Κάτλυν Τάλλυ - Συμπαθής ή Αντιπαθής;

[Venier]

Nirne πώς προσπάθησε να πείσει τον Νεντ να πάει ως Χέρι στην πρωτεύουσα; Θυμάμαι ότι ίσα-ίσα του έλεγε το αντίθετο, ότι η θέση του είναι στο Γουίντερφελ κλπ. 'Οχι;

Σχετικά με τη συμπεριφορά της απέναντι στον Τζον έχω να πω ότι πραγματικά δε γινεται να κατηγορείται κάποια επειδή δε θέλει το νόθο παιδί του συντρόφου της. Τον Νεντ τον αγαπούσε και ο Τζον της θύμιζε συνεχώς την (έστω υποτιθέμενη) προδοσία του άντρα της. Εκτός αυτού, μπορεί να είχε κάποια (λανθασμένη, κατευθυνόμενη από αλλού) πληροφορία για τον Τζον που να την έκανε να τον αντιμετωπίζει όπως η Σοράγια τη Μαρία της γειτονιάς Περισσότερο ύποπτες μου φαίνονται οι αντιδράσεις της παρά αδικαιολόγητες.

Η απελευθέρωση του Τζέιμι ήταν ένα λάθος αλλά μάλλον προσδοκούσε στην απελευθέρωση της Σάνσα οπότε ας πω ότι ήταν... καλοπροαίρετο.

Σαφώς και ήταν η εμπειρία της αυτή που υπαγόρευε τις πολιτικές της σκέψεις και ακριβώς γι'αυτό δε θα έπρεπε να είναι αμελητέα η άποψή της.

Τον αδερφό της δεν ήταν ότι τον υποτιμούσε, όπως το ερμήνευσα εγώ, αλλά η ίδια λέει συνέχεια (μέχρι τα μισά του 2ου βιβλίου που είμαι, διευκρινίζω) ότι η θέση της είναι στο Γουίντερφελ, ότι κανονικά θα έπρεπε να φροντίζει τον Μπραν που είναι άρρωστος δλδ βάζει πάνω απ'όλα την οικογένειά της και αντιτίθεται στο ότι βλέπει τον πόλεμο να διευρύνεται αντί να τελειώσει κ εκείνη απλά θέλει να πάει σπίτι της με τα παιδιά της κ να πενθήσει τον άντρα της με την ησυχία της. Δε μου φαίνεται παράλογο αυτό.

Αναγκάστηκε να αφήσει το Γουίντερφελ 1. γιατί δεν εμπιστευόταν κανέναν άλλον να μεταφέρει το στιλέτο του επίδοξου δολοφόνου του Μπραν (λογικό) και 2. έπρεπε να συνοδεύσει τον Ρομπ γιατί εκείνη είχε τον τρόπο και τις διασυνδέσεις με τους άρχοντες των γύρω περιοχών, τους γνώριζε χρόνια απ΄τον πατέρα της και σιγά μην εμπιστευόταν τους παρατρεχάμενους στρατηγούς για να καθοδηγήσουν τον άπειρο γιο της. Εξάλλου οι εχρθικοί στρατοί ήταν μακριά απ΄το Γουίντερφελ τότε οπότε ο Ρίκον κ ο Μπραν ήταν όντως ασφαλείς εκεί.

Γενικά θεωρώ τη συμπεριφορά της καθ'όλα λογική συν ότι υπεισέρχεται το κλισέ της υπερβολικά συναισθηματικής γυναίκας που τα βλέπει όλα υπό το πρίσμα της οικογένειας κάτι το οποίο δε μου προκαλεί εκνευρισμό για την Κάτλυν αλλά για τον ίδιο τον Μάρτιν γιατί κ την Νταινέρυς την παρουσιάζει νευρόσπαστη, εγωίστρια κ ηλίθια κ τώρα που το θυμήθηκα τσατίστηκα πιο πολύ

Ο Jinglebell δεν ξέρω ποιος είναι, μου θύμιζε τάρανδο του Άη-Βασίλη, σορρυ :-\

[nirne]

Nirne πώς προσπάθησε να πείσει τον Νεντ να πάει ως Χέρι στην πρωτεύουσα; Θυμάμαι ότι ίσα-ίσα του έλεγε το αντίθετο, ότι η θέση του είναι στο Γουίντερφελ κλπ. 'Οχι;

Όχι. Φοβάμαι ότι το μπερδεύεις με την τηλεοπτική σειρά όπου είχαν αντιστρέψει εντελώς τους ρόλους της Κάτλυν και του Νεντ. Στην πραγματικότητα η Κατ είχε πραγματικά λυσσάξει για να δεχτεί ο Νεντ τη θέση του Χεριού. Διάβασε το δεύτερο κεφάλαιο της Κάτλυν στο Παιχνίδι του Στέμματος.

Σχετικά με τη συμπεριφορά της απέναντι στον Τζον έχω να πω ότι πραγματικά δε γίνεται να κατηγορείται κάποια επειδή δε θέλει το νόθο παιδί του συντρόφου της.

Κανείς ως τώρα απ' ό, τι διάβασα δεν κατηγόρησε την Κατ επειδή δεν ήθελε το νόθο παιδί του συντρόφου της. Είναι απόλυτα φυσιολογικό να μην είναι ευχάριστο γι' αυτήν κάτι τέτοιο. Αυτό για το οποίο δέχτηκε τον ψόγο ήταν για τη συμπεριφορά της απέναντι στο παιδί. Υπάρχει μια τεράστια διαφορά ανάμεσα στα δυο. Το παιδί της το φόρτωσε ο άντρας της, και αυτόν θα έπρεπε να αντιμετωπίσει. Αν δεν μπορούσε επειδή ο άντρας της ήταν άρχοντας ή επειδή τον αγαπούσε, δεν αποτελεί καμιά δικαιολογία για να στραφεί εναντίον του παιδιού. Θα το ονόμαζα μικροπρέπεια κάτι τέτοιο αλλά θα ήταν πολύ επιεικής χαρακτηρισμός. Εδώ έχουμε μια κλασική περίπτωση ανθρώπου που επειδή δεν είναι ικανός αναμετρηθεί με τον δυνατό, ξεσπάει και κακομεταχειρίζεται τον αδύναμο και απροστάτευτο.

Εκτός αυτού, μπορεί να είχε κάποια (λανθασμένη, κατευθυνόμενη από αλλού) πληροφορία για τον Τζον που να την έκανε να τον αντιμετωπίζει όπως η Σοράγια τη Μαρία της γειτονιάς Περισσότερο ύποπτες μου φαίνονται οι αντιδράσεις της παρά αδικαιολόγητες.

Αυτό είναι καθαρή εικασία. Πουθενά στο κείμενο δεν υπονοείται κάτι τέτοιο. Ούτε καν στις σκέψεις της ίδιας της Κατ.

Η απελευθέρωση του Τζέιμι ήταν ένα λάθος αλλά μάλλον προσδοκούσε στην απελευθέρωση της Σάνσα οπότε ας πω ότι ήταν... καλοπροαίρετο.
Σαφώς και ήταν η εμπειρία της αυτή που υπαγόρευε τις πολιτικές της σκέψεις και ακριβώς γι'αυτό δε θα έπρεπε να είναι αμελητέα η άποψή της.

Η απελευθέρωση του Τζέιμι και η σύλληψη του Τύριον ήταν δύο τεράστια πολιτικά λάθη που απλά μας δείχνουν ότι η Κατ δεν ήταν πολιτικό μυαλό. Τουλάχιστον εγώ ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως η άποψή της ήταν αμελητέα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι αποφάσεις της ήταν έξυπνες. Τόσο η μία όσο κι η άλλη δείχνουν ξεκάθαρα ότι η Κατ δεν μπορούσε να σκεφτεί καθαρά και να αναλογιστεί τις συνέπειες όταν η ανάγκη το απαιτούσε και οι συνθήκες ήταν περίπλοκες.

Αναγκάστηκε να αφήσει το Γουίντερφελ 1. γιατί δεν εμπιστευόταν κανέναν άλλον να μεταφέρει το στιλέτο του επίδοξου δολοφόνου του Μπραν (λογικό) και 2. έπρεπε να συνοδεύσει τον Ρομπ γιατί εκείνη είχε τον τρόπο και τις διασυνδέσεις με τους άρχοντες των γύρω περιοχών, τους γνώριζε χρόνια απ΄τον πατέρα της και σιγά μην εμπιστευόταν τους παρατρεχάμενους στρατηγούς για να καθοδηγήσουν τον άπειρο γιο της. Εξάλλου οι εχρθικοί στρατοί ήταν μακριά απ΄το Γουίντερφελ τότε οπότε ο Ρίκον κ ο Μπραν ήταν όντως ασφαλείς εκεί.

Θα συμφωνούσα σε κάποια από αυτά τα σημεία που αναφέρεις, αλλά ποτέ στο "σιγά μην εμπιστευόταν τους παρατρεχάμενους στρατηγούς". Δεν επρόκειτο για "παρατρεχάμενους" στρατηγούς, και το να υποβιβάζονται τόσο εύκολα οι Άρχοντες του Βορρά, θεωρώ ότι δεν είναι σωστό. Επρόκειτο για προμάχους του άντρα της με εμπειρία στον πόλεμο και διαπιστωμένη πίστη στους Σταρκ. Ήταν εξίσου αν όχι περισσότερο χρήσιμοι στον Ρομπ απ' ό, τι η ίδια που ήταν απλώς η γυναίκα ενός έμπειρου στον πόλεμο άρχοντα και τίποτα παραπάνω.

Γενικά θεωρώ τη συμπεριφορά της καθ'όλα λογική συν ότι υπεισέρχεται το κλισέ της υπερβολικά συναισθηματικής γυναίκας που τα βλέπει όλα υπό το πρίσμα της οικογένειας κάτι το οποίο δε μου προκαλεί εκνευρισμό για την Κάτλυν αλλά για τον ίδιο τον Μάρτιν γιατί κ την Νταινέρυς την παρουσιάζει νευρόσπαστη, εγωίστρια κ ηλίθια

Πιστεύω ότι και πάλι συγχέεις την τηλεοπτική σειρά με τα βιβλία. Αν για κάτι επαινείται ο Μάρτιν παγκοσμίως είναι για τους μη κλισέ χαρακτήρες του. Όλοι οι χαρακτήρες του είναι σύνθετοι και πολύπλοκοι και αυτό είναι που κατά πολύ τον ξεχωρίζει από άλλους συγγραφείς του είδους. Και ειδικά οι γυναίκες του κάθε άλλο παρά κλισέ είναι. Η Κατ δεν παρουσιάζεται στο βιβλίο ως "υπερβολικά συναισθηματική γυναίκα". Παρουσιάζεται απλά ως πραγματικός άνθρωπος με προτερήματα και ελαττώματα όπως είμαστε όλοι μας. Αν οι χαρακτήρες ήταν κλισέ, τότε αυτή η συζήτηση και άλλες παρόμοιες, ποτέ δεν θα λάμβαναν χώρα, γιατί θα είχαμε όλοι την ίδια άποψη γι' αυτούς (ο τάδε είναι ο καλός, ο τάδε είναι ο κακός, η τάδε είναι η αδύναμη, συναισθηματική γυναίκα κλπ κλπ). Για παράδειγμα, οι χαρακτηρισμοί που απέδωσες στην Ντάνυ του βιβλίου δεν θα μπορούσαν να απέχουν περισσότερο από την πραγματικότητα κατά τη δική μου άποψη.

[Venier]

Nirne!!! το διάβασες όλο!!!! ;D

Πολύ πιθανόν να μπερδεύω τη σειρά με τα βιβλία ως προς το ποιος ήθελε κ δεν ήθελε το Κινγκς Λάντινγκ!

Τα υπόλοιπα είναι ουσιαστικά απάντηση προς τον/την Jon's Spearwife γιατί έπιασε όλα τα θέματα της Κατ κ από μόνη μου δε θα τα θυμόμουν ουτως ή άλλως.

Δεν υποτιμάω τους άρχοντες του Βορρά αλλά αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι στον πόλεμο η Κάτλυν δεν εμπιστεύεται κανέναν, ειδικά μετά τον αποκεφαλισμό του Νεντ.

Ως προς τη συμπεριφορά της απέναντι στον Τζον ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για εποχή αντίστοιχη του Μεσαίωνα κ τα νόθα παιδιά (με εξαίρεση τη Βενετία) αντιμετωπίζονταν σαν παρακατιανοί και στο σπίτι αναλάμβαναν υποδεέστερες δουλειές κ υποχρεώσεις. Η συμπεριφορά της Κατ είναι μάλλον απόρροια της εποχής της και όχι εξαίρεση.

[jons spearwife]

Βασικά John Spearwife, η Κάτλυν μπορεί να λειτούργησε πολλές φορές εγωιστικά και με σκληρή καρδιά,όμως εν τέλει ήταν αφοσιωμένη μητέρα και έδωσε στον Robb καλές συμβουλές.

  Sorry αλλά και η Cersei, η Hellicent και άλλες,  ήταν αφοσιωμένες μανάδες  για τα παιδιά τους  αυτό δεν σημαίνει κάτι. Όσο για το κατά πόσο καλές ήταν οι συμβουλές της ας το αφήσουμε

Σχετικά με τη συμπεριφορά της απέναντι στον Τζον έχω να πω ότι πραγματικά δε γινεται να κατηγορείται κάποια επειδή δε θέλει το νόθο παιδί του συντρόφου της. Τον Νεντ τον αγαπούσε και ο Τζον της θύμιζε συνεχώς την (έστω υποτιθέμενη) προδοσία του άντρα της. Εκτός αυτού, μπορεί να είχε κάποια (λανθασμένη, κατευθυνόμενη από αλλού) πληροφορία για τον Τζον που να την έκανε να τον αντιμετωπίζει όπως η Σοράγια τη Μαρία της γειτονιάς Περισσότερο ύποπτες μου φαίνονται οι αντιδράσεις της παρά αδικαιολόγητες.

Άλλο το δεν μου αρέσει κάποιος και άλλο τον κακοποιώ ψυχολογικά και εύχομαι τον θάνατο του.  Και έμενα δεν μου αρέσουν κάποιοι άνθρωποι αλλά δεν τους κακοποιώ ψυχολογικά ούτε εύχομαι να πεθάνουν και ειδικά όταν πρόκειται για ένα ΠΑΙΔΙ. Γιατί ο Jon δεν ήταν πάντα 14 όπως τον βρίσκουμε στο πρώτο βιβλίο. Πιστεύω ότι σε αυτό το σημείο η σειρά έδωσε πολύ καλή στιγμή.

Η απελευθέρωση του Τζέιμι ήταν ένα λάθος αλλά μάλλον προσδοκούσε στην απελευθέρωση της Σάνσα οπότε ας πω ότι ήταν... καλοπροαίρετο.

Ναι μωρέ καλοπροαίρετο. Το ότι πρώτον σε κανένα σύμπαν ούτε σε ένα galaxy far, far away ο οιοσδήποτε άνθρωπος με βασική νοημοσύνη δεν θα πίστευε ότι κάποιος θα άφηνε τον ποιο σημαντικό αιχμάλωτο του ελεύθερο καλή την πιστή και δεύτερων ότι δεύτερων η πράξη της έλισσε τα χεριά του Tυwin και Νταν νταν νταν RED WEDDING!

Σαφώς και ήταν η εμπειρία της αυτή που υπαγόρευε τις πολιτικές της σκέψεις και ακριβώς γι'αυτό δε θα έπρεπε να είναι αμελητέα η άποψή της.

Μπορείς να μου πεις ποια ακριβώς ήταν η εμπειρία της και που την απέκτησε?

Σαφώς και ήταν η εμπειρία της αυτή που υπαγόρευε τις πολιτικές της σκέψεις και ακριβώς γι'αυτό δε θα έπρεπε να είναι αμελητέα η άποψή της.

Τον αδερφό της δεν ήταν ότι τον υποτιμούσε, όπως το ερμήνευσα εγώ, αλλά η ίδια λέει συνέχεια (μέχρι τα μισά του 2ου βιβλίου που είμαι, διευκρινίζω) ότι η θέση της είναι στο Γουίντερφελ, ότι κανονικά θα έπρεπε να φροντίζει τον Μπραν που είναι άρρωστος δλδ βάζει πάνω απ'όλα την οικογένειά της και αντιτίθεται στο ότι βλέπει τον πόλεμο να διευρύνεται αντί να τελειώσει κ εκείνη απλά θέλει να πάει σπίτι της με τα παιδιά της κ να πενθήσει τον άντρα της με την ησυχία της. Δε μου φαίνεται παράλογο αυτό.

Αναγκάστηκε να αφήσει το Γουίντερφελ 1. γιατί δεν εμπιστευόταν κανέναν άλλον να μεταφέρει το στιλέτο του επίδοξου δολοφόνου του Μπραν (λογικό) και 2. έπρεπε να συνοδεύσει τον Ρομπ γιατί εκείνη είχε τον τρόπο και τις διασυνδέσεις με τους άρχοντες των γύρω περιοχών, τους γνώριζε χρόνια απ΄τον πατέρα της και σιγά μην εμπιστευόταν τους παρατρεχάμενους στρατηγούς για να καθοδηγήσουν τον άπειρο γιο της. Εξάλλου οι εχρθικοί στρατοί ήταν μακριά απ΄το Γουίντερφελ τότε οπότε ο Ρίκον κ ο Μπραν ήταν όντως ασφαλείς εκεί.

Κάνεις δεν την ανάγκασε να μην γυρίσει στο WF, ΔΙΑΛΕΞΕ  να μην το κάνει γιατί hey she felt like it.

Ο Jinglebell δεν ξέρω ποιος είναι, μου θύμιζε τάρανδο του Άη-Βασίλη, σορρυ :-\

Ένας αθώος ήταν.

[quote author=nirne link=topic=10457.msg14051#msg14051 date=1430231232]
Κανείς. Μιλάμε για δυο παιδάκια......

Όχι στο Westeros.
[/quote]Να εξηγήσω;  στο  Westeros περίπου 11-12 ετών και άνω δεν θεωρούνται παιδιά.

[robb stark of the north]

  Sorry αλλά και η Cersei, η Hellicent και άλλες,  ήταν αφοσιωμένες μανάδες  για τα παιδιά τους  αυτό δεν σημαίνει κάτι. Όσο για το κατά πόσο καλές ήταν οι συμβουλές της ας το αφήσουμε

Δηλαδη σε χαλασαν οι συμβουλες της Κάτ στον Ρομπ σχετικά με τον χωρισμο του στρατου του στους Διδίμους;

[jons spearwife]

Δηλαδη σε χαλασαν οι συμβουλες της Κάτ στον Ρομπ σχετικά με τον χωρισμο του στρατου του στους Διδίμους;

Τι ακριβώς σημαίνει *σε χάλασαν*? Που ξέρουμε ότι κάποιος που είχε ιδέα τι πάει να πει πόλεμος και στρατηγική είχε κάποια καλύτερη ιδέα αλλά η *μαμα ξέρει*? Που απέκτησε η Cat γνώσεις και εμπειρίες σχετικά με τον πόλεμο και την στρατηγική? Γιατί από όσο θυμάμαι στους τελευταίους δυο πολέμους η Cat ήταν στο Riverrun και στο Winterfell  και πρόσεχε τα παιδιά της και δεν ήταν στο πεδίο της μάχης.

[nirne]

Nirne!!! το διάβασες όλο!!!! ;D

Ως προς τη συμπεριφορά της απέναντι στον Τζον ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για εποχή αντίστοιχη του Μεσαίωνα κ τα νόθα παιδιά (με εξαίρεση τη Βενετία) αντιμετωπίζονταν σαν παρακατιανοί και στο σπίτι αναλάμβαναν υποδεέστερες δουλειές κ υποχρεώσεις. Η συμπεριφορά της Κατ είναι μάλλον απόρροια της εποχής της και όχι εξαίρεση.

@Venier!!!Το διάβασα!!! Πώς αλλιώς θα κάνουμε κουβεντούλα, άλλωστε; 

Σ' αυτό που λες έχεις απόλυτο δίκιο. Η θέση των νόθων εκείνη την εποχή δεν ήταν όπως σήμερα. Σε πολλές περιπτώσεις αντιμετώπιζαν και την καχυποψία ως προς την εντιμότητά τους. Παρατηρούμε βέβαια, ότι στον κόσμο του Μάρτιν έχουμε πολλές περιπτώσεις νόθων που κατείχαν αξιώματα και ήταν μέλη της αυλής του βασιλιά (Ωρέιν Γουότερς), ή ζούσαν αρχοντικά με αγάπη και εκτίμηση (Έντρικ Στορμ). Δεν θέλω βέβαια να πω ότι όλοι οι νόθοι ήταν το ίδιο, αλλά φαίνεται ότι τουλάχιστον κάποιοι νόθοι των οποίων οι γονείς ήταν άρχοντες, πολύ συχνά απολάμβαναν πολύ καλή μεταχείριση. Το ίδιο ίσχυε και για τον Τζον, μιας και είχε γίνει δεκτός στο σπίτι του πατέρα του και μεγάλωνε με τα αδέρφια του με τον ίδιο περίπου τρόπο που μεγάλωναν κι αυτά (εννοώ ότι πέρα από τα επίσημα δείπνα, όπου ο Τζον δεν παρίστατο, έκανε ό, τι και τα άλλα παιδιά του άρχοντα Ένταρντ Σταρκ). Άρα κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα δεν ήταν τόσο η νοοτροπία της εποχής, μιας και ο Τζον ήταν αγαπητός σε όλο τον κόσμο του Γουίντερφελ και δεν αντιμετώπιζε τέτοιου είδους προβλήματα. Θεωρώ ότι το πρόβλημα ήταν καθαρά της Κάτλυν και είχε να κάνει με τα προσωπικά της αισθήματα απέναντι σ' αυτό που έκανε ο Νεντ. Άλλωστε, το παραδέχεται και η ίδια στις σκέψεις της.

Να εξηγήσω;  στο  Westeros περίπου 11-12 ετών και άνω δεν θεωρούνται παιδιά.

Το κατάλαβα από την πρώτη φορά που το είπες. Θεωρώ όμως ότι το ότι οι Γουεστεριανοί ήταν τόσο "λειψοί" ώστε να μη θεωρούν παιδιά τα 11χρονα και 12χρονα, δεν σημαίνει ότι θα έχω κι εγώ την ίδια άποψη μ' αυτούς και θα τα κρίνω σαν να έχουν μυαλό ενήλικα. Θα αξιολογήσω την κρίση τους σύμφωνα με την ηλικία τους.

[jons spearwife]

Το κατάλαβα από την πρώτη φορά που το είπες. Θεωρώ όμως ότι το ότι οι Γουεστεριανοί ήταν τόσο "λειψοί" ώστε να μη θεωρούν παιδιά τα 11χρονα και 12χρονα, δεν σημαίνει ότι έχω κι εγώ την ίδια άποψη μ' αυτούς και θα τα κρίνω σαν να έχουν μυαλό ενήλικα. Θα τα αξιολογήσω την κρίση τους σύμφωνα με την ηλικία τους.

  Βλέποντας ότι έχουν περάσει 12χρόνα και μικρότερα (Myrcella, SRobin, Joff ο οποίος ήταν 12 στην αρχή των βιβλίων, Arya, Tommen,  Big & Little Walder) στο asocial θα διαφωνήσω. Αλλά θα πρέπει να σε ρωτήσω για τυχόν περεταίρω ερωτήσεις αν εσύ πιστεύεις τότε ότι θα πρέπει να κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα.

[nirne]

Εξαρτάται από το θέμα που συζητάμε. Αν κρίνουμε αν κάτι ήταν καλό ή κακό για τα δεδομένα της εποχής, τότε θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τα δεδομένα της εποχής. Αν κρίνουμε αν κάτι είναι ανθρωπιστικά καλό ή κακό (πχ σαδισμός του Ράμσεϊ) ή αν κάποιος είναι έξυπνος ή βλάκας, ή αν ένα παιδί έχει μυαλό 10χρονου ή 30χρονου, τότε δεν μας χρειάζεται η γνώμη των Γουεστεριανών.

Γιατί αν τα κρίνουμε όλα με τα δεδομένα της εποχής, τότε θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι κι ο Τζον είναι ένας δόλιος μπάσταρδος, που δεν πρέπει να τον εμπιστεύεται κανείς, γιατί οι μπάσταρδοι είναι αναξιόπιστοι. Αυτό δεν πίστευαν στο Γουέστερος;;;;;

[jons spearwife]

Εξαρτάται από το θέμα που συζητάμε. Αν κρίνουμε αν κάτι ήταν καλό ή κακό για τα δεδομένα της εποχής, τότε θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τα δεδομένα της εποχής. Αν κρίνουμε αν κάτι είναι ανθρωπιστικά καλό ή κακό (πχ σαδισμός του Ράμσεϊ) ή αν κάποιος είναι έξυπνος ή βλάκας, ή αν ένα παιδί έχει μυαλό 10χρονου ή 30χρονου, τότε δεν μας χρειάζεται η γνώμη των Γουεστεριανών.

Γιατί αν τα κρίνουμε όλα με τα δεδομένα της εποχής, τότε θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι κι ο Τζον είναι ένας δόλιος μπάσταρδος, που δεν πρέπει να τον εμπιστεύεται κανείς, γιατί οι μπάσταρδοι είναι αναξιόπιστοι. Αυτό δεν πίστευαν στο Γουέστερος;;;;;

Νομίζω ότι η ερώτηση μου ήταν σαφής; Κρίνουμε κάτι με τα ηλικιακά δεδομένα του Westeros η του 2015 στον πραγματικό κόσμο?