Γιατί έφυγε ο Rhaegar;

[arwyn]

Οπως διαβαζουμε στο TWoIaF, ο Ραιγκαρ, μετα τη γεννηση του γιου του, εφυγε με έξι εμπιστους συντροφους για αγνωστο λόγο με πορεια βορεια.

Γιατί;

Πήρε οχι εναν, αλλά έξι ατομα μαζι του και χωρις να πει σε κανεναν γιατι, εφυγε.

Μόνο εμένα μου φαινεται περιεργο αυτο;

Θεωριες:

- Εφυγε για να παρει γυναικα τη Λυαννα, θελοντας τριτο παιδι.
Δεν ξερω, δε μου κολλαει. Τι ειπε στους Kingsguards, μαγκες παμε να βρω γκομενα, σας θελω και τους εξι να κρατατε τσιλιες; Δεν ταιριαζει.

- Εφυγε για να ειδοποιησει και να προστατεψει τη Λυαννα απο τον Αιρυς, ο οποιος εμαθε οτι αυτη ητανε ο Ιπποτης του Δεντρου που Γελαει.
Αμα ισχυε αυτο, γιατι δεν υπαρχει αρχειο με τον Βασιλια να ωρυεται "καψτε την, φερτε την εδω και καψτε την!". Δε μασαγε τα λογια του ο Αιρυς.

- Εφυγε για δικους του λογους, που εμπιστευτηκε μονο στους εξι κοντινους του φιλους.
α. Ηθελε να συναντησει μυστικα τους Αρχοντες του Βορρα και να οργανωσει την απομακρυνση του πατερα του. Στο Χαρρενχαλ δεν μπορεσε, γιατι οι κατασκοποι του Αιρυς και ο ιδιος ο Αιρυς τον περιορισαν.
β. Εχοντας μελετησει αρχεια και προφητειες, ισως ηθελε να μαθει πραματα και απο άλλη πηγη: Απο τους Green Men στο Isle of Faces. Πού ειναι αυτο; Στη Λιμνη God's Eye, Riverlands, κοντα στο Χαρρενχαλ.

Ο Ραιγκαρ πρεπει να ητανε πλεον σε πολυ δυσκολη θεση. Οι κολακες του πατερα του τον θαβανε συνεχεια, ισως και ητανε κοντα στο να πεισουν τον Αιρυς να τον αποκληρωσει. Η Ελια τριτο παιδι δεν μπορει να κανει και ο δρακος πρεπει να εχει τρια κεφαλια. Αρα επρεπε να δει ποιους συμμαχους ειχε και ποιος θα μπορουσε να ειναι η τριτη κεφαλη.

Ηθελε σωνει και καλα τριτο παιδι; Η Ντανυ στο όραμά της τον βλεπει να αποκαλει τον Αιγκον PtwP, κομπλε με το τραγουδι του παγου και της φωτιας. Μετα λέει "πρεπει να υπαρξει και τριτος". Αλλά... τριτο δικο του παιδι; Το πιστευε αυτο; Δεν ξερω, δεν φαινεται απο τις περιγραφες του να εχει εμμονη για τριτο *παιδί*. Μονο για τριτη κεφαλή δρακου.

Επισης... Κατι που παντα συνοδευε τον Ραιγκαρ ητανε η λυπη. Δεν ητανε θαρρεις φταγμενος για ευτυχια. Ειχε... "a sense of doom".  Μηπως λοιπον ο Ραιγκαρ, σαν τους προγονους του και την Ντανυ, ειχε οραματα απο μικρη ηλικια και προσπαθουσε ο δολιος συνεχως να τα ερμηνεψει; Μηπως μετά τη γέννηση του Αιγκον και τον πατερα του να τρελαινεται ακομα χειροτερα, να προσπαθησε να παει στο Βορρα, στον Πάγο, για να βρει απαντησεις και συμμαχιες;

Ισως και να ειχε ερωτευτει τη Λυαννα στο Χαρρενχαλ. Αλλά ητανε εντιμος και αντρας του καθηκοντος. Καθηκον ειχε στις προφητειες και πάνω απ'ολα, στο Γουεστερος, στον κοσμο ολο. Αυτο ομως δε σημαινε οτι θα πηγαινε μυστικα να αρπαξει τη Λυαννα και να τη βιάσει, μονο και μόνο για μια προφητεια.

Με έξι εμπιστους συντροφους, κάτι σχεδίαζε. Κάτι έψαχνε. Και ηθελε προστασία.

Παρεπιπτοντως... Εαν ο Βασιλιας ειναι θεομουρλος και κανεις δεν ξερει τι θα του καπνισει... η Βασιλικη Φρουρα δεν πρεπει να κοιταει να προστατευει και τον καλυτερο επομενο Βασιλια; Εαν ητανε σαφες στους έξι οτι ο Αιρυς επρεπε να πεσει, δεν ητανε αυτοματα ορκισμενοι στον μελλοντικο βασιλια Ραιγκαρ;

Μας λειπουνε παρα πολλά στοιχεια, το ξερω. Απαντησεις δεν υπαρχουν. Λογικες υποθεσεις ομως;

[WardenOfTheNorth1]

Ο rhaegar με τις εμωνές του για το 3ο παιδί έκανε τους stark baratheon tully και arryn εχθρούς.
Πέθανε ο πατέρας του,η γυναίκα που έκλεψε,ο ίδιος,η γυναίκα του,τα παιδιά του τα αδέρφια του έζησαν στην εξορία, η οικογένεια του έχασε την αξίωση στον θρόνο και πέθαναν χιλιάδες άνθρωποι.

[nirne]

[member=3008]WardenOfTheNorth1[/member]

Θα μπορούσες να παρουσιάσεις χωρία από τα βιβλία όπου αναφέρεται ότι ο Ραίγκαρ είχε "εμμονές" με το τρίτο παιδί; Είναι πολύ βαρύ αυτό για να παρουσιάζεται σαν γεγονός. Θα μας υποχρέωνες, αν το έκανες. Εγώ από τα βιβλία έντονο ενδιαφέρον διέκρινα για την προφητεία του Πρίγκιπα της Προφητείας και επ' ουδενί εμμονή . Κι όπως πιθανότατα να αποδειχτεί τελικά (αν ο Τζον είναι ο Άζορ Αχάι ή ο ΠτΠ), τότε είχε απόλυτο δίκιο να έχει έντονο ενδιαφέρον, μιας και πραγματικά ο κόσμος απειλούνταν από τους Άλλους.

Αν κάνω λάθος, διέψευσέ με, σε παρακαλώ, μέσα από τα βιβλία.

[member=396]arwyn[/member]

Αν κατάλαβα καλά, λες ότι οι έξι που ήταν μαζί του ήταν μέλη της Βασιλικής Φρουράς; Το World δεν μας λέει κάτι τέτοιο και γνωρίζουμε ότι στον Πύργο της Χαράς είχε μόνο δύο Βασιλικούς Φρουρούς μαζί του, τον Σερ Άρθουρ Ντέυν (που γνωρίζουμε ότι ήταν ο πιο στενός του φίλος) και τον Σερ Όσγουελ Γουέντ. Και πραγματικά θα ήταν λιγάκι περίεργο να έπαιρνε σχεδόν σύσσωμη τη Βασιλική Φρουρά για μια υπόθεση. Θεωρώ ότι οι δύο βασιλικοί φρουροί ήταν τα ορκισμένα σπαθιά του (ορκισμένες ασπίδες του ή όπως λέγονταν) και οι άλλοι τέσσερις απλά πιστοί σ' αυτόν άντρες.

Το World μας λέει:

Ο Ραίγκαρ καθώς αναμενόταν η νέα χρονιά, ξεκίνησε μαζί με έξι από τους πιο κοντινούς του φίλους και έμπιστους ανθρώπους σ' ένα ταξίδι που τελικά θα τον έφερνε πίσω στις Παραποτάμιες Περιοχές, ούτε δέκα λεύγες μακριά από το Χάρρενχαλ... όπου ο Ραίγκαρ θα ερχόταν για άλλη μια φορά πρόσωπο με πρόσωπο με τη Λυάννα Σταρκ του Γουίντερφελ (...)

[jons spearwife]

Για μένα ο Rhaegar είναι ο κλασσικός μ[member=2123][/member][member=2123][/member][member=2123][/member]ας. Για αυτόν η Elia ήταν απλώς ένα baby making machine και αφού απόψε να δουλεύει την αντικαθιστούμε χωρίς να νοιαζόμαστε το τι θα πάθει. Ήταν ο μονός, αν η Lyanna απαχθεί, μου είχε επιλογή και είχε τον έλεγχο των πράξεων του και διάλεξε αντί να κάνει τα πάντα με σειρά και χωρίς να καταστρέψει εκατοντάδες αν όχι χιλιάδες ζωές και προτίμησε να μην τιθασεύσει τον LittleRhaegar.
Για ποιον λόγο δεν περίμενε να καθαιρέσει τον Aerys?
Γιατί εγκατάλειψε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παρανοϊκού πατέρα του? Αφού πίστευε ότι τα παιδιά του θα σώσουν το κόσμο γιατί δεν τα προστάτεψε?
Που ήταν έναν χρόνο πού ο πόλεμος μαίνονταν? Γιατί δεν πολεμούσε σε έναν πόλεμο που βοήθησε να αρχίσει αλλά κρύφτηκε δείχνοντας ποσό δειλός και ψευτόμαγκας ήταν?
Γιατί δεν παντρεύτηκε την Lyanna στα φανερά?

[SANDOR CLEGANE]

- Ωχ,  θα' χουμε πόλεμο !!

[odykal]

Για μένα ο Rhaegar είναι ο κλασσικός μ[member=2123][/member][member=2123][/member][member=2123][/member]ας. Για αυτόν η Elia ήταν απλώς ένα baby making machine και αφού απόψε να δουλεύει την αντικαθιστούμε χωρίς να νοιαζόμαστε το τι θα πάθει. Ήταν ο μονός, αν η Lyanna απαχθεί, μου είχε επιλογή και είχε τον έλεγχο των πράξεων του και διάλεξε αντί να κάνει τα πάντα με σειρά και χωρίς να καταστρέψει εκατοντάδες αν όχι χιλιάδες ζωές και προτίμησε να μην τιθασεύσει τον LittleRhaegar.
Για ποιον λόγο δεν περίμενε να καθαιρέσει τον Aerys?
Γιατί εγκατάλειψε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παρανοϊκού πατέρα του? Αφού πίστευε ότι τα παιδιά του θα σώσουν το κόσμο γιατί δεν τα προστάτεψε?
Που ήταν έναν χρόνο πού ο πόλεμος μαίνονταν? Γιατί δεν πολεμούσε σε έναν πόλεμο που βοήθησε να αρχίσει αλλά κρύφτηκε δείχνοντας ποσό δειλός και ψευτόμαγκας ήταν?
Γιατί δεν παντρεύτηκε την Lyanna στα φανερά?

Μόνο ένα άτομο εξέφραζε τόσο μίσος για τον Ραίγκαρ. Ο Ρόμπερτ. Ούτε καν ο Νεντ, ο οποίος έχασε την ίδια του την αδερφή, δεν τα έλεγε αυτά για τον Ραίγκαρ.

Όλα αυτά που αναφέρεις μπορεί να τα λες τώρα, αλλά δεν ξέρω αν θα έχεις την δυνατότητα να τα λες όταν πλέον θα έχουν βγει όλα τα βιβλία. Μας λείπουν, όπως λέει και η [member=396]arwyn[/member] παραπάνω, πολύ σημαντικά κομμάτια του παζλ. Έχουμε την αρχική κατάσταση (πριν την φυγή/απαγωγή) και την τελική κατάσταση (μετά την φυγή/απαγωγή). Δεν έχουμε επαρκείς πληροφορίες, όμως, για το τι συνέβη για να φτάσει στην τελική κατάσταση από την αρχική. Κρίνεις χωρίς να έχεις όλες τις πληροφορίες στα χέρια σου, αλλά με βάση αυτά που έχεις μόνο τώρα. Τα ερωτήματα που θέτεις δεν είναι δυνατόν να απαντηθούν με βάση αυτά που γνωρίζουμε ως τώρα.

Για να γίνω περισσότερο κατανοητός, θα χρησιμοποιήσω το εξής παράδειγμα. Ο Τζον, όπως μαθαίνουμε στο πρώτο βιβλίο, γίνεται μέλος της Νυχτερινής Φρουράς. Στην πορεία των βιβλίων, ωστόσο, τον συναντάμε να αλλάζει στρατόπεδο παίρνοντας το μέρος των Αγρίων. Αν είχαμε μόνο αυτές τις πληροφορίες στα χέρια μας θα είχαμε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο Τζον ήταν προδότης της ΝΦ. Είναι όμως έτσι; Φυσικά και όχι, και αυτό γιατί ο Μάρτιν μας δίνει την πληροφορία ότι ο Halfhand έδωσε διαταγή στον Τζον να κατασκοπεύσει τους Αγρίους, ενώνοντας το κενό ανάμεσα στην αρχική και την τελική κατάσταση. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τον Ραίγκαρ. Ξέρουμε την αρχική και την τελική κατάσταση. Δεν γνωρίζουμε όμως για το τι μεσολάβησε. Με άλλα λόγια δεν είμαστε ακόμη σε θέση να κρίνουμε τον συγκεκριμένο χαρακτήρα λόγω έλλειψης πληροφοριών.

[atropos]

...Για να γίνω περισσότερο κατανοητός, θα χρησιμοποιήσω το εξής παράδειγμα. Ο Τζον, όπως μαθαίνουμε στο πρώτο βιβλίο, γίνεται μέλος της Νυχτερινής Φρουράς. Στην πορεία των βιβλίων, ωστόσο, τον συναντάμε να αλλάζει στρατόπεδο παίρνοντας το μέρος των Αγρίων. Αν είχαμε μόνο αυτές τις πληροφορίες στα χέρια μας θα είχαμε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο Τζον ήταν προδότης της ΝΦ. Είναι όμως έτσι; ...

(clap)

[arwyn]

Ο μόνος που έχει μίσος για τον Ραιγκαρ και τον περιγράφει ως κλασσικό μακάκα ειναι ο Ρομπερτ. Ο νικητης Ρομπερτ. Ο Βασιλιάς Ρομπερτ. Ο Ρομπερτ που τσατίστηκε που έχασε τη Λυάννα. Κανεις άλλος.

Η πλάκα είναι οτι και το woiaf που ειναι γραμμενο με προσπαθεια υποκειμενικοτητας μεν, αλλά για τα μάτια του Ρομπερτ δε..., οταν ερχεται η στιγμη να περιγραψει τον Ραιγκαρ, δεν τον λέει μακάκα. Λεει κατά λέξη "παρά τα εγκλήματά του, ο Πρίγκηπας δεν ήτανε δειλός". Εγκλήματα;; Συγγνώμη;; Τι εγκληματα έκανε ο Ραίγκαρ; Και πού οι αποδείξεις; Αλλά είπαμε, για τον Βασιλιά Ρόμπερτ και την "επίσημη" ιστορία, ο Ραιγκαρ είναι απαγωγέας και βιαστής. ΟΚ... Αλλά δειλός δεν είναι.  Δεν είναι ο Πάρης της Τροίας, που άρπαξε την Ελενη, κλειστηκε στο κάστρο και δεν σηκωσε σπαθί. Ο Πάρης ναι, ητανε ενας δειλός μακάκας. Ο Ραίγκαρ όμως ήτανε ιππότης και οταν γυρισε, ειχε τα κοτσα να διοικησει 40.000 στρατό. Και στη μάχη στην Τρίαινα, είχε τραυματίσει τον Ρόμπερτ, δεν έχασε με τη μία. Ισως και να έχασε από γλίστρημα στο νερό, να έχασε την ισορροπία του και ο Ρομπερτ να βρηκε την ευκαιρια να τον χτυπησει με το τεράστιο καρφί του ροπάλου του.

Θελω να καταληξω στο ότι σίγουρα παιχτηκαν πραματα που δεν εχουνε βγει στο φως. Επρεπε να κρατηθουν μυστικα και κρατιουνται μεχρι τωρα, από τους χαρακτηρες, απο τον Μαρτιν. Εχουμε δει κάθε οπτική εκτος από την άλλη πλευρα της Επαναστασης, την πλευρα του Ραιγκαρ και των υποστηρικτων του. Και της Λυάννα.

Αλλά, οπως λέω και στο άλλο νήμα... Για μένα η Επανασταση δεν ητανε για τον Ραιγκαρ και τη Λυαννα. Ο Μπραντον και ο Αιρυς την προκάλεσαν. Βασικά ο Αιρυς με την παραφροσυνη του και την εντολη του να εξοντωθουν Σταρκ και Μπαραθεον.

[WardenOfTheNorth1]

Ο μόνος που έχει μίσος για τον Ραιγκαρ και τον περιγράφει ως κλασσικό μακάκα ειναι ο Ρομπερτ. Ο νικητης Ρομπερτ. Ο Βασιλιάς Ρομπερτ. Ο Ρομπερτ που τσατίστηκε που έχασε τη Λυάννα. Κανεις άλλος.

Η πλάκα είναι οτι και το woiaf που ειναι γραμμενο με προσπαθεια υποκειμενικοτητας μεν, αλλά για τα μάτια του Ρομπερτ δε..., οταν ερχεται η στιγμη να περιγραψει τον Ραιγκαρ, δεν τον λέει μακάκα. Λεει κατά λέξη "παρά τα εγκλήματά του, ο Πρίγκηπας δεν ήτανε δειλός". Εγκλήματα;; Συγγνώμη;; Τι εγκληματα έκανε ο Ραίγκαρ; Και πού οι αποδείξεις; Αλλά είπαμε, για τον Βασιλιά Ρόμπερτ και την "επίσημη" ιστορία, ο Ραιγκαρ είναι απαγωγέας και βιαστής. ΟΚ... Αλλά δειλός δεν είναι.  Δεν είναι ο Πάρης της Τροίας, που άρπαξε την Ελενη, κλειστηκε στο κάστρο και δεν σηκωσε σπαθί. Ο Πάρης ναι, ητανε ενας δειλός μακάκας. Ο Ραίγκαρ όμως ήτανε ιππότης και οταν γυρισε, ειχε τα κοτσα να διοικησει 40.000 στρατό. Και στη μάχη στην Τρίαινα, είχε τραυματίσει τον Ρόμπερτ, δεν έχασε με τη μία. Ισως και να έχασε από γλίστρημα στο νερό, να έχασε την ισορροπία του και ο Ρομπερτ να βρηκε την ευκαιρια να τον χτυπησει με το τεράστιο καρφί του ροπάλου του.

Θελω να καταληξω στο ότι σίγουρα παιχτηκαν πραματα που δεν εχουνε βγει στο φως. Επρεπε να κρατηθουν μυστικα και κρατιουνται μεχρι τωρα, από τους χαρακτηρες, απο τον Μαρτιν. Εχουμε δει κάθε οπτική εκτος από την άλλη πλευρα της Επαναστασης, την πλευρα του Ραιγκαρ και των υποστηρικτων του. Και της Λυάννα.

Αλλά, οπως λέω και στο άλλο νήμα... Για μένα η Επανασταση δεν ητανε για τον Ραιγκαρ και τη Λυαννα. Ο Μπραντον και ο Αιρυς την προκάλεσαν. Βασικά ο Αιρυς με την παραφροσυνη του και την εντολη του να εξοντωθουν Σταρκ και Μπαραθεον.

Δηλαδί ο rhaegar ήταν ο καλός;1 χρόνο κρυβόταν και άφηνε τους άλλους να πολεμήσουν.Απήγαγε την γυναίκα του άλλου παράτησε την οικογένεια του και εξετίας του πέθαναν χιλιάδες.Πέθανε η γυναίκα του τα παιδιά του ο πατέρας του η γυναίκα που έκλεψε ο ίδιος τα αδέρφια του έζησαν εξώριστοι και η οικογένεια του έχασε την αξίωση στον θρόνο.

[jons spearwife]

[snip]

Νομίζω ότι καλό θα ήταν να ξαναδιαβάσεις το post μου. Πουθενά δεν είπα ότι ο Rhaegar  απήγαγε την Lyanna όπως λέει ο Robert. Κανένας και πουθενά δεν λέει ότι ο Rhaegar δεν κρύβονταν και δεν παράτησε τα παιδιά του.
Δεν βρίσκω τον λόγο για να μην πιστέψω ότι διαβάζω μέχρι τώρα, ότι ο Rhaegar ξεκίνησε έναν πόλεμο. Ακόμα και ο Bari λέει:
Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it

Όσο για το παράδειγμα με τον Jon είναι τελείως strawman. H διάφορα του Jon με τον Rhaegar είναι ότι οι πράξεις του Jon δεν έχουν αντίκτυπο σε άλλους αλλα στον εαυτό του, αντίθετα ο Rhaegar αιματοκύλησε ένα ολόκληρο realm.

δειλός δεν είναι. 

που ηταν ακριβως ενα χρονο που τα αποτελέσματα των πράξεων του δημιούργησαν πολεμική σύρραξη? Ακομα και ο Παρης μια φορα πάλεψε.