(05-07-2015, 07:46 AM)arwyn link Wrote: Μολις εχει γεννηθει ο γιος τους, τον οποιο ο Ραιγκαρ τον ονομαζει Αιγκον και λέει με βεβαιότητα ότι ειναι ο Prince That Was Promised. Μετά όμως το γυρίζει και λέει "there must be one more, the dragon has three heads". Και εδώ πατάνε όλες οι θεωρίες οτι ο Ραίγκαρ ήτανε παλαβός με την προφητεία, σώνει και καλά ήθελε τρίτο παιδί γιατί έπρεπε και, αφου η Ελια δεν μπορουσε να κανει άλλο, τυχερη μανουλα εγινε η Λυαννα...
Κατά τη γνώμη μου εδώ απλά ο Ραίγκαρ ενημερώνει την Ντάνυ ότι υπάρχει κι ένα τρίτο κεφάλι. Πραγματικά, απ' όσο θυμάμαι, πουθενά μέσα στα βιβλία δεν λέει κανείς ότι ο Ραίγκαρ ήταν παλαβός με την προφητεία. Από τον Αίμον και από τον Μπάρρισταν (αν θυμάμαι καλά) μαθαίνουμε ότι ενδιαφερόταν για την προφητεία και ότι στην αρχή είχε πιστέψει πως ήταν ο ίδιος ο Πρίγκιπας της Προφητείας κι έπειτα πως ήταν ο γιος του.
Quote:1. Ειναι κυριολεκτικο φλασμπακ η σκηνή;
Ειμαστε στον Οικο των Αθανατων. Προηγηθηκαν τρελά οράματα. Ποιος μας λεει οτι κι αυτο δεν ειναι μεταφορικό οραμα; Κανεις! Ο Οικος δειχνει ο,τι θελει! Μπορει να ειναι φλασμπακ, μπορει κουλουβαχατα, μπορει... μείγμα.
Quote:Σε ποιον απευθυνεται ο Ραιγκαρ;
Εδω σας θελω. Ποιος μας λεει οτι το οραμα δεν το γυριζει εδω και δεν μιλαει το ιδιο στην Ντανυ; Οτι οτι αρχισε ως πιθανον κυριολεκτικο φλασμπακ δεν γυριζει σε κουβεντα προσωπο με προσωπο;
Προσωπικά, δεν ξέρω αν είναι φλασμπακ ή όχι, αλλά θεωρώ ότι είτε το όραμα αντικατοπτρίζει σ' ένα ποσοστό κάτι που συνέβη στην πραγματική ζωή είτε όχι, αυτό που είναι σημαντικό κατ' εμέ είναι ότι το όραμα εμφανίστηκε εκεί για την Ντάνυ, άρα κατά τη γνώμη μου ήθελε να ενημερώσει για κάτι την Ντάνυ (και κατ' επέκταση τους αναγνώστες) κι από αυτήν την άποψη είναι περισσότερο όραμα, παρά πραγματικότητα. Την ενημερώνει λοιπόν για το ότι ο αδερφός της πίστευε ότι ο γιος του ήταν ο Πρίγκιπας της Προφητείας και ότι ήταν δικό του το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου. Επίσης, την πληροφορεί ότι ο δράκος έχει τρία κεφάλια κι ότι υπάρχει άλλο ένα.
Quote:The Prince That Was Promised = (...) ο πρίγκηπας που μας τον υποσχέθηκαν. Και, βρε παιδια... "promise me, Ned". Απο το πρωτο βιβλιο εχουμε υποσχεση στα μουτρα και το R+L=J δεν ειναι προφανες; Ο Νεντ υποσχεθηκε στη Λυαννα, ο Τζον ειναι ο πριγκηπας που υποσχεθηκε να μεινει κρυμμενος.
Η αλήθεια είναι ότι η ιδέα της υπόσχεσης της προφητείας σε συνάρτηση με την υπόσχεση του Νεντ στη Λυάννα είναι ενδιαφέρουσα. Βέβαια, προκύπτουν άλλα θέματα σ' αυτήν την περίπτωση, όπως το ότι στο όραμα δεν βλέπουμε τον Τζον, μιας και ο Μάρτιν έχει ξεκαθαρίσει ότι τη δεδομένη στιγμή βλέπουμε την Έλια και τον Αίγκον. Οπότε, θέλει μια περαιτέρω ανάπτυξη για να καταλάβουμε ίσως πώς το έχεις σκεφτεί.
Quote:Δικό του Ειναι το Τραγουδι του Παγου και της Φωτιας.
Ταργκάρυεν = Φωτιά
The Others = Πάγος
Γιατί να μην εννοουσε ο Ραιγκαρ, αν παρουμε το οραμα κυριολεκτικα, οτι ο Αιγκον της Φωτιάς θα πολεμήσει (τραγούδι=μάχη) με τον Πάγο των Αλλων; Μάχη των Αλλων με τον Πριγκηπα. Δεν είναι Πάγος+Φωτιά/ένωση/παιδί, είναι η Μαχη του Παγου και/με τη/της Φωτια(ς).
Εγώ νομίζω ότι μπορεί κάλλιστα να είναι είτε το ένα είτε το άλλο είτε και τα δύο μαζί. Εννοώ ότι σε μια πρώτη ανάγνωση, πρόκειται για τον Πρίγκιπα που θα πάρει μέρος στη Μάχη της Φωτιάς και του Πάγου, ό, τι κι αν σημαίνει αυτό. Σε ένα δεύτερο επίπεδο μπορεί να σημαίνει τον Πρίγκιπα που είναι συνδυασμός της Φωτιάς και του Πάγου. Στην πρώτη περίπτωση, μπορεί να πρόκειται είτε για τον Τζον είτε για τον Αίγκον. Στη δεύτερη μάλλον για τον Τζον (R+L=J). Κατά την άποψή μου πάντα.
Quote:There must be one more. The dragon has three heads.
Πρέπει να υπάρχει... ;
... ένας ακόμα; Ένας αναβάτης;
... ένα ακόμα; Ένα παιδί του Ραίγκαρ;
Και... σε ποιον μιλαει ο Ραιγκαρ; Μιλαει ο Ραιγκαρ μόνος του/στην Ελια, ή... το οραμα στην Ντάνυ;
Μεγάλο θέμα το τελευταιο. Εδω πατάνε όλες οι αποψεις που λένε οτι ο Ραίγκαρ ήθελε σώνει και καλά τρίτο παιδί. Αλλά... αν το πάρουμε στην εκει χρονική στιγμη... γιατί να ήθελε τρίτο παιδί;
Πρέπει να πούμε επίσης ότι καθ' όσον γνωρίζω πουθενά στα βιβλία δεν αναφέρεται ότι ο Ραίγκαρ προσπαθούσε να κάνει τρία παιδιά προκειμένου να δημιουργήσει τα τρία κεφάλια του δράκου. Μπορεί και να προσπαθούσε, μπορεί και όχι, αλλά αυτό δεν το ξέρουμε καθόλου. Αυτό που γνωρίζουμε είναι αυτό που ανέφερα παραπάνω για το έντονο (και κατά τη γνώμη μου απόλυτα δικαιολογημένο εν όψει της επανεμφάνισης των Άλλων) ενδιαφέρον του Δρακοπρίγκιπα για την προφητεία, για το ότι πίστευε στην αρχή πως ήταν ο ίδιος ο ΠτΠ και αργότερα ο γιος του ενώ το όραμα πληροφορεί τόσο εμάς όσο και την Ντάνυ ότι υπάρχει άλλο ένα κεφάλι. Άρα, αφού είναι τρία τα κεφάλια, κι ο Ραίγκαρ μιλάει για τον Αίγκον και λέει στην Ντάνυ ότι υπάρχει κάπου και ένα τρίτο, υποθέτουμε ότι (σύμφωνα με το όραμα πάντα) τα τρία κεφάλια είναι ο Αίγκον, η Ντάνυ και ο Άγνωστος Χ.
Τώρα, ως προς το σε ποιον μιλάει... Θεωρώ ότι έτσι κι αλλιώς όλο το όραμα προορίζεται για την Ντάνυ και έτσι ό, τι πληροφορία δίνεται, δίνεται για να τη μάθει η Ντάνυ. Πέρα από αυτό, όπως το βλέπω εγώ, ο Ραίγκαρ απευθύνεται πρώτα στη γυναίκα του κι έπειτα, κατ'ευθείαν στην Ντάνυ όταν στρέφεται κατευθείαν σ' εκείνη και της λέει ότι ο δράκος έχει τρία κεφάλια και πρέπει να υπάρχει άλλο ένα. Είναι σαν να την παροτρύνει να ψάξει για κάποιο τρίτο, πέρα από την ίδια και τον Αίγκον.
Quote:Ποιοι ητανε οι περιφημοι τρεις dragon riders του παρελθοντος;
Aegon, Visenya, Rhaenys
Ποιους έχουμε τώρα, δηλαδή εν καιρώ Ραίγκαρ;
Rhaenys, την κορούλα του.
Aegon, τον νεογέννητο γιο.
Και... υπάρχει ήδη και άλλος ένας Ταργκάρυεν. Ο... Viserys. Ο μικρός αδελφος! Γιατί να τον αφήσουμε/ξεχάσουμε αυτόν;
Aegon/Aegon, Visenya/Viserys, Rhaenys/Rhaenys.
Να τοι οι τρεις αναβάτες, τα τρία κεφαλια, κομπλε με τα αντιστοιχα ονοματα!
Αυτό είναι ενδιαφέρον και δεν το είχα σκεφτεί μέχρι τώρα. Το μόνο πρόβλημα που βρίσκω σ' αυτό είναι ότι ο Βισέρυς είναι νεκρός, οπότε δεν θα μπορούσε να αποτελεί το τρίτο κεφάλι έτσι κι αλλιώς. Γιατί να εμφανιστεί ένα όραμα στη Ντάνυ κατά το οποίο ο Ραίγκαρ δεν θα της έλεγε την αλήθεια αλλά θα της έδινε εντελώς λάθος πληροφορίες; Σε τι θα αποσκοπούσε αυτό για την πλοκή; Είναι η πρώτη αναφορά στα βιβλία, αν δεν κάνω λάθος, του Πρίγκιπα της Προφητείας και του Τραγουδιού της Φωτιάς και του Πάγου, ενώ το ότι ο δράκος έχει τρία κεφάλια το συναντάμε ξανά στα λόγια του Αίμον στα τελευταία βιβλία. Προσωπικά, θεωρώ ότι το όραμα αυτό είναι από τα πιο σημαντικά των βιβλίων και ότι κάθε τι που αναφέρεται (όχι η εικόνα του, αλλά τα λόγια που λέγονται) συμβάλλουν στην επίλυση του γρίφου της προφητείας. Με δεδομένο βέβαια πάντα ότι οι προφητείες έχουν μια δόση παραπλάνησης πάντα και σ' αυτήν την περίπτωση θεωρώ ότι η παραπλάνηση συνίσταται στο πρόσωπο του Αίγκον.
Quote:Τι της λέει; Ψάξε άλλον έναν.
Εν καιρώ Ντανυ, ποιους έχουμε;
Την ιδια.
Τον Τζον.
Και... ποιον τρίτο;;; Εκει είναι το μυστήριο! Ο Αιγκον που ζει; Καποιος άλλος; Ποιος;; Μηπως αυτό τονίζει το όραμα στην Ντάνυ;
Κατά τη γνώμη μου, ξεκινάς με λάθος δεδομένο εδώ. Εν καιρώ Ντάνυ και οράματος έχουμε την Ντάνυ και τον Αίγκον (μιας και το όραμα αυτόν δείχνει, έστω κι αν δεν έχει εμφανιστεί ακόμη στα βιβλία). Τον τρίτο είναι που πρέπει να ψάξει η Ντάνυ σύμφωνα με τον Ραίγκαρ. Ο Τζον μέχρι το τέλος των βιβλίων είναι ο μπάσταρδος γιος του Νεντ, ακόμη και για τους αναγνώστες. Η ταυτότητά του ως Ταργκάρυεν είναι μυστική και κανείς δεν την έχει αναφέρει ποτέ μέσα στα βιβλία. Άρα είναι ακόμη κρυμμένος. Κατ' εμέ ο Ραίγκαρ ακριβώς αυτόν εννοεί λέγοντας ότι υπάρχει κι άλλος ένας.
Quote:Και αν οντως τελικα μιλαμε για διαστρεβλωμένο όραμα... μηπως να βλέπαμε και τα κινητρα του Ραιγκαρ τελικά διαφορετικά; Εαν λανθασμένα του προσάπτουμε τη μανια για τριτο παιδι... γιατί έφυγε με έξι συντροφους και τελικά κατέληξε με τη Λυάννα; Μηπως παιχτηκε κάποιο άλλο παιχνίδι;
Αφού διάβασα το World και τον τρόπο με τον οποίο είναι διατυπωμένη η παράγραφος που αφορά το ξεκίνημά του από το Ντράγκονστοουν μαζί με τους έξι συντρόφους του και τη συνάντηση με την Λυάννα, άρχισα να πείθομαι όλο και περισσότερο ότι κάτι άλλο συνέβαινε κι ότι παιζόταν κάτι πολύ διαφορετικό από το ότι ξεκίνησε για να κλέψει τη Λυάννα. Θα δείξει.
Quote:Και ο ιδιος ο GRRM το λέει. Τα οράματα, τα όνειρα και οι προφητείες είναι ατιμούλικα όλα.
Δες τον αδελφό σου, Ντανυ. Νόμιζε ο Ραιγκαρ οτι ο Αιγκον ήτανε ο υποσχεσιοπρίγκηπας, ότι τραγουδάει η Φωτιά τον Πάγο στο ταψί. Χαχαχαχα... τσου! Τρεις είστε οι δρακοαναβάτες. Ψαξε τον τριτο αλλού.
Έχεις τόσο δίκιο σ' αυτό!