπάξει τη θέση ενός άρχοντα χωρίς να έχει σημασία το αίμα-η οικογένεια-ο οίκος. Αυτά τα ζητήματα και ο συμβολισμός τους εκείνη την εποχή ήταν ζωτικής σημασίας για την διατήρηση της κοινωνικής διαστρωμάτωσης.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - jons spearwife - 31-05-2015
Αυτό που προσπαθώ να πω είναι το ότι επειδή ο νομός για του Targ έλεγε ότι οι γυναίκες δεν παίρνουν το θρόνο δεν σημαίνει ότι αυτός ο νομός μιλεί και για δυναστείες εκτός των Targ. Οι Targ είχαν διαφόρους δικούς τους κανόνες όπως πχ η αιμομιξία ή το δικαίωμα της πρώτης νύχτας, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλοι μπορούσαν να κάνουν το ίδιο. Απλώς σημαίνει ότι οι Targ μπορούσαν να το κάνουν. Αν αυτός που ήταν στον θρόνο μπορούσε να κάνει ότι έκαναν οι Targ ο Robert δεν θα ήταν παντρεμένος μόνο με την Cersei.
Φαίνεται μέχρι τώρα ότι οι Targ ακολουθούσαν τον salic law ο όποιος με απλά λόγια σημαίνει ότι καμία γυναίκα για κανένα λόγο δεν μπορεί να πάρει τον θρόνο. Ακόμη και αν δεν υπάρχει κάποιος άντρας η γυναίκα δεν μπορεί να πάρει τον θρόνο και η δυναστεία τελειώνει εκεί.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 31-05-2015
Ας συμφωνήσουμε λοιπόν ότι διαφωνούμε.
Είναι σημαντικό ότι δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη μέσα στα βιβλία ότι άλλαξε κάτι στους νόμους διαδοχής του στέμματος, οπότε τα συμπεράσματά μας για τη διαδοχή θα τα βγάλουμε από το ό, τι ίσχυε μέχρι τώρα. Αυτή είναι η άποψή μου.
Επίσης, μιας και δεν παρουσιάζεις χωρίο από τα βιβλία που να λέει σαφώς ότι όταν υπήρχε μόνο μια γυναίκα διεκδικητής για το θρόνο, η δυναστεία έχανε το θρόνο, θεωρώ ότι αυτό είναι καθαρά δική σου εικασία.
Απ: Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - jons spearwife - 31-05-2015
(31-05-2015, 01:19 PM)nirne link Wrote: Επίσης, μιας και δεν παρουσιάζεις χωρίο από τα βιβλία που να λέει σαφώς ότι όταν υπήρχε μόνο μια γυναίκα διεκδικητής για το θρόνο, η δυναστεία έχανε το θρόνο, θεωρώ ότι αυτό είναι καθαρά δική σου εικασία.
“An iron precedent on matters of succession: regardless of seniority, the Iron Throne of Westeros could not pass to a woman.”
Αυτός είναι ο νομός των Targ και από ότι βλέπω δεν υπάρχει κανένα παραθυράκι του τύπου «άμα δεν υπάρχει άντρας παίρνει στην γυναίκα» αλλά λέει ξεκάθαρα ο Θρόνος δεν μπορεί να πάει σε γυναίκα.
(31-05-2015, 01:19 PM)nirne link Wrote: Είναι σημαντικό ότι δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη μέσα στα βιβλία ότι άλλαξε κάτι στους νόμους διαδοχής του στέμματος, οπότε τα συμπεράσματά μας για τη διαδοχή θα τα βγάλουμε από το ό, τι ίσχυε μέχρι τώρα. Αυτή είναι η άποψή μου.Δεν είναι μόνο οι νομοί διαδοχής, αυτό είναι το θέμα. Είναι γενικά η νομοθεσία. Όπου εμπλέκονταν οι Targ “Like their dragons the Targaryens answered to neither gods nor men.” Σε όλα τα βιβλία μας λένε ξανά και ξανά ότι κάτι που μπορούσαν να κάνουν οι Targ ήταν απαγορευμένο για τους υπόλοιπους ανθρώπους.
1 (Νομός των Targ) + 1(κάποιος που δεν είναι Targ)= 2 (διαφορετικοί κανόνες). Εδώ βλέπουμε ότι οι Targaryen πήγαν αντίθετα με όλους τους νομούς και έκαναν αιμομιξίες, by your logic, αφού οι Baratheon δεν είπαν ότι η αιμομιξία απαγορεύεται, μπορεί να συνεχιστεί το παράνομο έθιμο. Έλα μου ντε ότι βλέπουμε τόσες φορές ότι η αιμομιξία είναι ακόμα παράνομη. Άρα πάλι ερχόμαστε στο ότι νομός των Targ=/= νομός για τους υπόλοιπους Westerosi.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 31-05-2015
Η αιμομιξία ήταν παράνομη έτσι κι αλλιώς. Οι Ταργκ την ακολουθούσαν επειδή ήταν βασιλείς κι έκαναν ό, τι ήθελαν, όπως όλοι οι βασιλείς του κόσμου που όταν δεν τους συμφέρει κάτι απλά το αγνοούν. ΔΕΝ είναι ίδιον των Ταργκ βασιλιάδων να μην ακολουθούν τους νόμους που οι ίδιοι ενδεχομένως να θεσπίζουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο νόμος της διαδοχής δεν υπήρχε επειδή κάποιοι μπορεί να τον καταπάτησαν. Δεν καταλαβαίνω καν αυτή τη λογική.
Επίσης, θα ήθελα αν δεν σου ήταν κόπος να μου πεις από ποιο βιβλίο και ποια σελίδα πήρες το απόσπασμα που παρέθεσες εδώ και αφορά το δικαίωμα στο θρόνο μιας γυναίκας για να πάω να το βρω κι εγώ και να το διαβάσω.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - jons spearwife - 31-05-2015
(31-05-2015, 02:06 PM)nirne link Wrote: Η αιμομιξία ήταν παράνομη έτσι κι αλλιώς. Οι Ταργκ την ακολουθούσαν επειδή ήταν βασιλείς κι έκαναν ό, τι ήθελαν, όπως όλοι οι βασιλείς του κόσμου που όταν δεν τους συμφέρει κάτι απλά το αγνοούν. ΔΕΝ είναι ίδιον των Ταργκ βασιλιάδων να μην ακολουθούν τους νόμους που οι ίδιοι ενδεχομένως να θεσπίζουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο νόμος της διαδοχής δεν υπήρχε επειδή κάποιοι μπορεί να τον καταπάτησαν. Δεν καταλαβαίνω καν αυτή τη λογική.
Και για το υπόλοιπο Westeros, εκτός των Targ, το κάποιος αδελφός του άρχοντα να πάρει την εξουσία αντί για την κόρη του άρχοντα ήταν παράνομο αλλά οι Targ το έκαναν κατά κόρον. Οι Targ καταπάτησαν όλους τους νομούς και έφτιαξαν δικούς τους οι όποιοι χρησιμοποιούνταν μόνο από αυτούς. Αυτό που λες, ότι οι Baratheon θα ακολουθούσουν τον νόμο που έχουν φτιάξει οι Targ από λογούς απλής λογική και μόνο δεν στέκει. Αν ήταν έτσι, αν ακλουθούσαν τους νομούς των Targ, τότε ο Viserys και όχι ο Robert ούτε ο Stannis θα μπορούσαν να πάρουν τον θρόνο. Δεν στέκει λογικά το ότι καθαιρώ την δυναστεία αλλά αφήνω τους ίδιους νομούς με πριν. Δεν βγάζει νόημα.
(31-05-2015, 02:06 PM)nirne link Wrote: Επίσης, θα ήθελα αν δεν σου ήταν κόπος να μου πεις από ποιο βιβλίο και ποια σελίδα πήρες το απόσπασμα που παρέθεσες εδώ και αφορά το δικαίωμα στο θρόνο μιας γυναίκας για να πάω να το βρω κι εγώ και να το διαβάσω.
the Great Council of 101 AC thereby established an iron precedent on matters of succession: regardless of seniority, the Iron Throne of Westeros could not pass to a woman, nor through a woman to her male descendents.
WOIAF pg, 65 “Jaehaerys I”
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 31-05-2015
Για να καταλάβω κάτι τώρα. Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για να αποδείξεις ότι στο θρόνο των Μπαράθηον ανήκει η Σιρήν κι όχι κάποιος άλλος αρσενικός απόγονος των Μπαράθηον; LoL Jon's Spearwife. Έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχουν άλλοι νόμιμοι γιοι και αδερφοί των Μπαράθηον πλέον, έτσι δεν είναι; Ο Στάννις κι η κόρη του έμειναν.
Δεν θα σου φέρω άλλη αντίρρηση. Δεν αποκλείεται καθόλου οι Μπαράθηον να ακολουθούν αυτή τη σειρά διαδοχής στο θρόνο τους, αν και - επαναλαμβάνω - δεν έχουμε τέτοιες ενδείξεις.
Όσο για το απόσπασμα που έδωσες, στο δικό μου αντίτυπο στη σελίδα 65 γράφει ακόμη για τον Αίγκον τον Πρώτο. Είσαι σίγουρη ότι δεν έκανες λάθος στη σελίδα; Από την άλλη, μπορεί να έχουμε άλλη μορφή βιβλίων. Εγώ έχω την ηλεκτρονική σε e pub.
Όπως και να' χει όμως, δεν έδωσες χωρίο που να λέει ότι όταν μένει μόνο μια γυναίκα διεκδικητής, τότε η δυναστεία χάνει το θρόνο. Αυτό με το δεδικασμένο, το έγραψα κι εγώ στην εκτενή μου ανάρτηση, κι εσύ απλά το επανέλαβες. Πουθενά οι χαρακτήρες των βιβλίων δεν εμφανίζονται ότι φοβούνται πως η δυναστεία θα χάσει το θρόνο εξαιτίας των δυσκολιών που ανακύπτουν στη διαδοχή. Θεωρώ ότι όταν υπάρχει τέτοιο κώλυμα, όπως μια γυναίκα ή ένας απόγονος γυναίκας, τότε όντως δεν παίρνουν το θρόνο παρ' όλο που είναι η σειρά τους στη διαδοχή. Αλλά σίγουρα συγκαλείται Μεγάλο Συμβούλιο για να αποφασίσει τι θα γίνει. Τώρα αν το Μεγάλο Συμβούλιο αποφασίσει να πέσει η δυναστεία (χλωμό κατά τη γνώμη μου εκτός και αν έχουν άλλους λόγους να το κάνουν), τότε θα αποφασίσει να διαλέξει κάποιον από τους δύο. ΟΛΑ τα προβλήματα κατά τη γνώμη μου λύνονται με Μεγάλα Συμβούλια και γι' αυτό υπάρχει αυτός ο θεσμός. Αν έχεις άλλη άποψη, σεβαστό είναι, απλά μην την παρουσιάζεις σαν να είναι νόμος, γιατί νόμος που να λέει ότι η δυναστεία χάνει το θρόνο δεν υπάρχει, τουλάχιστον μέχρι στιγμής.
Τέλος, όσα λες γενικώς και σε κάθε ευκαιρία για τους Ταργκάρυεν δείχνουν απλά πόσο δεν τους συμπαθείς και τίποτα άλλο.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - WardenOfTheNorth1 - 31-05-2015
Μετά από τον Χορό των δράκων αποφασίστηκε ότι όλες οι γυναίκες πάνε στο τέλος της διαδοχής ακόμα και από έναν μακρινό συγγενή.
Επωμένος όσο ζει ο stannis ο θρόνος είναι δικός του δηκεοματικά.
Απ: Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;! - nirne - 31-05-2015
(31-05-2015, 02:56 PM)WardenOfTheNorth1 link Wrote: Μετά από τον Χορό των δράκων αποφασίστηκε ότι όλες οι γυναίκες πάνε στο τέλος της διαδοχής ακόμα και από έναν μακρινό συγγενή.
Επωμένος όσο ζει ο stannis ο θρόνος είναι δικός του δηκεοματικά.
Ναι, αυτή είναι μία από τις ερμηνείες αυτού του νόμου, μια ερμηνεία μάλιστα που βασίζεται σε γνώσεις του νόμου πριν βγει το World. Tο World όμως διευκρίνισε ότι ο νόμος δεν βάζει απλά τη γυναίκα στο τέλος της διαδοχής πίσω από κάθε δικαιούχο (ακόμη κι από αυτούς που ήταν απόγονοι γυναίκας) όπως νομίζαμε μέχρι τώρα, αλλά τους αποκλείει από την διαδοχή. Αν η Ντάνυ λοιπόν δεν έχει κανένα δικαίωμα στο θρόνο, τότε το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τον Στάννις.
Εφόσον ο Στάννις είναι Μπαράθηον και όχι Ταργκάρυεν (άρα απόγονος γυναίκας), έχει το ίδιο κωλυματάκι που έχει και μια γυναίκα σύμφωνα με το νόμο. Και σ' αυτές τις περιπτώσεις, θεωρώ ότι χρειάζεται Μεγάλο Συμβούλιο για να αποφασιστεί η διαδοχή.