Οι επιλογές της Catelyn Stark: δικαιολογημένη κριτική ή μεροληψία;

[karmarmi]

απλά θέλω να πω πως μ αρέσει ο τρόπος που αναπτύσσει τις σκέψεις τις η karmarmi 

επί του θέματος δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ γιατί δεν έχω τελειώσει την ανάγνωση των βιβλίων

πάντως πολύ ωραία ανάλυση

Ευχαριστώ. Ειλικρινά, δεν πιστέυω ότι έιναι κανείς υποχρεωμένος να συμφωνεί με την προσέγγιση του χαρακτήρα της Catelyn που αναπτύσσω εδώ, γιατί δεν είναι αυτός ο στόχος. Το γεγονός ότι κάποιος είναι διατεθειμένος να δώσει λίγο από το χρόνο του για να διαβάσει την ανάλυση αυτή, εμένα μου αρκεί. Στην πραγματικότητα ο λόγος που τα γράφω αυτά είναι γιατί αντιλαμβάνομαι ότι όλοι μας, και θα ήταν ψέμμα να ισχυριστούμε νομίζω το αντίθετο, δυσκολευόμαστε πολλές φορές να διαχωρίσουμε τις υποκειμενικές μας κρίσεις από αντικειμενικές εκτιμήσεις που συνάγονται από ένα κείμενο ή διαδικασία.

+1 Karma στην Karmarmi για 2 λόγους.

1) Επειδή the North remembers
2) Επειδή συμφωνώ 100% και δεν είχα ούτε τις γνώσεις ούτε την υπομονή να κάνω τόσο λεπτομερή ανάλυση τόσο καιρό

Να' σαι καλά, atropos! Νομίζω ότι η Catelyn είναι από τους χαρακτήρες που είναι ιδιαίτερα παρεξηγημένοι, και γι' αυτό νιώθω ότι έχει ανάγκη λίγη υποστήριξη. Τώρα, δεν ξέρω κατά πόσο δικαιολογείται να τσουβαλιάζουμε την Catelyn σε λίστες με τους πιο μισητούς χαρακτήρες, και να φιγουράρει αυτή δυο θέσεις νοτιότερα από το Ramsay.

Κι εγώ ως φαν δεν είμαι...τέλεια. Νιώθω ότι είμαι κι εγώ άδικη πολλές φορές με κάποιους χαρακτήρες, όπως ο Tyrion στα βιβλία, θεωρώ ωστόσο ότι το να διατηρούμε μια πιο ψυχρή-λογική οπτική γωνία είναι πολύ σημαντικό, γι' αυτό και δέχομαι ότι πολλά προβληματικά σημεία δεν έχουν να κάνουν τόσο με τη δομή και την εξέλιξη ενός χαρακτήρα, αλλά με τα πράγματα που εμείς επιμένουμε να προβάλλουμε στο κείμενο του συγγραφέα και σε αυτά που προσπαθεί να μας πει, επηρεασμένοι ίσως από τις δικές μας εμπειρίες και προτιμήσεις.

@ Jon's Spearwife

νομίζω ότι υποστηρίζω ανωτέρω ότι οι επιλογές του Robb σε προσωπικό επίπεδο, όπως λες κι εσύ, δηλαδή τυπικά η εμπιστοσύνη του στο Τheon και ο γάμος του με τη Jeyne, είχαν συνέπειες σε στρατηγικό-πολιτικό πλαίσιο. Ειδικότερα, ο γάμος του με τη Jeyne Westerling ήταν που επέφερε το Red Wedding. Αιτιακά δηλαδή συνδέονται με το γεγονός αυτό . Απο εκεί κι έπειτά, εσύ είσαι ελεύθερη να είσαι περισσότερο ή λιγότερο επιεικής με το Robb, γιατί όπως είπα ο καθένας μας έχει τις προσωπικές του απόψεις, και αυτό είναι απόλυτα θεμιτό.

Επίσης, επαναλαμβάνω ότι δε μου αρέσει η υποθετική αιτιότητα. Το αν τελικά η επιλογή της να αφήσει το Jaime θα επέφερε ένα ανάλογο αποτέλεσμα ή αν θα πρόδιδε το Jon, όπως λες, για να πάρει πίσω τη Sansa δε με αφορά, γιατί δεν υπάρχουν τα κατάλληλα δεδομένα γι' αυτό. Έχεις δικαίωμα, φυσικά, να υποστηρίζεις τη θεωρία του ισοδυνάμου των όρων, αλλά κι ο ίδιος ο Martin θα διαφωνήσει: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P105/

1. Many feel that Tywin wouldn't have supported Lord Frey in his plans for the "Red Wedding" if Jaime was still captive in Riverrun. Is that an accurate assessment?

"What if" is always a hard question to answer. Jaime's imprisonment might have made Lord Tywin more cautious, but there are no certainties.

-------

I mainly asked because many feel that it was Cat freeing Jaime which caused Robb's death. What's your opinion about it? For that matter, do you think that Cat's actions were foolish and entirely motivated by emotion?

Well, I showed you her actions and let you see the thoughts processes that led up to them. Beyond that, I will leave the interpertations to my readers.

Βλέπεις ότι λέει πως δεν τον ενδιαφέρει το "what if". Αυτός μας δείχνει τις επιλογές των ηρώων του σε αυτό το ζήτημα, κι εμείς είμαστε ελεύθεροι να τις κρίνουμε. Και παραδέχεται ότι, αν δεν υπήρχε ο Red Wedding, δεν είμαστε σίγουροι αν ο Tywin θα επωφελούνταν αλλιώς από την απελευθέρωση του Jaime.

Eπίσης, δεν ξέρω σε ποιό σημείο είδες τους άντρες του Robb να κατηγορούν την Catelyn για προδοσία. Από το απόσπασμα που παρέθεσα στο δεύτερο τμήμα της ανάλυσης μου, η Catelyn είναι αυτή που μόνη της ζητάει να την τοποθετήσουν στις αλυσίδες του Βασιλοκτόνου για την πράξη της, και η απάντηση που λαμβάνει είναι πως κάτι τέτοιο δε θα χρειαστεί γιατί είναι η μητέρα του βασιλιά.

http://towerofthehand.com/books/103/015/

Lord Rickard lashes out at her angrily because he has been denied vengeance for his sons. The Greatjon tells him to go easy as it was only a mother's folly. Robb stops the bickering and gives Catelyn his forgiveness by saying he knows what it means to commit a folly for love, causing Rickard to storm out angrily.

Εγώ αυτό που βλέπω από τη διαφωνία του Greatjon με το Rickard Karstark είναι ότι ο πρώτος υποστηρίζει την Cat κι ο δεύτερος την κατηγορεί όχι για τις αντικειμενικές συνέπειες των πράξεων της αλλά για προσωπικούς του λόγους, επειδή θέλει να εκδικηθεί το Jaime που σκότωσε τους δυο του γιους στη μάχη.

Επίσης, δεν ξέρω σε ποιο παράλληλο σύμπαν και για ποιο λόγο η Cat θα αντάλλαζε το Jon για τη Sansa, o Jon βρίσκεται στο Night's Watch τώρα πια.

Επειδή ενδιαφέρεσαι για την άποψη μου ως προς το ψέμμα που θα μπορούσε να πει στην Catelyn, να σου υπενθυμίσω ότι και στα βιβλία και στη σειρά ο Ned δηλώνει στο Robert πως μητέρα του Jon είναι η Wylla. Aντίθετα, αρνείται να λογοδοτήσει στην Cat. Και ναι, η Cat όντως ανησυχούσε για θέματα διαδοχής, το λέει κι η ίδια αυτό. Φαντάζομαι ότι αλλιώς ακούγεται να λες ότι μητέρα του εξώγαμου γιου σου είναι μια χωρική με το όνομα Wylla παρά μια αρχόντισσα που φημίζεται για την ομορφιά της και ονομάζεται Ashara Dayne. Σε μια κοινωνία που είχαν γίνει εμφύλιοι, βλ. Blackfyre Rebellion, γι' αυτά τα θέματα, καμία διαβεβαίωση δεν είχε η Cat ότι ο έρωτας του Ned για την Ashara Dayne δε θα είχε αντίστοιχες συνέπειες. Είναι δεδομένο ότι η Cat είναι η τυπική εκπρόσωπος του φύλου της και της τάξης της στην κοινωνία που απεικονίζουν τα βιβλία, οι σκέψεις της κινούνται σε πολύ στενα και συγκεκριμένα πλαίσια, και είναι λογικές με βάση τα δεδομένα αυτά. Νομίζω όμως ότι πολύ ενοχλούνται με αυτό, κι έτσι την κρίνουν πολύ αυστηρά.

Λάθος. Η Cat μπορεί να χωρίσει τον Ned άμα θέλει. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με το εάν είναι μητριά του ή όχι.
Εδώ κάνεις κατ’εμε ένα τεράστιο λάθος. Το WF ήταν πάντα περισσότερο σπίτι του Jon παρά της Cat. Η Cat δεν είχε δικαίωμα πάνω σε αυτό. Τι εννοώ, ας πάρουμε το υποθετικό σενάριο ότι είτε η Cat και ο Ned δεν είχαν παιδιά ή είτε τα παιδιά πέθαναν μικρά. Ποιος θα γίνονταν ο επόμενος άρχοντας του WF? Η Cat ή ο Jon? Η σωστή απάντηση είναι ο Jon. Στοιχηματίζω ότι ο Ned θα ζητούσε από τον Robert να ονομάσει τον Jon ως Stark και να γίνει ο διάδοχος του παρά να δώσει το WF σε μακρινά ξαδέλφια. Όποτε ποιος έχει πιο πολύ  «δύναμη» και δικαίωμα πάνω στο WF?

Μην μπερδεύεις το "separation" που υπάρχει στον κόσμο του Martin, και το οποίο δεν έχει κανένα νομικό αντίκτυπο στις σχέσεις των συζύγων, όπως φαίνεται από το Doran με τη Mellario of Norvos και τον Tyrion με την Tysha, με το νομικό όρο "divorce." Η κοινωνία της Westeros είναι φεουδαρχική-θρησκευτική, υπάρχει μόνο ακύρωση=annulment, και σίγουρα κάποιοι πολιτικοί λόγοι που μπορούν να πιεσουν γι' αυτή και είναι πολύ συγκεκριμένοι, χωρίς κάνενα νομικό υπόβαθρο.

Ο Martin λέει αυτά για το ζήτημα: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entr...and_Sansa/

Και μάλιστα ο γάμος της Catelyn με τον Ned φαντάζομαι ότι τελέστηκε στο πρότυπο των γάμων στο Βορρά, οπότε δεν ξέρω πως θα μπορούσαν να πείσουν το High Septon να ακυρώσει το γάμο. Γιατί? Δεν ολοκληρώθηκε? Έγινε με βία? Υπάρχουν επείγοντα πολιτικά συμφέροντα?

Για παράδειγμα, στην κουλτούρα των Ironborn βλέπουμε ότι το να σκοτώσεις τη σύζυγό σου, όπως ο Victarion, είναι ένας γενικά αποδεκτός τρόπος να λυθεί ο γάμος.

Εσύ η ίδια λες ότι η Catelyn είναι ένα τίποτα, οπότε πως θα μπορούσε σε πολιτικό επίπεδο να πιέσει ο Hoster για ακύρωση του γάμου της κόρης του με το Ned. Aυτός δεν ήθελε να παντρευτεί η Cat τον Άρχοντα του Βορρά, πρώτα με το Brandon και μετά με το Ned?

Πότε το Westeros έγινε Μεσαιωνική Ευρώπη?

Αυτό νομίζω κι ότι λέω, ότι δεν είναι μεσαιωνική Ευρώπη. Για το λόγο αυτό παρέθεσα το απόσπασμα από τη Bικιπαίδεια για τη θέση των εξώγαμων παιδιών σε αυτή, για να σου δείξω πως αντιμετωπίζει ο Martin τα ζητήματα νομιμοποίησης των τέκνων στη δική του κοινωνία.

Αυτό δεν ισχύει. Δεν λέει πουθενά στα βιβλία κάτι τέτοιο. Αντίθετα έχουμε δει μπάσταρδα να είναι στην αυλή και να έχουν υψηλές θέσεις. Ο Ned δεν θέλει να τον πάρει μαζί του γιατί κάποιος μπορεί να έκανε την λογική επεξεργασία και να καταλάβει την αλήθεια

Το απόσπασμα που αναφέρω είναι το εξής:

The look Ned gave her was anguished. "You know I cannot take him south. There will be no place for him at court. A boy with a bastard's name...you know what they will say of him. He will be shunned."

Νομίζω ότι αναφέρω ότι ο Ned προσπαθεί να κρατήσει το Jon μακριά από το Robert και τους Lannister, γιατί φοβάται ότι μπορεί να καταλάβουν κάτι για την πραγματική του καταγωγή. Το ίδιο, όπως σημειώνω και πιο πάνω, προσπάθησε να κάνει όταν ο βασιλιάς έφτασε στο Winterfell, όπου για πρώτη φορά έβαλε το Jon να καθίσει μακριά από τα αδέλφια του στο τραπέζι.

O Ned όμως χρησιμοποιεί τη διάκριση που υπάρχει ανάμεσα στα νόθα και τα νόμιμα τέκνα, ώστε να εδραιώσει το επιχείρημα του. Η Cat απλά λέει ότι δεν θέλει το Jon μαζί της στο Winterfell.

Όσον αφορά την ιστορία του Bael, αυτή είναι θρύλος, και εν πάση περιπτώσει, σ' αυτήν το παιδί κληρονομεί το Winterfell γιατί δεν υπάρχει άλλος συγγενής του Άρχοντα του Βορρά.

Ο Ramsay Snow θυμώνει όταν τον αποκαλούν εξώγαμο, και απ' όσο ξερουμε έχει περάσει όλη του τη ζωή στο Βορρά.

Επίσης, αυτές είναι μερικές από τις αντιλήψεις που επικρατούν στη Westeros για τα εξώγαμα παιδιά: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Bastardy

A bastard is a person whose parents, at the time of their birth, were not married to each other. There is a certain stigma that comes from being born as a bastard, as their nature is often seen as lustful and deceitful. As a polite way of referring to someone who is bastard-born, someone may be referred to as a "natural son" or "natural daughter". A less polite term, indicative of the social stigma against bastards, is "baseborn", although this term does not apply if both parents are noble. A euphemism for being bastard-born is "being born on the wrong side of the sheets".

Έμφαση στο "there is a certain stigma that comes from being born as a bastard, as their nature is often seen as lustful and deceitful." Νομίζω ότι ξέκαθαρα αναφέρει το απόσπασμα ότι τα εξώγαμα είναι στιγματισμένα.

Συμφωνείς βέβαια ότι κανείς δεν αντιμετώπισε ποτέ το Jon έτσι. Αυτό που έκανε πάντα η Catelyn, αλλά κι ο Ned, εδώ είναι να καταστήσουν σαφή τη διάκριση που υπάρχει, ο κάθενας βέβαια για τους δικούς του λόγους (ο Ned επειδή επιθυμεί να προστατεύσει το Jon απ' το Robert, και η Cat επειδή θέλει να προασπίσει τα κληρονομικά δικαιώματα των παιδιών της.)

Και δε νομίζω ότι με βάση αυτά η Cat προσπάθησε ποτέ να στρέψει τη Sansa, όπως λες, κατά του Jon:

“Gilly, he called me. For the gillyflower.” “That's pretty.” He remembered Sansa telling him once that he should say that whenever a lady told him her name.

Alayne was an older woman, and bastard brave.

She would pray, but she does not know who to pray to. The Mother to protect him? [...] oh, it would be so sweet to see him once again.

Sansa sighed as she stitched. "Poor Jon," she said. "He gets jealous because he's a bastard."

Η Sansa και ο Jon δεν ήταν ιδιαίτερα συνδεδεμένοι μεγαλώνοντας, αλλά πρόσεξε ότι η Sansa του μάθαινε πως να φέρεται στα κορίτσια, θεωρεί ότι ο "καημένος" ο Jon θα ζηλεύει επειδή είναι εξώγαμο, και τέλος οικοδομεί το προσωπείο της Alayne στη βάση ενός εξώγαμου, επειδή λέει ότι τα εξώγαμα είναι γενναία, και το μόνο εξώγαμο που παρουσιάζει από την εμπειρία της Sansa αυτά τα χαρακτηριστικά είναι ο Jon. Τέλος, προσεύχεται γι' αυτόν επειδή είναι ο μόνος αδελφός που της έχει απομείνει.

Το αν όντως η Cat αποπειράθηκε να στρέψει τη Sansa εναντίον του Jon δεν το ξέρω, γιατί αυτό που βλέπω είναι ότι απλά η Sansa γνώριζε πάντα τη διάκριση που υπήρχε, διάκριση που στη Westeros, με βάση την πηγή που παραθέτω, ήταν ευρέως διαδεδομένη.

Επίσης, επισυνάπτω εκ νέου τα όσα λέει ο Martin για την Catelyn και το Jon.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entr...nd_Catelyn

Thus, the question I have is if Catelyn went out of her way to mistreat Jon in the past -- and which form this might have taken -- or if she rather tried to avoid and ignore him?

"Mistreatment" is a loaded word. Did Catelyn beat Jon bloody? No. Did she distance herself from him? Yes. Did she verbally abuse and attack him? No. (The instance in Bran's bedroom was obviously a very special case). But I am sure she was very protective of the rights of her own children, and in that sense always drew the line sharply between bastard and trueborn where issues like seating on the high table for the king's visit were at issue.

And Jon surely knew that she would have preferred to have him elsewhere.

Απ' όσο ξέρω mistreatment, σημαίνει κακομεταχείριση, και είναι όρος συνώνυμος της λέξης abuse, δηλαδή κακοποίησης.

Ο Martin λέει ότι θεωρεί τη λέξη κακομεταχείριση υπερβολική. - "Mistreatment" is a loaded word. Οπότε, δεν ξέρω πως μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι ο Jon έπεσε θύμα ψυχολογικής κακοποίησης. Το μόνο που λέει ο Martin είναι ότι η Catelyn ήταν "συναισθηματικά απόμακρη"- "emotionally distant"

Επίσης, παραθέτω τον ορισμό της ύβρεως από τη Βικιπαίδεια: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8E%CE%B...E%B9%CF%82

Η ύβρις ήταν βασική αντίληψη της κοσμοθεωρίας των αρχαίων Ελλήνων. Όταν κάποιος, υπερεκτιμώντας τις ικανότητες και τη δύναμή του (σωματική[1], αλλά κυρίως πολιτική[2], στρατιωτική[3] και οικονομική[4]), συμπεριφερόταν με βίαιο, αλαζονικό και προσβλητικό τρόπο απέναντι στους άλλους, στους νόμους της πολιτείας και κυρίως απέναντι στον άγραφο θεϊκό νόμο -που επέβαλλαν όρια στην ανθρώπινη δράση-, θεωρούνταν ότι διέπραττε «ὕβριν», δηλ. παρουσίαζε συμπεριφορά με την οποία επιχειρούσε να υπερβεί τη θνητή φύση του και να εξομοιωθεί με τους θεούς[5], με συνέπεια την προσβολή και τον εξοργισμό τους.

Προσπάθησε η Catelyn να εξομοιωθεί με Θεό όταν αποκαλούσε το Jon εξώγαμο, καθιστώντας του δηλαδή ξεκάθαρη την υφιστάμενη για τους Θεούς διάκριση ανάμεσα σε νόθα και νόμιμα παιδιά; Έπειτα, ποια απόφαση πήρε η Cat για το Jon, αφου ο Ned είχε αναλάβει τη φροντίδα του Jon;

Συμφωνώ ότι αν υπάρχει ένα μελανό σημείο στη συμπεριφορά της Cat, αυτό είναι τό ότι καθιστά υπεύθυνο το Jon που υπάρχει, όχι το Ned που τον απέκτησε, και το οποίο βέβαια δεν είναι πολύ λογικό.

Πάντως, πιστεύω ο Red Wedding δεν είναι τιμωρία, αλλά μια τραγωδία που ανταποκρίνεται στο σχήμα που παραθέτεις από μόνος του.

Οι Frey καταπατώντας το δίκαιο της φιλοξενίας παραβίασαν έναν άγραφο κανόνα ύψιστης σημασίας στα μάτια των θεών με σημαντικές διπλωματικές-πολιτικές συνέπειες. Αυτό το μαθαίνουμε από το μύθο του Rat Cook, με βάση τον οποίο οι θεοί, αγριεμένοι που ο μάγειρας του Nightfort παραβίασε το έθιμο της φιλοξενίας για να πάρει εκδίκηση, τον μεταμόρφωσαν σε αρουραίο.

O Wyman Manderly ξεκαθαρίζει ότι αυτό συνέβη, όχι γιατί ο μάγειρας επιθυμούσε την εκδίκηση, άλλωστε είχε κάθε λόγο γι' αυτό, αλλά επειδή δε σεβάστηκε τους Θεούς.

Show Content

SpoilerΚαι νομίζω ότι με βάση αυτά η Stoneheart αποτελεί μια μορφή θείας δίκης.

Σε κάθε περίπτωση ευχαριστώ που διάβασες την ανάλυσή μου, ακόμη κι αν τελικά δε συμφωνήσαμε σε κάποια πράγματα. Ελπίζω πραγματικά ότι σεβόμαστε η καθεμια την άποψη της άλλης.