10-07-2015, 01:06 PM
Μιλήσαμε για μάρτυρες παραπάνω κι είπα ότι δεν γνωρίζουμε αν υπήρχαν. Σκέφτηκα λοιπόν πριν λίγο ότι μάλλον πρέπει να έχω άδικο. Αν σκεφτούμε ότι ο Μπράντον έμαθε μέσα σε πολύ μικρό σχετικά διάστημα ότι ο Ραίγκαρ ήταν που έκλεψε την αδερφή του και έσπευσε κατ' ευθείαν στο Κινγκς Λάντινγκ για να σκοτώσει τον Ραίγκαρ, τότε πρέπει να υποθέσουμε ότι κάποιος πρέπει να είδε το περιστατικό να συμβαίνει, αλλιώς πώς γνώριζε ότι ήταν ο Ραίγκαρ που την έκλεψε; Είτε πήγε με τη θέλησή της, είτε όχι, αυτό που οι πιθανοί μάρτυρες είδαν, ήταν τον Πρίγκιπα Διάδοχο να παίρνει την Αρχόντισσα Λυάννα Σταρκ. Άρα θεωρώ ότι πρέπει να υπήρχαν κάποιοι μάρτυρες του γεγονότος.
Όσο για το ότι την απήγαγε. Υπάρχει ένα θέμα νομικό και νοοτροπίας της εποχής εδώ. Εννοώ ότι κατά το Μεσαίωνα, στον οποίο ιστορικά βασίζεται κατά πολύ το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου, η γυναίκα δεν ανήκε στον εαυτό της και σύμφωνα με την άποψη της εποχής (και πιστεύω και σύμφωνα με τους νόμους) δεν ήταν απόλυτα υπεύθυνη για τις αποφάσεις της. Η γυναίκα ανήκε στον αφέντη της, είτε επρόκειτο για τον πατέρα της είτε για τον άντρα της μετά το γάμο της. Αυτό σήμαινε ότι ακόμη κι αν η ίδια αποφάσιζε να το σκάσει μ' έναν άντρα, δεν συνεπαγόταν ότι αυτός ο άντρας δεν έκανε "έγκλημα" εφόσον έκλεβε κάτι που ανήκε σε κάποιον άλλον. Με λίγα λόγια η Λυάννα ανήκε στον Ρίκαρντ Σταρκ και στους υπόλοιπους αρσενικούς της οικογένειάς της, κι όταν ο Ραίγκαρ την πήρε, δεν είχε σημασία αν εκείνη το ήθελε ή όχι. Δεν μετρούσε και τόσο η άποψή της για την κοινωνία εκείνη. Η πράξη του Ραίγκαρ ήταν απαγωγή, εφόσον έκλεβε κάτι που ανήκε σε άλλον.
Άρα, κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν δύο λόγοι για τους οποίους όλοι μιλάνε για απαγωγή. Ο ένας είναι επειδή ίσως πραγματικά ο Ραίγκαρ την πήρε χωρίς τη θέλησή της. Ο άλλος είναι επειδή κατά την επικρατούσα άποψη της εποχής, δεν θα έπρεπε να απλώσει χέρι στην "περιουσία" κάποιου άλλου και δεν είχε καμία σημασία το ότι η "περιουσία" μπορεί να ήθελε να πάει μαζί του. Άρα έκανε απαγωγή κατά την άποψη των Γουεστεριανών.
Επίσης, arwyn, δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι πολιτικά οι Ντορνιανοί είναι τόσο... παρακατιανοί. Είναι ένας πολύ δυνατός οίκος και σημαντικός σύμμαχος των Ταργκάρυεν την εποχή εκείνη. Το πρόβλημα είναι ότι ο Αίρυς τα έκανε θάλασσα και μαζί τους. Επιπλέον, το winter is coming όχι απλά δεν ήταν γνωστό τότε, αλλά ούτε τώρα που οι Άλλοι έχουν πια εμφανιστεί. Την εποχή που ο Αίρυς επέλεξε την Έλια για γυναίκα του γιου του ούτε καν περνούσε από το μυαλό των ανθρώπων ότι ο Χειμώνας ήταν τόσο κοντά. Δεν υπήρχαν σημάδια. Ο Ραίγκαρ φανταζόταν ότι ο χειμώνας ίσως πλησιάζει επειδή τον απασχόλησε η προφητεία, αλλά έτσι κι αλλιώς υπήρχαν πολλοί τρόποι να ενωθούν τα βασίλεια και σίγουρα μπροστά στην απειλή των άλλων, δεν χρειαζόταν μόνο ο Βορράς αλλά όλα τα βασίλεια. Άλλωστε, η Λυάννα πόσο χρονών μπορεί να ήταν όταν παντρεύτηκε ο Ραίγκαρ; Μικρό παιδάκι ήταν. Μόνο υπόσχεση αρραβώνα μπορούσε να δοθεί σ' εκείνη τη φάση, αλλά όχι να γίνει γάμος. Και το στέμμα χρειαζόταν διαδόχους. Ο Πρίγκιπας Διάδοχος έπρεπε να παντρευτεί και να κάνει παιδιά. Οι Ταργκάρυεν είχαν συρρικνωθεί δραματικά σαν οικογένεια και η βασίλισσα με τα χίλια ζόρια είχε καταφέρει εκείνη την εποχή να κάνει δύο παιδιά. Ο διάδοχος του στέμματος έπρεπε να κάνει παιδιά και η επιλογή της Έλια Μαρτέλ κατ' εμέ δεν ήταν πολιτικό λάθος ντε και καλά.
Όσο για το ότι την απήγαγε. Υπάρχει ένα θέμα νομικό και νοοτροπίας της εποχής εδώ. Εννοώ ότι κατά το Μεσαίωνα, στον οποίο ιστορικά βασίζεται κατά πολύ το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου, η γυναίκα δεν ανήκε στον εαυτό της και σύμφωνα με την άποψη της εποχής (και πιστεύω και σύμφωνα με τους νόμους) δεν ήταν απόλυτα υπεύθυνη για τις αποφάσεις της. Η γυναίκα ανήκε στον αφέντη της, είτε επρόκειτο για τον πατέρα της είτε για τον άντρα της μετά το γάμο της. Αυτό σήμαινε ότι ακόμη κι αν η ίδια αποφάσιζε να το σκάσει μ' έναν άντρα, δεν συνεπαγόταν ότι αυτός ο άντρας δεν έκανε "έγκλημα" εφόσον έκλεβε κάτι που ανήκε σε κάποιον άλλον. Με λίγα λόγια η Λυάννα ανήκε στον Ρίκαρντ Σταρκ και στους υπόλοιπους αρσενικούς της οικογένειάς της, κι όταν ο Ραίγκαρ την πήρε, δεν είχε σημασία αν εκείνη το ήθελε ή όχι. Δεν μετρούσε και τόσο η άποψή της για την κοινωνία εκείνη. Η πράξη του Ραίγκαρ ήταν απαγωγή, εφόσον έκλεβε κάτι που ανήκε σε άλλον.
Άρα, κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν δύο λόγοι για τους οποίους όλοι μιλάνε για απαγωγή. Ο ένας είναι επειδή ίσως πραγματικά ο Ραίγκαρ την πήρε χωρίς τη θέλησή της. Ο άλλος είναι επειδή κατά την επικρατούσα άποψη της εποχής, δεν θα έπρεπε να απλώσει χέρι στην "περιουσία" κάποιου άλλου και δεν είχε καμία σημασία το ότι η "περιουσία" μπορεί να ήθελε να πάει μαζί του. Άρα έκανε απαγωγή κατά την άποψη των Γουεστεριανών.
Επίσης, arwyn, δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι πολιτικά οι Ντορνιανοί είναι τόσο... παρακατιανοί. Είναι ένας πολύ δυνατός οίκος και σημαντικός σύμμαχος των Ταργκάρυεν την εποχή εκείνη. Το πρόβλημα είναι ότι ο Αίρυς τα έκανε θάλασσα και μαζί τους. Επιπλέον, το winter is coming όχι απλά δεν ήταν γνωστό τότε, αλλά ούτε τώρα που οι Άλλοι έχουν πια εμφανιστεί. Την εποχή που ο Αίρυς επέλεξε την Έλια για γυναίκα του γιου του ούτε καν περνούσε από το μυαλό των ανθρώπων ότι ο Χειμώνας ήταν τόσο κοντά. Δεν υπήρχαν σημάδια. Ο Ραίγκαρ φανταζόταν ότι ο χειμώνας ίσως πλησιάζει επειδή τον απασχόλησε η προφητεία, αλλά έτσι κι αλλιώς υπήρχαν πολλοί τρόποι να ενωθούν τα βασίλεια και σίγουρα μπροστά στην απειλή των άλλων, δεν χρειαζόταν μόνο ο Βορράς αλλά όλα τα βασίλεια. Άλλωστε, η Λυάννα πόσο χρονών μπορεί να ήταν όταν παντρεύτηκε ο Ραίγκαρ; Μικρό παιδάκι ήταν. Μόνο υπόσχεση αρραβώνα μπορούσε να δοθεί σ' εκείνη τη φάση, αλλά όχι να γίνει γάμος. Και το στέμμα χρειαζόταν διαδόχους. Ο Πρίγκιπας Διάδοχος έπρεπε να παντρευτεί και να κάνει παιδιά. Οι Ταργκάρυεν είχαν συρρικνωθεί δραματικά σαν οικογένεια και η βασίλισσα με τα χίλια ζόρια είχε καταφέρει εκείνη την εποχή να κάνει δύο παιδιά. Ο διάδοχος του στέμματος έπρεπε να κάνει παιδιά και η επιλογή της Έλια Μαρτέλ κατ' εμέ δεν ήταν πολιτικό λάθος ντε και καλά.