Η επανάσταση του Robert και κατά ποσό θα μπορούσε να αποφευχθεί.

[SANDOR CLEGANE]

    Τώρα πιο πολύ έγραψα,  για το θέμα που προέκυψε!! με τα γράμματα ...
    ,  κι ήθελα να γράψω εκεί  για το ίδιο θέμα  αλλά απ' την ανάποδη!  Δηλ. με άλλα λόγια  "μπράβο ,  που γράφεις με μεγάλα γράμματα, άλλο γραφικό τύπο και χρώμα,  γιατί  αυτό που γράφω τώρα εγώ, πρέπει να πλησιαζω πιο κοντά αλλά και πιο μακριά,  για να "κεντράρω"  και με κουράζουν  - και να πω την αλήθεια, σε ένα μεγάλο κείμενο (πολλές φορές) τα μάτια μου πηδάνε σειρές ...

δεν είμαι σίγουρη ότι εννοείς αυτό που νομίζω ότι εννοείς μήπως μπορείς να εξηγήσεις τι εννοείς?

εννοώ ότι από κάποια ηλικία  ξεκινάνε κάποια προβλήματα όρασης ...  κι αλήθεια κάποια τελευταία τεράστια κείμενα  τα περνάω σαν γενικό σκανάρισμα παρά διάβασμα

[arwyn]

Η ιστορια γραφεται απο τους νικητες. Τοσο τα asoiaf βιβλια σαν συνολο οσο και το woiaf ειναι γραμμενα απο την οπτικη του νικητη Ρομπερτ το πρωτο, οσο και για να γλυψει τον Βασιλια Ρομπερτ το δευτερο. Συμφωνα λοιπον με την επικρατουσα γνωμη... ο Ραίγκαρ εφταιγε για ολα, απηγαγε τη Λυαννα, βιασε τη Λυαννα και ολοι γι'αυτο ξεσηκωθηκαν.

Αληθεια γι'αυτο;

Ναι, ητανε το πρωτο τουβλακι του ντομινο. Αλλά... ποιος στ'αληθεια εδωσε το εναρκτηριο λακτισμα;

Ποιος ξεσηκωσε τον κόσμο και γιατι;

Ας σοβαρευτουμε λιγο. Η επανασταση ξεκινησε επειδη ο Αιρυς ξεκινησε και ζητησε την εξοντωση των Οικων Σταρκ και Μπαραθεον. Ο κοσμος δεν εδινε μία για τη Λυαννα και τον Ραιγκαρ, ας τσιλιμπουρδιζαν οσο θελανε. Τα λαβαρα μαζευτηκαν για την δολοφονια του Ρικαρντ και Μπραντον και την εντολη του Αιρυς να δολοφονηθουν και ο Νεντ και ο Ρομπερτ.

Επανασταση του Ρομπερτ. Μη χαιρετισω. Επειδη ο Ρομπερτ εγινε Βασιλιας ονομαστηκε ετσι. Η ιστορια ειπαμε γραφεται απο τους νικητες. Και πικαρισμενος ο Ρομπερτ που του φαγε τη γκομενα ο Ραιγκαρ και πεθανε η Λυαννα, τα εριξε σ'αυτον και οχι στον παραφρονα Αιρυς, βγαζοντας τον αλητη, βιαστη, δειλο, κάθαρμα, κλπ κλπ.

Θα μπορουσε να αποφευχθει η επανασταση; Η επανασταση στην ουσια ξεκινησε με τον Μπραντον να πηγαινει με περισσο θρασσος στο Red Keep και να θελει να σκοτωσει τον Ραιγκαρ. Βρε θερμοαιμε βλαμμενε, πας στη φωλια του θεοτρελου Βασιλια και απειλεις το γιο του ανοιχτα; Τον διαδοχο; Οσο και να μην ητανε και στα καλυτερα ο Αιρυς με τον Ραιγκαρ, η οικογενεια ειναι οικογενεια και η πριγκηποκτονια πριγκηποκτονία! Και εννοειται ο Αιρυς θα εκανε τα τρελά του, τι περιμενε ο Μπραντον δηλαδη; Περιμενε εναν τρελό Βασιλια να συμπεριφερθει με σύνεση; Ελεος.

Εαν παρουμε την επανασταση σαν επανασταση εναντια στην παραφροσυνη του Αιρυς, τοτε αυτη θα γινοτανε ετσι κι αλλιως. Ο Ραιγκαρ εκει το πηγαινε, σε εκθρονιση. Το θεμα ητανε να μαζευτουν συμμαχιες και αυτες να ειναι δυνατοτερες απο την αυλή κολάκων του Αιρυς. Το woiaf το λεει ξεκαθαρα, ητανε πααααρα πολυ δυσκολο να καμθει ο Αιρυς, η τρέλα του βολευε πολλους και το δικτυο κατασκοπων του τον προειδοποιουσε για το παραμικρο.

Δεν βγαζω λάδι τον Ραιγκαρ. Οχι. Αργησε να κινηθει. Και οταν κινηθηκε, δεν ξερουμε γιατί ο πανέξυπνος, συνετός και προσεχτικός Ραιγκαρ εξαφανίστηκε με τη Λυάννα. Τον βαρεσε τοσο η προφητεια και ο ερωτας στο κεφάλι που τους εγραψε όλους; Ετσι λέει ο Ρομπερτ, ετσι λενε οι νικητες. Μηπως όμως παιχτηκε κατι άλλο; Σε ενα άλλο θρεντ λέω οτι ειναι περιεργο που ο Ραιγκαρ έφυγε χωρις εξηγηση με έξι εμπιστους συντροφους. Μηπως δεν πηγαινε για τη Λυαννα; Μηπως πηγαινε να πιασει εναν εναν χωριστα τους Σταρκ, Μπαραθεον, Αρρυν,Γουεντ κλπ κλπ ωστε να αρχισει τις συμμαχιες; Μηπως πηρε τη Λυαννα για να την προστατεψει απο κατι και μεχρι να ειδοποιησει οτι τα περί απαγωγης ητανε παρεξηγηση, ειχε γινει ηδη ο χαμος στο Red  Keep; Και τι θα εκανε μετά; Πώς θα επειθε τον πατερα του να μην πειραξει Μπραντον και Ρικαρντ; Εδω εχω ικανο τον Αιρυς να ζητουσε τη θανατωση και της Λυαννα, μη σας πω οτι ετσι και αντιμιλουσε ο Ραιγκαρ, θα καθαριζε και τον Ραιγκαρ! Καλώς ή κακώς, το οτι ο Ραιγκαρ κρατησε τη Λυαννα μακρια εμμέσως την προστατεψε. Τι πηγε στραβα στο ολο σχεδιο; Η ζηλια του Ρομπερτ, η ηττα στην Τριαινα και ο θανατος Ραιγκαρ και Λυαννας.

Ας σκεφτουμε επισης, ποιος ωφεληθηκε απο την επανασταση: οι Λαννιστερ. Η Σερσει εγινε βασιλισσα. Μηπως λοιπον... ο Τάιγουιν, που πριν εβλεπε τον Ραιγκαρ ως καλυτερο βασιλια, σχεδιαζε να κανει τον Ραιγκαρ βασιλια με την Σερσει διπλα του ως δευτερη συζυγο; Μηπως ο Τάιγουιν θυμωσε περισσοτερο με τα γεγονοτα στο Χαρρενχαλ; Μηπως εκεινος, προσποιουμενος ακομα το φίλο-συμμαχο στον Ραιγκαρ, στην ουσία τον οδηγησε στο χαμό, λεγοντας του να μεινει απέξω; Θα μου πειτε, χαζός και ο Ραιγκαρ που τον ακουσε. Ναι. Αλλά ειπαμε, οι συμμαχιες ητανε ευθραυστες και ο Ραιγκαρ τουλαχιστον εμπιστευοτανε τον Τζέιμι και ηθελε να πιστευει μέσω αυτου τον Τάιγουιν. Δεν υπολογιζε το να πεθανει στην Τριαινα και να καθαρίσει εμμεσα ο Τάιγουιν την οικογένειά του.

[karmarmi]

Η ανάλυση σου, [member=396]arwyn[/member] - πραγματικά πολύ καλή - μου θυμίζει μια θεωρία που ανέγνωσα πρόσφατα αναφορικά με την ταυτότητα του πιθανότερου χρηματοδότη του Τουρνουά στο Χάρρενχαλ. Θα σταθώ λοιπόν στα οφέλη που αποκόμισαν από την έκβαση της Επανάστασης του Robert οι Lannister, συγκεκριμένα ο Tywin, και θα αποτολμήσω να παραθέσω το παρακάτω απόσπασμα από το The World of Ice and Fire, το οποίο για πολλούς αποτελεί απόδειξη της σκιώδους εμπλοκής του Tywin στη διοργάνωση. Δεν είμαι η ίδια βέβαιη ότι συμφωνώ με αυτή τη θεωρία, πιστεύω ωστόσο πως αξίζει να τη συζητησουμε:

Many tales have grown up around Lord Whent’s tournament: tales of plots and conspiracies, betrayals and rebellions , infidelities and assignations, secrets and mysteries, almost all of it conjecture. The truth is known only to a few, some of whom have long passed beyond this mortal vale and must forever hold their tongues. In writing of this fateful gathering, therefore, the conscientious scholar must take care to separate fact from fancy , to draw a sharp line between what is known and what is simply suspected, believed, or rumored.

This is known: The tourney was first announced by Walter Whent, Lord of Harrenhal, late in the year 280 AC, not long after a visit from his younger brother, Ser Oswell Whent, a knight of the Kingsguard. That this would be an event of unrivaled magnificence was clear from the first, for Lord Whent was offering prizes thrice as large as those given at the great Lannisport tourney of 272 AC, hosted by Lord Tywin Lannister in celebration of Aerys II’s tenth year upon the Iron Throne.

Most took this simply as an attempt by Whent to outdo the former Hand and demonstrate the wealth and splendor of his house. There were those, however, who believed this no more than a ruse, and Lord Whent no more than a catspaw. His lordship lacked the funds to pay such munificent prizes, they argued; someone else must surely have stood behind him, someone who did not lack for gold but preferred to remain in the shadows whilst allowing the Lord of Harrenhal to claim the glory for hosting this magnificent event. We have no shred of evidence that such a “shadow host” ever existed, but the notion was widely believed at the time and remains so today. But if indeed there was a shadow, who was he, and why did he choose to keep his role a secret? A dozen names have been put forward over the years, but only one seems truly compelling: Rhaegar Targaryen, Prince of Dragonstone.

If this tale be believed, ’twas Prince Rhaegar who urged Lord Walter to hold the tourney, using his lordship’s brother Ser Oswell as a go-between. Rhaegar provided Whent with gold sufficient for splendid prizes in order to bring as many lords and knights to Harrenhal as possible. The prince, it is said, had no interest in the tourney as a tourney; his intent was to gather the great lords of the realm together in what amounted to an informal Great Council, in order to discuss ways and means of dealing with the madness of his father, King Aerys II, possibly by means of a regency or a forced abdication.

Παρατηρούμε ότι το βιβλίο θεωρεί πιθανότερη την ανάμειξη του Rhaegar, ο οποίος προφανώς και θα είχε τους λόγους του να προσπαθήσει να ανατρέψει τον πατέρα του συμμαχώντας με τους άρχοντες της Westeros. Ο Tywin όμως τι θα μπορούσε να κερδίσει από μια τέτοια εξέλιξη;

[arwyn]

Ευχαριστω [member=3139]karmarmi[/member]  (hi)

Ναι, το εχω διαβασει το αποσπασμα αυτο. Διαβασα βασικά ολο το κομμάτι του WoIaF από τον Αιρυς και μετά. Και κατάλαβα πολλά...

1. Ο Τάιγουην, παιδικός φίλος του Αιρυς, στην ουσία διοικουσε επι Αιρυς. Ητανε Χέρι χερούκλα, αυστηρότατος, αλλά δίκαιος. Οταν ο Αιρυς ομως τρελάθηκε για τα καλά, αρχισε να πηγαινει κόντρα στον Τάιγουην και να ακουει τους κόλακες/συκοφάντες.

2. Ο σκιώδης χορηγος του Χαρρενχαλ. Χμμμ... Ποιος ειχε τόσο χρήμα; Οι Λαννιστερ; Γιατί να το κάνουν αυτό; Τι θα κέρδιζαν; Τιποτα. Μόνο ο Ραίγκαρ ειχε και χρημα και κίνητρα. Ηθελε οντως το τουρνουα στο Χαρρενχαλ για να κάνει επαφες. Και υπολογιζε οτι ο πατερας του δεν θα ητανε εκει. Ελα που ομως καποιος τσίνισε τον Αιρυς, μάλιστα του ειπε κατά λέξη "προσεξε τον γιο σου..." και ο Αιρυς πήγε στο Χαρρενχαλ! Επομενως, ο,τι ηθελε ο Ραιγκαρ να κανει στο Χαρρενχαλ στην ουσια δεν το εκανε, γιατι παρακολουθουνταν και ο ιδιος και οι υπολοιποι Αρχοντες απο τους ρουφιάνους του Αιρυς.

3. Πρεπει να δουμε τι γινοταν την περιοδο μετά το Χαρρενχαλ και πριν την αναχωρηση του Ραιγκαρ για Βορρά. Εκει κατι παιχτηκε. Και δεν νομιζω να ητανε μονο το οτι του εστριψε του Ραιγκαρ οτι δεν θα κανει άλλο παιδι με την Ελια και αποφασισε να παει να κλέψει τη Λυάννα.

[jons spearwife]

Ναι, ητανε το πρωτο τουβλακι του ντομινο.

Και εκεί τελειώνει αυτή η σεμνή τελετή. Ο Rhaegar και η Lyanna, αν πήγε με την θέληση της, άρχισαν μια αλυσιδωτή αντίδραση που τελείωσε στο Sack of King's landing. Χωρίς αυτούς τους δυο ο Brandon δεν θα πήγαινε στο KL ο Aerys δεν θα σκότωνε αυτόν και τον Rickard και δεν θα ζήταγε από τον JonA τα κεφάλια του Ned και του Robert. Όλα ξεκίνησαν με τον Rhaegar και την Lyanna. Heck ακόμα και ο Barristan το λέει ξεκάθαρα;[glow=purple,2,300] Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it[/glow]