[Spoilers] - Επεισόδιο 9ο - Battle of the Bastards

[teodoreh]

Τρομερή η φάλαγγα των Μπόλτον, θύμισε αρκετά την ανίκητη πολεμική τακτική του καλύτερου στρατού της ιστορίας, των Σπαρτιατών, μια πραγματική κρεατομηχανή.
Αναμένω νέα σουξέ rains of dreadfort και όλους τους άλλους οίκους.
Το πρόβλημα με τον κώδικα διορθώθηκε - mod

Σύμφωνα με τα σχόλια των παραγωγών, αναπαρήγαγαν σε μεγάλο βαθμό την μάχη των Καννών, όπου ο Ανίβας κατέσφαξε περί τους 50.000 ρωμαίους  - και μόνον μερικές χιλιάδες γλύτωσαν (ένας από αυτούς που κατάφεραν να ξεφύγουν από τον κλοιό ήταν και  ο Σκιπίων, που αργότερα νίκησε τον Ανίβα). Αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά τις σκηνές της μάχης τις θεωρώ σχεδόν ιστορικές. Αυτό το πνίξιμο από τους πανικόβλητους στρατιώτες που συμπίεζαν ο ένας τον άλλον έχει συμβεί αυτούσιο, και δεν είναι ωραίος τρόπος να πεθάνεις..

[Σιέρα]

[member=3407]teodoreh[/member]


Πολύ ενδιαφέρουσα πληροφορία!
Αυτό που μου είπες μου θύμισε κάτι από τις νουβέλες.
Γίνεται λόγος για το σφυρί και το αμόνι, μια τακτική που ουσιαστικά είναι αυτή που περιγράφεις, και την εφάρμοσαν οι Ταργκάρυεν στον πόλεμο ενάντια στους Μπλακφάϊαρ.


Ακόμα πιο σημαντικό είναι η αναφορά στην τακτική στον 6ο βιβλίο

Show Content

Spoiler Ο Μπάρισταν όταν βλέπει την άφιξη των Σιδερογέννητων ουρλιάζει από την χαρά του επειδή συνειδητοποιεί ότι είναι με το μέρος τους. Λέει

Είναι σαν τον Μπαίλορ τον Λογχοθραύστη και τον Πρίγκηπα Μαίκαρ, το σφυρί και το αμόνι. Τους νικάμε! Τους νικάμε!

Νομίζω ότι ίσως θα ήταν καλό να έχουμε ένα ξεχωριστό θρεντ για τις τακτικές μάχης.

[summer]

Και νομίζω ότι σε αυτή ακριβώς τη σκηνή βλέπουμε αυτό που πραγματικά είναι. Πολεμιστής. Ούτε στρατιώτης, ούτε στρατηγός. Πολεμιστής και πιθανόν ήρωας. Έχει όλα τα χαρακτηριστικά. Ήθος, αγνότητα, τιμή, φλόγα, δεξιοτεχνία και εμπνέει τους άλλους να τον ακολουθήσουν. Νομίζω ότι αυτό είναι και το πεπρωμένο του. Να οδηγήσει τις στρατιές των ανθρώπων ενάντια στην απειλή των Άλλων. Να οδηγήσει και να πρωτοστατήσει όχι να σχεδιάσει την τακτική της μάχης.

Ναι ο Τζον είναι μαχητής, αυτό κάνει μάχεται, και αν και έχουν γραφτεί τόσα σχόλια παρόλα αυτά θα ήθελα να πω πως και από την ανάλυση της μάχης η στρατηγική του Τζον δεν ήταν πολύ μακριά τελικά και από την στρατηγική του Μπόλτον.


Και οι δυο αρχικά ήθελαν να παρασύρουν τον άλλον στο δικό τους στρατόπεδο, ο Μπόλτον έχοντας οργανώσει επίθεση, ο Τζον έχοντας οργανώσει άμυνα.


Απλώς ο Μπόλτον έχει ένα όπλο εναντίων των Σταρκ τον Ρίκον που δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν οι Σταρκ. Και παρόλο που η Σάνσα προειδοποίησε για αυτό, κανείς δεν θα μπορούσε να ξέρει πως θα τον χρησιμοποιούσε ο Μπόλτον. 


Και ποιος δεν θα έτρεχε να σώσει τον αδελφό του;


Το λάθος του Τζον είναι που συνεχίζει προς τον Μπόλτον ακόμα και μετά το θάνατο του Ρίκον, παρασυρομένος φυσικά από τα συναισθήματα οργής και αγανάκτησης. Μόνο αυτό. Φυσικά τεράστιο λάθος τακτικής αλλά ο αυθορμητισμός του Τζον υπερνικά.


Τοπ detail: Το ύφος του Τζον μετά την άφιξη του Vale και το ποδοπάτημα που κυνηγά τον Μπόλτον, φωνάζει από μακριά: Αυτό είναι το τέλος σου!!


Παρατηρήσατε πως ο Μπόλτον έβγαλε στον Τζον μία πιο άγρια και ενστικτώδης πλευρά που μετά βίας συγκράτησε για να μην τον σκοτώσει στο τέλος και μετά τον έριξε στα σκυλιά; Μήπως είναι πιο κοντά στο Kill the Boy από οτι νομίζαμε;

[Dragonlord]

[quote author=the other link=topic=10706.msg21146#msg21146 date=1466544096]
Τρομερή η φάλαγγα των Μπόλτον, θύμισε αρκετά την ανίκητη πολεμική τακτική του καλύτερου στρατού της ιστορίας, των Σπαρτιατών, μια πραγματική κρεατομηχανή.
Αναμένω νέα σουξέ rains of dreadfort και όλους τους άλλους οίκους.
Το πρόβλημα με τον κώδικα διορθώθηκε - mod

Σύμφωνα με τα σχόλια των παραγωγών, αναπαρήγαγαν σε μεγάλο βαθμό την μάχη των Καννών, όπου ο Ανίβας κατέσφαξε περί τους 50.000 ρωμαίους  - και μόνον μερικές χιλιάδες γλύτωσαν (ένας από αυτούς που κατάφεραν να ξεφύγουν από τον κλοιό ήταν και  ο Σκιπίων, που αργότερα νίκησε τον Ανίβα). Αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά τις σκηνές της μάχης τις θεωρώ σχεδόν ιστορικές. Αυτό το πνίξιμο από τους πανικόβλητους στρατιώτες που συμπίεζαν ο ένας τον άλλον έχει συμβεί αυτούσιο, και δεν είναι ωραίος τρόπος να πεθάνεις..
[/quote]


Αν το καλοεξετασεις βέβαια, η παράταξη του Ράμσευ θυμίζει περισσότερο την μακεδονική φάλαγγα. Στην πραγματικότητα είναι ο ελιγμός των Καρχηδονίων* με μακεδονικές φάλαγγες.




(*Οι Πάρθοι είχαν νικήσει τους Ρωμαίους στη μάχη των Καρρών)

[SANDOR CLEGANE]

[member=3000]Dragonlord[/member]
σχετικά με την παράταξη των Μπόλτον , ήθελα να το γράψω  στα πρώτα μου μνμ αλλά στην πορεία ξεχάστηκα  κι έγραψα  μόνο ότι εντυπωσιάστηκα απ' τον σχηματισμό , όπως απ' ότι κατάλαβα και πολλοί άλλοι.
Ήμουν αυτόπτης μάρτυρας σε παρόμοια μάχη ( σας κούφανα . ε!  ),  μεταφορικά μιλάω ...
Λοιπόν, πιο σοβαρά,  μου θύμισε  το σκηνικό της μάχης στο  Pskov (      από  "Αλεξάντερ Νέφσκι " του Σεργκέι Αΐζενστάιν ,


και οι σκηνές της μάχης ήταν επικές  (στα τελειώματα  της ταινίας)  και με είχαν καθηλώσει.
Αν σας αρέσουν ιστορικές ταινίες  σας την προτείνω ,  θα σας αρέσει,  'οπως και η άλλη επική " 7 Σαμουράι" του Κουροσάβα (φυσικά και το "Ραν" ) , αλλά δεν έχει σχέση με τα παραπάνω.

Show Content

Spoiler  "Αλεξάντερ Νέφσκι " του Σεργκέι Αΐζενστάιν ,  σχόλια ιστοσελίδας  που πρόχειρα βρήκα:

Τα ηρωικά κατορθώματα του πρίγκιπα του Νόβγκοροντ, Αλεξάντρ Νέφσκι, σε μια επική παραγωγή-παραγγελία του Στάλιν προορισμένη για αφύπνιση του ρώσικου πατριωτικού αισθήματος απέναντι στη γερμανική απειλή.
Κι όμως, μέσα στις στενωπούς του φιλμ προπαγάνδας, ο Αϊζενστάιν παντρεύει υποβλητικά εικόνα και μουσική σε μια οπτικοακουστική σύνθεση που ίσως να ξεπερνά το «Θωρηκτό Ποτέμκιν» και αγγίζει το μεγαλείο μιας σινε-όπερας  

Και,    και  με την υπέροχη και καθηλωτική μουσική  του Προκόφιεφ ! :

  https://www.youtube.com/watch?v=dpblqkLJkbo 

  https://www.youtube.com/watch?v=vKZPgGbUuX0 


Τροπ/ση :  Επίσης σκηνές αυτής της μάχης  φαίνονται  με ένα "πάντρεμα"  από βρετανικά spitfire
σε βίντεο-γουόλ  συναυλίας  των  Iron Maden
   

τροπ/ση λόγω πρόσθεσης φωτο Μπόλτον

[Dragonlord]

[member=3000]Dragonlord[/member]
σχετικά με την παράταξη των Μπόλτον , ήθελα να το γράψω  στα πρώτα μου μνμ αλλά στην πορεία ξεχάστηκα  κι έγραψα  μόνο ότι εντυπωσιάστηκα απ' τον σχηματισμό , όπως απ' ότι κατάλαβα και πολλοί άλλοι.
Ήμουν αυτόπτης μάρτυρας σε παρόμοια μάχη ( σας κούφανα . ε!  ),  μεταφορικά μιλάω ...
Λοιπόν, πιο σοβαρά,  μου θύμισε  το σκηνικό της μάχης στο  Pskov (      από  "Αλεξάντερ Νέφσκι " του Σεργκέι Αΐζενστάιν , και οι σκηνές της μάχης ήταν επικές  (στα τελειώματα  της ταινίας)  και με είχαν καθηλώσει.
Αν σας αρέσουν ιστορικές ταινίες  σας την προτείνω ,  θα σας αρέσει,  'οπως και η άλλη επική " 7 Σαμουράι" του Κουροσάβα (φυσικά και το "Ραν" ) , αλλά δεν έχει σχέση με τα παραπάνω.

Show Content

Spoiler  "Αλεξάντερ Νέφσκι " του Σεργκέι Αΐζενστάιν ,  σχόλια ιστοσελίδας  που πρόχειρα βρήκα:

Τα ηρωικά κατορθώματα του πρίγκιπα του Νόβγκοροντ, Αλεξάντρ Νέφσκι, σε μια επική παραγωγή-παραγγελία του Στάλιν προορισμένη για αφύπνιση του ρώσικου πατριωτικού αισθήματος απέναντι στη γερμανική απειλή.
Κι όμως, μέσα στις στενωπούς του φιλμ προπαγάνδας, ο Αϊζενστάιν παντρεύει υποβλητικά εικόνα και μουσική σε μια οπτικοακουστική σύνθεση που ίσως να ξεπερνά το «Θωρηκτό Ποτέμκιν» και αγγίζει το μεγαλείο μιας σινε-όπερας  

Και,    και  με την υπέροχη και καθηλωτική μουσική  του Προκόφιεφ ! :

  https://www.youtube.com/watch?v=dpblqkLJkbo 

  https://www.youtube.com/watch?v=vKZPgGbUuX0 


Τροπ/ση :  Επίσης σκηνές αυτής της μάχης  φαίνονται  με ένα "πάντρεμα"  από βρετανικά spitfire
σε βίντεο-γουόλ  συναυλίας  των  Iron Maden
   

Καλά, τώρα μιλάμε για αριστουργήματα της 7ης Τέχνης...

[Tormund]

Συμφωνώ απόλυτα με την παρατήρηση του [member=3145]Tormund[/member]  για την αίσθηση role player game. Αναρωτιέμαι εαν θα βγάλουν και βιντεο γκεημ μετά... 

μιλαγα για αυτην την σκηνη https://www.youtube.com/watch?v=k5QnG64C-yI

[entro]

Και νομίζω ότι σε αυτή ακριβώς τη σκηνή βλέπουμε αυτό που πραγματικά είναι. Πολεμιστής. Ούτε στρατιώτης, ούτε στρατηγός. Πολεμιστής και πιθανόν ήρωας. Έχει όλα τα χαρακτηριστικά. Ήθος, αγνότητα, τιμή, φλόγα, δεξιοτεχνία και εμπνέει τους άλλους να τον ακολουθήσουν. Νομίζω ότι αυτό είναι και το πεπρωμένο του. Να οδηγήσει τις στρατιές των ανθρώπων ενάντια στην απειλή των Άλλων. Να οδηγήσει και να πρωτοστατήσει όχι να σχεδιάσει την τακτική της μάχης.

Ναι ο Τζον είναι μαχητής, αυτό κάνει μάχεται, και αν και έχουν γραφτεί τόσα σχόλια παρόλα αυτά θα ήθελα να πω πως και από την ανάλυση της μάχης η στρατηγική του Τζον δεν ήταν πολύ μακριά τελικά και από την στρατηγική του Μπόλτον.


Και οι δυο αρχικά ήθελαν να παρασύρουν τον άλλον στο δικό τους στρατόπεδο, ο Μπόλτον έχοντας οργανώσει επίθεση, ο Τζον έχοντας οργανώσει άμυνα.


Απλώς ο Μπόλτον έχει ένα όπλο εναντίων των Σταρκ τον Ρίκον που δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν οι Σταρκ. Και παρόλο που η Σάνσα προειδοποίησε για αυτό, κανείς δεν θα μπορούσε να ξέρει πως θα τον χρησιμοποιούσε ο Μπόλτον. 


Και ποιος δεν θα έτρεχε να σώσει τον αδελφό του;


Το λάθος του Τζον είναι που συνεχίζει προς τον Μπόλτον ακόμα και μετά το θάνατο του Ρίκον, παρασυρομένος φυσικά από τα συναισθήματα οργής και αγανάκτησης. Μόνο αυτό. Φυσικά τεράστιο λάθος τακτικής αλλά ο αυθορμητισμός του Τζον υπερνικά.

Μπράβο! Ο Jon είναι πολεμιστής-ήρωας.
Ο πολεμιστής-ήρωας πάντα μάχεται υπό αντίξοες συνθήκες υπηρετώντας το κοινό καλό ή κάποιον ανώτερο σκοπό εμπνέοντας αυτούς που τον ακολουθούν γιατί βρίσκεται πάντα και κέντρο της μάχης οδηγώντας και βάζοντας τη ζωή του σε κίνδυνο - αυτό ακριβώς (η αυτοθυσία) είναι που δημιουργεί την έμπνευση των ανθρώπων που τον ακολουθούν. Φυσικά έχει στρατηγικές ικανότητες, φυσικά σχεδιάζει το τι θα κάνει αλλά αυτό που τον οδηγεί τελικά είναι η μοίρα και όχι τα πλάνα. Συνήθως έχει και τραγικό τέλος αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις.
Επίσης μια παρατήρηση που έχω είναι ότι ένας στρατηγός χρειάζεται στρατό για να πολεμήσει (αλλιώς δεν μπορεί να κάνει κάτι) ενώ ο πολεμιστής-ήρωας θα πράξει αυτό που νομίζει σε κάθε περίπτωση.
Στο πόλεμο που έρχεται υπάρχει ανάγκη από ήρωες και όχι στρατηγούς.

Το επεισόδιο ήταν πολύ καλό από τα κορυφαία λόγω των μαχών.

Στο Meereen είναι η δεύτερη φορά που 3 δράκοι οδηγούν μια μάχη μαζί (εκτός εάν κάνω λάθος). Την προηγούμενη φορά που έγινε κάτι τέτοιο νικήθηκαν οι στρατοί των Lannister και Gardener (Field of fire) και είχαμε και το βασιλιά που γονάτισε (Stark).
Επομένως από εδώ και πέρα όλος ο κόσμος (Essos και Westeros) θα μάθει τι μπορούν να κάνουν η Daenerys και οι δράκοι της.

Μου άρεσε πολύ ο Tyrion, φαίνεται ότι είναι ακριβώς ότι χρειάζεται η Daenerys.

Μου άρεσε που ο Ramsay έτρεμε τον Jon (ήταν πολύ εμφανές) δείχνοντας ότι το μέγεθος της προσωπικότητάς του τον κατατάσσει στους ασήμαντους της ιστορίας.

Εντάξει ο Rickon δεν το σκέφτηκε να τρέξει ζιγκ ζαγκ (το πρώτο που μου ήρθε στο μυαλό ότι ο Ramsay του είπε τους κανόνες που παιχνιδιού ήταν τρέξε ζιγκ ζαγκ και κρύψου πίσω από τα Χ) αλλά φαντάζομαι ότι σε πραγματικές συνθήκες είναι αλλιώς.

Δεν μου άρεσε που ο Wun Wun δεν είχε ένα όπλο, ένα κορμό δέντρου ή κάτι άλλο και πάλευε στην ουσία με το μέγεθος του και τα χέρια-πόδια σαν ένας ελέφαντας! Κρίμα γιατί έφυγε χωρίς λόγο στην ουσία.

Τέλος μια ερώτηση! Το Winterfell γιατί θεωρείται απόρθητο? Δεν φαίνεται να έχει κάποιο ιδιαίτερο πλεονέκτημα θέσης ούτε οχύρωσης.

Υ.Γ. Παρακολουθώ πολύ καιρό το φόρουμ - Συγχαρητήρια!
   
 

[odykal]

[member=3416]entro[/member]

Τέλος μια ερώτηση! Το Winterfell γιατί θεωρείται απόρθητο? Δεν φαίνεται να έχει κάποιο ιδιαίτερο πλεονέκτημα θέσης ούτε οχύρωσης.

Η ιδιαιτερότητα του Γουίντερφελ έγκειται στο γεγονός ότι έχει δύο τεράστια, γρανιτένια τείχη, τα οποία χωρίζονται από μία αρκετά μεγάλη τάφρο. Το εσωτερικό τείχος είναι μεγαλύτερο από το εξωτερικό (τώρα το πόσο ψηλά είναι δεν έχω ιδέα), επομένως, υπάρχει η δυνατότητα δημιουργίας μιας δεύτερης γραμμής άμυνας ακόμη και αν το εξωτερικό τείχος “χαθεί”. Τουλάχιστον αυτό θυμάμαι από τα βιβλία, αν κάποιος ξέρει κάτι παραπάνω, ας το συμπληρώσει.

[SANDOR CLEGANE]

Για το τείχος του Γουίντερφελ  κάπου διάβασα  ότι χτίστηκε επί εποχής Μπράντον του Χτίστη  κι ότι περιειχε κι αυτό μαγεία (όποιο κομμάτι του χτίστηκε τότε ) .
Για 

Ο πολεμιστής-ήρωας πάντα μάχεται υπό αντίξοες συνθήκες υπηρετώντας το κοινό καλό ή κάποιον ανώτερο σκοπό εμπνέοντας αυτούς που τον ακολουθούν γιατί βρίσκεται πάντα και κέντρο της μάχης οδηγώντας και βάζοντας τη ζωή του σε κίνδυνο - 

  αυτό θέλουμε όλοι κι έχουμε ως ιδανικό. Μη ξεγελιώμαστε όμως βλέπουμε ταινία  όπως παλιά άκουγαν παραμύθια ...  Αν πούμε ότι η μάχη ήταν μια "πραγματικότητα"  όλοι αυτοί που εμπνεύστηκαν απ' τον Τζον  θα ήταν σκοτωμένοι (άσε που ποιος ξέρει πόσοι έμειναν ζωντανοί)  θα ήταν  ήδη στον παράδεισο  αν δεν γινόταν η ανατροπή  κι αυτή χωρις τη συμμετοχή του εμπνευστή τους του Τζον.  Αν ήταν μόνος  θα δεχόμουν ό,τι έκανε,  αλλά όταν είσαι ο επικεφαλής  σκέφτεσαι το γενικό σύνολο. Ο Άραγκορν (απ'το Lord of the rings) ήταν "εμπνευστής"  των γύρω του  κι η κίνηση που έκανε (αυτή ποου έκανε ο Τζον  να βγάλει το σπαθί και να ορμήσει)  ήταν υπό άλλες προποθέσεις (να μην τις αναλύσουμε) .
Εν πάσει περιπτώσει  οι κινήσεις τρέλας είναι όταν είσαι στριμωγμένος  και δεν έχεις διέξοδο διαφυγής.  Όταν είσαι στο ξεκίνημα της μάχης  ακολουθείς το πλάνο σου  και πάντα έχεις και το πλάνο Β' .  Αν δεν μπορείς να αποφασίσεις ψύχραιμα κι ακολουθείς το ένστικτο  καταλήγεις όπως μια παγιδευμένη τίγρη...