Ο διάδοχος των Stark.

[phoenix]

Μα δεν θα είναι διάδοχος του Robb. Θα αυτοανακυρηχθεί Queen in the North ως το μόνο ζωντανό μέλος του Οίκου Stark.

Καταρχήν δεν είναι το μόνο ζωντανό μέλος
έπειτα και να αυτοανακηρυχθεί ποιος θα ακολουθήσει:
1. Μια (έστω και τέως) Lannister
2. Οποιωνδήποτε ενάντια στην διαθήκη του Robb
3. Κάποιον που έχει με νόμο αποκληρώσει ο βασιλιάς
4. Οποιαδήποτε γυναίκα όταν υπάρχουν ζωντανοί άντρες

1. Lannister μόνο μέσω γάμου (ο οποίος μπορεί να θεωρηθεί άκυρος εφόσον δεν \"ολοκληρώθηκε\" στην κρεβατοκάμαρα) και λόγω βίας. Ας μην ξεχνάμε πως οι Boltons και Karstarks ήδη ακολουθούν τους Lannister και ο υπολοιπος Βορράς έστω και χωρίς να το θέλει ακολουθεί αναγκαστικά. Προσωπικά θεωρώ πως η Sansa αν κληρονομούσε μέσω γάμου το Casterly Rock και το ένωνε στις δυνάμεις του Βορρά μελοντικά το Winterfell θα αποτελούσε υπερδύναμη. Πολιτικά και διπλωματικά είναι πολλή καλή κίνηση.

2. Αρχικά πιστεύω πως πολλά παίζονται στην διατύπωση του Robb, ας θυμηθούμε τη διαφορά που έκανε η αλλαγή από τον Eddard Stark στο διάταγμα του Robert για το ποιος θα τον διαδεχθεί. Αν για παράδειγμα ο Robb λέει λόγω έλλειψης άρρενος κληρονόμου και εφόσον δεν αποκτήσω γιο ο θρόνος περνάει στον Jon Snow, αυτόματα η παρουσία του Rickon ακυρώνει το διάταγμα. (Δεν αναφέρομαι καθόλου στον Bran μιας και προσωπικά πιστεύω πως δε θα είναι ζωντανός στο τέλος).

3. Δεν είμαι σίγουρη αλλά δε νομίζω πως την αποκλήρωσε απλά την προσπέρασε στη διαδοχή και ονόμασε τον Jon διάδοχό του. Είναι και πάλι θέμα διατύπωσης.

4. Αυτό δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει γενικά. Ξέρουμε σίγουρα πως ισχύει για τους Targaryen αλλά για άλλους οίκους? Ο Arnolf Karstark προσπάθησε να παντρέψει με τη βία την Alys με το γιο του για να κληρονομήσει τον τίτλο του Lord. Αντίθετα με τους Targaryen όπου ένας θείος είαι πάνω από μία κόρη για παράδειγμα, εδώ δε φαίνεται να ισχύει. Το ίδιο και με την Cersei που λόγω ηλικίας πιστεύει πως της ανήκει το Casterly Rock, οπότε τα θέματα διαδοχής δεν είναι σαφή.

[jons spearwife]

1. Lannister μόνο μέσω γάμου (ο οποίος μπορεί να θεωρηθεί άκυρος εφόσον δεν \"ολοκληρώθηκε\" στην κρεβατοκάμαρα) και λόγω βίας. Ας μην ξεχνάμε πως οι Boltons και Karstarks ήδη ακολουθούν τους Lannister και ο υπολοιπος Βορράς έστω και χωρίς να το θέλει ακολουθεί αναγκαστικά. Προσωπικά θεωρώ πως η Sansa αν κληρονομούσε μέσω γάμου το Casterly Rock και το ένωνε στις δυνάμεις του Βορρά μελοντικά το Winterfell θα αποτελούσε υπερδύναμη. Πολιτικά και διπλωματικά είναι πολλή καλή κίνηση. .

O Νότος είναι ήδη υπερδύναμη (και ποτέ μα ποτέ δεν θα συμμαχούσε με Lannister) και ο Tyrion αποκληρωμένος όπως και η Sansa. Κάνεις δεν μπορεί να βεβαιώσει για το αν ο γάμος έγινε υπό το καθεστώς βίας όπως και το αν ολοκληρώθηκε ο γάμος θυμήσου Taena/Cersei:

\"Did you chance to see the marriage bed the morning after?\" Cersei asked. \"Did she bleed?\" \"No sheet was shown,Your Grace.\" A pity. Still, the absence of a bloody sheet meant little, by itself. Common peasant girls bled like pigs upon their wedding nights, she had heard, but that was less true of highborn maids like Margaery Tyrell. A lord\'s daughter was more like to give her maidenhead to a horse than a husband, it was said, and Margaery had been riding since she was old enough to walk.

. 2. Αρχικά πιστεύω πως πολλά παίζονται στην διατύπωση του Robb, ας θυμηθούμε τη διαφορά που έκανε η αλλαγή από τον Eddard Stark στο διάταγμα του Robert για το ποιος θα τον διαδεχθεί. Αν για παράδειγμα ο Robb λέει λόγω έλλειψης άρρενος κληρονόμου και εφόσον δεν αποκτήσω γιο ο θρόνος περνάει στον Jon Snow, αυτόματα η παρουσία του Rickon ακυρώνει το διάταγμα. (Δεν αναφέρομαι καθόλου στον Bran μιας και προσωπικά πιστεύω πως δε θα είναι ζωντανός στο τέλος). .

Ναι αλλά ο Robb νόμιζε ότι ο Rickon και ο Bran ήταν νεκροί όποτε το πιθανότερο σενάριο είναι να ονόμασε τον Jon ως διάδοχο του μέχρι να κάνει έναν γιο.

3. Δεν είμαι σίγουρη αλλά δε νομίζω πως την αποκλήρωσε απλά την προσπέρασε στη διαδοχή και ονόμασε τον Jon διάδοχό του. Είναι και πάλι θέμα διατύπωσης. .

Καταρχήν η διάδοχη ξεκάνει με τον Robb και όχι τον Ned όποτε αν τον ονόμασε διάδοχο είναι ο διάδοχος.

4. Αυτό δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει γενικά. Ξέρουμε σίγουρα πως ισχύει για τους Targaryen αλλά για άλλους οίκους? Ο Arnolf Karstark προσπάθησε να παντρέψει με τη βία την Alys με το γιο του για να κληρονομήσει τον τίτλο του Lord. Αντίθετα με τους Targaryen όπου ένας θείος είαι πάνω από μία κόρη για παράδειγμα, εδώ δε φαίνεται να ισχύει. Το ίδιο και με την Cersei που λόγω ηλικίας πιστεύει πως της ανήκει το Casterly Rock, οπότε τα θέματα διαδοχής δεν είναι σαφή.

Η κόρη έρχεται πριν τους θειους αλλά μετά τα αδέρφια(αγόρια) γιατί και στους Tully η Cat είναι μετά τον Edmure αλλά πριν τον Blackfish.

[phoenix]

Υπάρχουν δύο αντικειμενικές δυσκολίες με το διάταγμα του Robb. Πρώτον, δεν ξέρουμε καν που είναι και αν σώζεται κάπου. Δεύτερον, ο Robb υπέθεσαι πως θα βρεθεί τρόπος να απαλλαγεί ο Jon από τους όρκους του αλλά το βασικό είναι πως δεν υπάρχει προηγούμενο γι\' αυτό οπότε δεν ξέρουμε κατά πόσο η υπόθεσή του έχει βάση ή όχι αφενός, αφετέρου δεν ξέρουμε καν αν το δεχτεί ο ίδιος, έχει ήδη πει όχι στον Stannis. Ας μην ξεχνάμε επίσης πως έχει συμμαχήσει με τον Stannis, οπότε το να διαδεχτεί τον Robb ως King in the North τον φέρνει άμεσα αντιμέτωπο με τον Stannis.

Aν υπολογίσουμε επίσης και αυτό που ανέφερα και στο προηγούμενο post για το θέμα της διατύπωσης δλδ, εγώ θεωρώ πως αν εμφανιστεί ο Rickon είναι δικαιωματικά αλλά και βάσει πιθανοτήτων ο πιθανότερος διάδοχος.

Μετά τον Rickon είναι η Sansa που λογικά θα κυβερνήσει (όταν εμφανιστεί) έως την ενηλικίωση του Rickon.

Αναφέρω ξανά πως η Sansa δεν έχει αποκληρωθεί απλά την προσπέρασε στη διαδοχή. Αν ο Jon δε θελήσει ή δεν μπορέσει να απαλλαγεί από τους όρκους του δεν απαγορεύει τίποτα στη Sansa να κληρονομήσει το Winterfell, είτε στο ονομά της είτε σαν regent για τον Rickon όπως η Cersei για τον Tommen.

[Tywin Lannister]

Μια διευκρίνηση...

Είμαστε σίγουροι ότι ο Robb στην διαθήκη του, όρισε τον Jon σαν διάδοχο του τίτλου \"King in the North\" ; Μήπως απλά του έδωσε τον τίτλο του Άρχοντα του Winterfell ;

Το ένα, δεν συνεπάγεται απαραίτητα του άλλου

[phoenix]

Όντας βασιλιάς ο Robb λογικά στο μυαλό του οι δύο τίτλοι είναι συνδεδεμένοι. Εφόσον εκείνος είναι ταυτόχρονα Άρχοντας του Winterfell και King in the North, λογικά σκεπτόμενη θεωρώ πως και ο διάδοχός του θα έφερε και τους δύο τίτλους. Στη συνομιλία του με τη μητέρα του ο Robb αναφέρει, \"σύμφωνα με το νόμο επόμενη στη σειρά διαδοχής είναι η Sansa, άρα το Winterfell και ο βορράς θα περάσει σ\' εκείνη\" (η μετάφραση είναι δική μου sorry ) οπότε θεωρεί το Winterfell και τον βορρά ένα.

[jons spearwife]

Υπάρχουν δύο αντικειμενικές δυσκολίες με το διάταγμα του Robb. Πρώτον, δεν ξέρουμε καν που είναι και αν σώζεται κάπου. Δεύτερον, ο Robb υπέθεσαι πως θα βρεθεί τρόπος να απαλλαγεί ο Jon από τους όρκους του αλλά το βασικό είναι πως δεν υπάρχει προηγούμενο γι\' αυτό οπότε δεν ξέρουμε κατά πόσο η υπόθεσή του έχει βάση ή όχι αφενός, αφετέρου δεν ξέρουμε καν αν το δεχτεί ο ίδιος, έχει ήδη πει όχι στον Stannis. Ας μην ξεχνάμε επίσης πως έχει συμμαχήσει με τον Stannis, οπότε το να διαδεχτεί τον Robb ως King in the North τον φέρνει άμεσα αντιμέτωπο με τον Stannis.

Ναι ξέρουμε πως σώζεται. Μπορεί να μην το έχουμε διαβάσει ξεκάθαρα αλλά το καταλαβαίνουμε. Μην ξεχνάς ότι φτάνει στα χεριά του HR δεν φεύγει εύκολα ή πριν να είναι η ώρα του. Δεν ξέρουμε αν δεν υπάρχει προηγούμενο. Όπως δεν ξέρουμε πως και αν θα είναι στο τέλος το Wall/NW. Ούτε αν θα ζήσει ο Stannis αλλά ποιος στο κάτω δεν θα ήθελε τον σωτήρα για βασιλιά?

Aν υπολογίσουμε επίσης και αυτό που ανέφερα και στο προηγούμενο post για το θέμα της διατύπωσης δλδ, εγώ θεωρώ πως αν εμφανιστεί ο Rickon είναι δικαιωματικά αλλά και βάσει πιθανοτήτων ο πιθανότερος διάδοχος.

Δικαιωματικά διάδοχος είναι ο νόμιμος συμφώνα με την διαθήκη.

Μετά τον Rickon είναι η Sansa που λογικά θα κυβερνήσει (όταν εμφανιστεί) έως την ενηλικίωση του Rickon.
Αναφέρω ξανά πως η Sansa δεν έχει αποκληρωθεί απλά την προσπέρασε στη διαδοχή. Αν ο Jon δε θελήσει ή δεν μπορέσει να απαλλαγεί από τους όρκους του δεν απαγορεύει τίποτα στη Sansa να κληρονομήσει το Winterfell, είτε στο ονομά της είτε σαν regent για τον Rickon όπως η Cersei για τον Tommen.

Η διαθήκη από ότι έχουμε δει από την σκηνή μάνας γιου είναι ρητή. Η Sansa είναι νομικά αποκληρωμένη όποτε κάνεις δεν μπορεί να το αλλάξει χωρίς να παραβεί τον νόμο και να γίνει προδότης. Η Cersei ήταν η μητέρα του Tommen δεν είναι το ίδιο.

[phoenix]

Υπάρχουν δύο αντικειμενικές δυσκολίες με το διάταγμα του Robb. Πρώτον, δεν ξέρουμε καν που είναι και αν σώζεται κάπου. Δεύτερον, ο Robb υπέθεσαι πως θα βρεθεί τρόπος να απαλλαγεί ο Jon από τους όρκους του αλλά το βασικό είναι πως δεν υπάρχει προηγούμενο γι\' αυτό οπότε δεν ξέρουμε κατά πόσο η υπόθεσή του έχει βάση ή όχι αφενός, αφετέρου δεν ξέρουμε καν αν το δεχτεί ο ίδιος, έχει ήδη πει όχι στον Stannis. Ας μην ξεχνάμε επίσης πως έχει συμμαχήσει με τον Stannis, οπότε το να διαδεχτεί τον Robb ως King in the North τον φέρνει άμεσα αντιμέτωπο με τον Stannis.

Ναι ξέρουμε πως σώζεται. Μπορεί να μην το έχουμε διαβάσει ξεκάθαρα αλλά το καταλαβαίνουμε. Μην ξεχνάς ότι φτάνει στα χεριά του HR δεν φεύγει εύκολα ή πριν να είναι η ώρα του. Δεν ξέρουμε αν δεν υπάρχει προηγούμενο. Όπως δεν ξέρουμε πως και αν θα είναι στο τέλος το Wall/NW. Ούτε αν θα ζήσει ο Stannis αλλά ποιος στο κάτω δεν θα ήθελε τον σωτήρα για βασιλιά?

Aν υπολογίσουμε επίσης και αυτό που ανέφερα και στο προηγούμενο post για το θέμα της διατύπωσης δλδ, εγώ θεωρώ πως αν εμφανιστεί ο Rickon είναι δικαιωματικά αλλά και βάσει πιθανοτήτων ο πιθανότερος διάδοχος.

Δικαιωματικά διάδοχος είναι ο νόμιμος συμφώνα με την διαθήκη.

Μετά τον Rickon είναι η Sansa που λογικά θα κυβερνήσει (όταν εμφανιστεί) έως την ενηλικίωση του Rickon.
Αναφέρω ξανά πως η Sansa δεν έχει αποκληρωθεί απλά την προσπέρασε στη διαδοχή. Αν ο Jon δε θελήσει ή δεν μπορέσει να απαλλαγεί από τους όρκους του δεν απαγορεύει τίποτα στη Sansa να κληρονομήσει το Winterfell, είτε στο ονομά της είτε σαν regent για τον Rickon όπως η Cersei για τον Tommen.

Η διαθήκη από ότι έχουμε δει από την σκηνή μάνας γιου είναι ρητή. Η Sansa είναι νομικά αποκληρωμένη όποτε κάνεις δεν μπορεί να το αλλάξει χωρίς να παραβεί τον νόμο και να γίνει προδότης. Η Cersei ήταν η μητέρα του Tommen δεν είναι το ίδιο.

\'Η εγώ έχω κάνει κάποιο σοβαρό λάθος ή εσύ. Πως ξέρουμε ότι σώζεται ή που είναι? Την τελευταία φορά ήταν στη σκηνή του Robb όπου την υπέγραψαν αλλά το τι έγινε μετά ή τι σκόπευε να την κάνει ο Robb δεν αναφέρεται. Πολύ πιθανό να την έδωσε σε κάποιον για να τη φυλάξει αλλά πιθανό να χάθηκε μετά τον Red Wedding.

Η διαθήκη του king in the North έχει εξουσία όσο υπάρχει ο King in the North. Νομίζω ότι αυτό είναι ξεκάθαρο, λογικό και κοινά αποδεκτό. Άρα προς το παρόν δεν έχει καμιά αξία, οπότε νόμιμος διάδοχος είναι ο Rickon.


Όπως είπα και παραπάνω εφόσον ο τίλος δεν υπάρχει και το διάταγμα δεν ισχύει. Νομίζω είναι ξεκάθαρο, εκτός κι αν υπαινήσεσαι πως ολόκληρος ο βορράς είναι προδότες που ακολουθούν τους Boltons και τους Lannisters κατ\' επέκταση.

[Tywin Lannister]

Εγώ πάλι θα συμφωνήσω με phoenix, εν μέρη όμως.
Εφόσον πλέον δεν υπάρχει \"King in the North\" τότε δεν ισχύει και η διαθήκη του Robb. Είναι κοινή λογική. Αν ας πούμε βρούμε τώρα μια διαθήκη του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, θα έχουμε νέο Αυτοκράτορα ;

Οπότε μένει απλά το Winterfell. Το θέμα είναι όμως, ότι ούτε ο Rickon, ούτε ο Jon, ούτε κανένας δεν έχει δικαίωμα πλέον στο Winterfell. Το έχασαν. Όπως ακριβώς έχασαν τον Θρόνο οι Targaryen. Το winterfell βάση κατάκτησης ανήκει πλέον στους Bolton.
Οπότε όταν και αν το επάνα-κατακτήσει κάποιος άλλος, ακόμα και Stark, τότε η προηγούμενη σειρά διαδοχής δεν ισχύει, αλλά θα ξεκινήσει καινούργια από αυτόν.

Με λίγα λόγια, ακόμα και ο Rickon να το κατακτήσει, και μετά να επιστρέψει ο Bran, δεν θα έχει κανένα δικαίωμα.


Όλα αυτά που λέω τα στηρίζω στο τι έγινε με τον Iron Throne, μεταξύ Targaryen και Baratheon. Αν ήταν αλλιώς τα πράγματα, δεν θα ήταν ο Stannis νόμιμος Βασιλιάς, αλλά ο Aegon

[jons spearwife]

\'Η εγώ έχω κάνει κάποιο σοβαρό λάθος ή εσύ. Πως ξέρουμε ότι σώζεται ή που είναι? Την τελευταία φορά ήταν στη σκηνή του Robb όπου την υπέγραψαν αλλά το τι έγινε μετά ή τι σκόπευε να την κάνει ο Robb δεν αναφέρεται. Πολύ πιθανό να την έδωσε σε κάποιον για να τη φυλάξει αλλά πιθανό να χάθηκε μετά τον Red Wedding. .

Όχι. Ξέρουμε ότι την έστειλε με την Mormont τον Glover και τον Mallister στον Reed. Από κει και περά δεν ξέρουμε τι έγινε. Πάντως στο Dance η Young She-Bear λέει ότι η μητέρα της είναι μαζί με την Lyra και την Jory αλλά δεν λέει που είναι.
Δεν σου φαίνεται λίγο περίεργο το «Bear Island knows no king but the King in the North, whose name is STARK.» της Λυαννα?

Όπως είπα και παραπάνω εφόσον ο τίλος δεν υπάρχει και το διάταγμα δεν ισχύει. Νομίζω είναι ξεκάθαρο, εκτός κι αν υπαινήσεσαι πως ολόκληρος ο βορράς είναι προδότες που ακολουθούν τους Boltons και τους Lannisters κατ\' επέκταση.

Ακριβώς το αντίθετο. Οι Βόρειοι είναι εχθροί των Bolton και για αυτούς το διάταγμα ισχύει.

Εγώ πάλι θα συμφωνήσω με phoenix, εν μέρη όμως.
Εφόσον πλέον δεν υπάρχει \"King in the North\" τότε δεν ισχύει και η διαθήκη του Robb. Είναι κοινή λογική. Αν ας πούμε βρούμε τώρα μια διαθήκη του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, θα έχουμε νέο Αυτοκράτορα ;

Ναι αλλα θυμήσου το King in the North declaration από τους Bannermen ακόμα και αφότου είχαν χάσει τον θρόνο.

Όλα αυτά που λέω τα στηρίζω στο τι έγινε με τον Iron Throne, μεταξύ Targaryen και Baratheon. Αν ήταν αλλιώς τα πράγματα, δεν θα ήταν ο Stannis νόμιμος Βασιλιάς, αλλά ο Aegon

Δεν ξέρουμε για ποιον λόγο πήραν οι Baratheon τον θρόνο όπως λέει όμως ο Νεντ “You had the better claim, Your Grace.” Καθώς η γιαγιά Baratheon ήταν κόρη του Egg.

[Tywin Lannister]

Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι, σύμφωνα με τα όσα έχουμε δει μέχρι στιγμής, όταν κάποιος κατακτάει κάτι, ο πρώην κάτοχος χάνει το δικαίωμα που είχε, και αν θέλει πρέπει να το επανακατακτήσει.

Οι Βόρειοι έκαναν declaration όπως λες και εσύ, και επανέφεραν τον τίτλο του King in the North. ο King in the North όμως πέθανε, δεν τον αντικατέστησε κάποιος έγκαιρα, οπότε ο τίτλος ουσιαστικά χάθηκε.

Θα μου πεις, θα εμποδίσει τίποτα τους Bannerman, να ξανά κάνουν declaration και να ξανά επαναφέρουν τον θεσμό του Βασιλιά του Βορρά ; Όχι, δεν θα τους εμποδίσει κάτι, και θα το κάνουν. Αλλά τότε θα ξεκινήσει νέα σειρά διαδοχής, από αυτόν που θα αποφασίσουν να ανακηρύξουν Βασιλιά.

Ο νέο-κυρηγμένος αυτός Βασιλιάς όμως, ναι μεν θα είναι King in the North, αλλά δεν θα είναι άρχοντας του Winterfell, γιατί το Winterfell το έχουν υπό την κατοχή τους οι Μπόλτονς. Εκτός και αν το πάρουν πίσω. Αν το πάρουν πίσω όμως, θα ξεκινήσει νέα σειρά διαδοχής από τον νέο κατακτητή. Ακόμα και αν αυτός είναι, φερ\' ειπείν λόγου, ο Hodor.

Το αν ο νέος κατακτητής (ακόμα και αν θα είναι ο Rickon π.χ.) θα έχει την υποστήριξη των Bannerman, είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα.

Π.χ. ένα σενάριο.

Ο Davos φέρνει τον Rickon στον Stannis, και ο Stannis βοηθάει τον Rickon να πάρει το Winterfell. Τότε εμφανίζετε η διαθήκη του Robb, που κάνει τον Jon διάδοχο.
Τι ισχύει, η διαθήκη ή η κατάκτηση ; H κατάκτηση φυσικά. Ο Rickon γίνεται lord του Winterfell, και ο Jon τίποτα.

Αυτό όμως, δεν συνάγει και την υπακοή/ευαρέσκεια των Bannerman. Οι Bannerman μπορεί να πουν, ναι μεν ο Rickon είναι Stark, αλλά ο Robb είχε πει τον Jon για διάδοχο, και εμείς υπακούμε τον Robb.

Είναι αρκετά μπερδεμένα τα πράγματα.

Αν πολύ απλά αποδεχθούμε τον Jon σαν διάδοχο του Winterfell, τότε θα πρέπει να αποδεχθούμε και τον (f)Aegon για King in the Iron Throne.