It should\'ve been you- H σχέση Jon-Cat.

[jons spearwife]

Στο σύμπαν του ε σονγκ οφ άις εντ φάιρ, ισχύουν παρόμοιοι κανόνες. Τους θεωρούνε παιδιά που γεννήθηκαν από λαγνεία και βρωμιά και μοιχεία. Λένε ότι γι αυτό το λόγο γεννήθηκαν άτιμοι και ότι οι νόθοι είναι κακοί από τη φάρα τους.

δεν νομιζω. Αντίθετα έχουμε δει να είναι στο KG, ήρωες και έχουμε αρκετές περιπτώσεις που δείχνουν το αντίθετο

Αν ήταν κοινωνικά αποδεκτοί και θεωρούντουσαν ίσοι, θα είχαν και τα ίδια κληρονομικά δικαιώματα με τα υπόλοιπα παιδιά.

Αυτό έχει να κάνει με την νομοθεσία όχι με την κοινωνία. Γιαυτο και ένας νομιμοποιημένος μπάσταρδος έχει τα ιδία δικαιώματα με τα νόμιμα αδέρφια του.

Ο λόγος που έχουν όνομα, είναι για να μην τους μπερδεύουν. Μη τυχόν και δεν καταλάβει κανείς ότι είναι μπάσταρδοι. Οι χωρικοί γενικά ονομάζονται ανάλογα με το επάγγελμά τους (Jon the Blacksmith), τον πατέρα τους (Jonson = ο γιός του Τζον), ή κάποιο χαρακτηριστικό τους (Varamyr Sixskins). Απλά αυτοί δεν κρατάνε γενεολογίες οπότε τα ονόματα μπορεί να αλλάζουν από γενιά σε γενιά...

Αυτό που λες είναι στον κανονικό κόσμο όχι στο Westerοs. Εκεί οι smallfolk δεν έχουν επίθετα ενώ οι μπάσταρδοι ναι.

[no one]

δεν νομιζω. Αντίθετα έχουμε δει να είναι στο KG, ήρωες και έχουμε αρκετές περιπτώσεις που δείχνουν το αντίθετο

Αυτές οι εξαιρέσεις δεν αναιρούν τη γενική αντίληψη. Γενικά οι μπάσταρδοι δεν είναι και πολλής περιωπής. Απλά οι μπάσταρδοι κάποιων αρχόντων είχαν κάποια εύνοια. Στους νόθους ανθρώπους η ιστορία δείχνει ότι γενικά δε φέρονται καλά οι υπόλοιποι άνθρωποι. Και στο Γουέστερος ισχύει το ίδιο.

Αυτό έχει να κάνει με την νομοθεσία όχι με την κοινωνία. Γιαυτο και ένας νομιμοποιημένος μπάσταρδος έχει τα ιδία δικαιώματα με τα νόμιμα αδέρφια του.

Η νομοθεσία επηρεάζεται άμεσα από την κοινωνία, και η κοινωνία από τη νομοθεσία. Είναι δυο πράγματα αλληλένδετα. Πχ, τώρα που η κοινωνία αποδέχεται τους μαύρους, δε νοείται και η σκλαβιά. Πριν χρόνια όμως που οι μαύροι θεωρούνταν κατώτεροι, ήταν και αυτονόητο να είναι σκλάβοι.

Αν οι νόθοι ήταν κοινωνικά αποδεκτοί και θεωρούντουσαν ίσοι, θα είχαν και τα ίδια κληρονομικά δικαιώματα με τα υπόλοιπα παιδιά.

Και ο νόμος δε θα το απαγόρευε.

Νομιμοποιημένος μπάσταρδος, είναι αυτός που του έχει δοθεί το όνομα του πατέρα του, και τότε ναι. Όλα καλά. Αλλιώς είναι απλά αναγνωρισμένος και δεν έχει τα ίδια κληρονομικά δικαιώματα.

Αυτό που λες είναι στον κανονικό κόσμο όχι στο Westerοs. Εκεί οι smallfolk δεν έχουν επίθετα ενώ οι μπάσταρδοι ναι.

Μα τα επίθετα είναι απλά μια λέξη που προστίθεται μετά το όνομα κάποιου και προσδίδουν κάποιο χαρακτηριστικό του που τον κάνουν να ξεχωρίζει από κάποιον άλλον με το ίδιο όνομα. Κι αυτό το βλέπουμε έντονα στο Γουέστερος. Απλά οι χωρικοί δεν κρατάνε γενεολογίες και δεν είναι απαραίτητο ότι ο γιος θα έχει το επίθετο του πατέρα. Δηλαδή, δεν είναι αυστηροί και επίσημοι με τα ονόματα. Και βασικά ο λόγος που δεν μένουν τα επίθετά τους είναι γιατί δεν είναι σημαντικοί, εφόσον δεν είναι ιδιοκτήτες γης.

Τέλος, το όνομα Σνόου, είναι απλά για να μην ξεχάσει ο μπάσταρδος ότι είναι μπάσταρδος. Και για να το ξέρει αυτό και ο υπόλοιπος κόσμος.

[jons spearwife]

Αυτές οι εξαιρέσεις δεν αναιρούν τη γενική αντίληψη. Γενικά οι μπάσταρδοι δεν είναι και πολλής περιωπής. Απλά οι μπάσταρδοι κάποιων αρχόντων είχαν κάποια εύνοια. Στους νόθους ανθρώπους η ιστορία δείχνει ότι γενικά δε φέρονται καλά οι υπόλοιποι άνθρωποι. Και στο Γουέστερος ισχύει το ίδιο.
Η νομοθεσία επηρεάζεται άμεσα από την κοινωνία, και η κοινωνία από τη νομοθεσία. Είναι δυο πράγματα αλληλένδετα.

αυτό είναι το θέμα. Τα μπάσταρδε εκτός από την Falia και τον Ramsay που έχουμε δει στην σειρά και ξέρουν ποιος είναι ο πατέρας τους είναι σε πολύ καλή θέση και κατάσταση. Τώρα αν για να δικαιολόγησης την παιδική κακοποίηση του κάνει η Κατ θες να πεις ότι «δεν φταίει αυτή η φαντασία της τα φταίει» θα σου πω κοιτά τα αλλά μπάσταρδε στα βιβλία.

Και ο νόμος δε θα το απαγόρευε.

Ποιο?

[Μα τα επίθετα είναι απλά μια λέξη που προστίθεται μετά το όνομα κάποιου και προσδίδουν κάποιο χαρακτηριστικό του που τον κάνουν να ξεχωρίζει από κάποιον άλλον με το ίδιο όνομα. Κι αυτό το βλέπουμε έντονα στο Γουέστερος. Απλά οι χωρικοί δεν κρατάνε γενεολογίες και δεν είναι απαραίτητο ότι ο γιος θα έχει το επίθετο του πατέρα. Δηλαδή, δεν είναι αυστηροί και επίσημοι με τα ονόματα. Και βασικά ο λόγος που δεν μένουν τα επίθετά τους είναι γιατί δεν είναι σημαντικοί, εφόσον δεν είναι ιδιοκτήτες γης.

ναι σωστά τα λες αλλά στον πραγματικό κόσμο όχι στο Westeros. Εκεί οι «λαϊκοί» δεν έχουν καθόλου επίθετο. Θες να σου πω και παραδείγματα?

Τέλος, το όνομα Σνόου, είναι απλά για να μην ξεχάσει ο μπάσταρδος ότι είναι μπάσταρδος. Και για να το ξέρει αυτό και ο υπόλοιπος κόσμος.

Θα ήθελα πραγματικά να δω που το λέει αυτό στα βιβλία. Γιατί το μόνο που έχω βρει είναι ότι το Snow είναι το όνομα για τα μπάσταρδε του Βορρά.

[no one]

Τα ονόματα Σνόου, Σαντ, Στόουν, κτλ δίνονται σε νόθα παιδιά ανάλογα με τον τόπο που γεννήθηκαν.

Melisandre put a warm hand on Jon’s arm. “A king can remove the taint (=κηλίδα, στίγμα) of bastardy with a stroke, Lord Snow.”
Lord Snow. Ser Alliser Thorne had named him that, to mock his bastard birth. Many of his brothers had taken to using it as well, some with affection, others to wound.

Άρα ένας βασιλιάς εύκολα αλλάζει το όνομα ενός μπάσταρδου. Ένας μπάσταρδος από μόνος του δεν μπορεί να το κάνει.
Και ρωτώ, γιατί να μην μπορεί να το κάνει; Γιατί όπως είπε η Μελ είναι μια κηλίδα.
Ή στην τελική (για να το πάμε με την εκδοχή ότι οι smallfolk δεν έχουν επίθετα) τότε θα ήταν μια χαρά να μην έχουν ούτε οι μπάσταρδοι επίθετο. Κανείς δε θα πρεπε να δίνει δεκάρα. Όμως νοιάζονται.

πχ

“Mychel’s my love,” Mya explained. “Mychel Redfort. He’s squire to Ser Lyn Corbray. We’re to wed as soon as he becomes a knight, next year or the year after.”
She sounded so like Sansa, so happy and innocent with her dreams. Catelyn smiled, but the smile was tinged with sadness. The Redforts were an old name in the Vale, she knew, with the blood of the First Men in their veins. His love she might be, but no Redfort would ever wed a bastard.

Ποιο?

Το να κληρονομούν γη.

ναι σωστά τα λες αλλά στον πραγματικό κόσμο όχι στο Westeros. Εκεί οι «λαϊκοί» δεν έχουν καθόλου επίθετο. Θες να σου πω και παραδείγματα?

Αν δε βαριέσαι να ψάξεις (προσωπικά θα βαριόμουν οπότε δεν είναι ανάγκη να μπεις στον κόπο :mrgreen: )

Stone was a bastard’s name in the Vale, as Snow was in the north, and Flowers in Highgarden; in each of the Seven Kingdoms, custom had fashioned a surname for children born with no names of their own.

Εμένα αυτό μου δείχνει ότι τα παιδιά έχουν ονόματα, ακόμα και αυτά των χωρικών. Και κάποια γεννιούνται χωρίς να έχουν.

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τι σου φαίνεται παράξενο με το να έχουν οι χωρικοί ονόματα. Άλλωστε ο κόσμος του Μάρτιν βασίζεται πάνω στον πραγματικό.

///////////////

Τώρα, λέω να συνοψίσω γιατί κοντεύω να ξεχάσω τι συζητάμε.
-Τους νόθους στον κόσμο των Γουέστερος (και όχι μόνο) γενικά δεν τους συμπαθούν ιδιαίτερα, μόνο και μόνο γι αυτό.
-Στους νόθους θα επιτρεπόταν να αλλάξουν το όνομά τους αν δεν ένοιαζε τον υπόλοιπο κόσμο η καταγωγή.
-Η Κατ αντιπαθούσε τον Τζον σε ένα συνδυασμό ζήλιας και ανασφάλειας. Δεν εγκρίνω, αλλά δεν την κατακρίνω.
Λέει κι αυτό κάπου:

And in time the boy would take the oath as well. He would father no sons who might someday contest with Catelyn’s own grandchildren for Winterfell.

[jons spearwife]

Τα ονόματα Σνόου, Σαντ, Στόουν, κτλ δίνονται σε νόθα παιδιά ανάλογα με τον τόπο που γεννήθηκαν.

δεν είναι ξεκάθαρο αν είναι για το που γεννηθήκαν ή που μεγάλωσαν αλλά σωστά

Ή στην τελική (για να το πάμε με την εκδοχή ότι οι smallfolk δεν έχουν επίθετα) τότε θα ήταν μια χαρά να μην έχουν ούτε οι μπάσταρδοι επίθετο. Κανείς δε θα πρεπε να δίνει δεκάρα. Όμως νοιάζονται.

λάθος. Μόνο οι μπάσταρδοι που έχουν έναν γονιό ευγενή έχουν επίθετο. Οι smallfolk και οι μπάσταρδοι από μη-ευγενή γονιό (ή έστω μη γνωστό) δεν έχουν επίθετο πχ. Gendry

Το να κληρονομούν γη.

μα γιατί δεν είναι αναγνωρισμένα παιδιά όπως γίνετε και στον κανονικό κόσμο.

Αν δε βαριέσαι να ψάξεις (προσωπικά θα βαριόμουν οπότε δεν είναι ανάγκη να μπεις στον κόπο :mrgreen: ) Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τι σου φαίνεται παράξενο με το να έχουν οι χωρικοί ονόματα. Άλλωστε ο κόσμος του Μάρτιν βασίζεται πάνω στον πραγματικό.

smallfolk: Harwin, Pia, Mycah, Mikken, Senelle, Weasel, Shae, Grimtongue, Brella, Wylla μου έρχονται στο μυαλό για παράδειγμα.

-Τους νόθους στον κόσμο των Γουέστερος (και όχι μόνο) γενικά δεν τους συμπαθούν ιδιαίτερα, μόνο και μόνο γι αυτό.

και εγώ σου λέω εξαρτάται δεν είναι όλος ο κόσμος το ίδιο.

-Στους νόθους θα επιτρεπόταν να αλλάξουν το όνομά τους αν δεν ένοιαζε τον υπόλοιπο κόσμο η καταγωγή.

όχι. Οι ευγενείς μπάσταρδοι δεν μπορούσαν να έχουν το όνομα του ευγενή γονέα τους γιατί δεν ήταν αναγνωρισμένοι νόμιμα

-Η Κατ αντιπαθούσε τον Τζον σε ένα συνδυασμό ζήλιας και ανασφάλειας. Δεν εγκρίνω, αλλά δεν την κατακρίνω.

το για ποιο λόγο το έκανε δεν έχει σημασία αυτό που έκανε είναι το θέμα