Ποιος Είναι Ο Διάδοχος Του Σιδερένιου Θρόνου;!

[jons spearwife]

“I have worked at the downfall of Tywin Lannister since the day they told me of Elia and her children. It was my hope to strip him of all that he held most dear before I killed him.”

Αυτός είναι ο λόγος που απλά δεν τον σκότωσε.
Όσον αφορά το λατρεμένο Ντόραν, ξαναλέω, ναι θα στεναχωρηθεί για τον χαμό του Κουεντύν αλλά θα δει πως δεν έφταιγε η Νταινέρυς, όπως στεναχωρήθηκε φαντάζομαι και για τον Ομπερύν αλλά δεν πήρε τα όπλα, όπως τον παρότρυναν τα Φίδια. Είναι από τους πιο λογικούς και ρεαλιστές χαρακτήρες και δε λέω πως θα συμαχούσε με χαρά και από αγάπη για τη Νταινέρυς, αλλά αν ήταν το μέσο να επιτύχει τη μακροχρόνια εκδίκηση που αναζητά, ναι πιστεύω θα το έκανε.

Πως ακριβώς θα το δει? Γιατι ξερουμε ηδη τι θα του πουν οι ανθρωποι του. Γιατι να μην τους πιστεψει. Γιατι η κοινή λογικη λεει οτι ο ρολος του Quentyn ειναι αυτος, να καταστρέψει την οποιαδήποτε περίπτωση συμμαχίας ανάμεσα σε Dorne και Dany.
Αλλα και παλι δεν μου εχεις απαντήσει; αν ο Doran ηθελε απλως εκδίκηση γιατι και οι δυο περιπτώσεις συμμαχιών ειχαν να κανουν με γαμο?

Σχετικά με το 2ο θέμα. Οι Φλιντ, Νόρρεϋ κλπ είναι αρχηγοί φατριών, δεν είναι άρχοντες ευγενικών οίκων. Αυτό φυσικά δεν έχει σημασία, το σημαντικό ερώτημα είναι πως ερμηνεύεις εσύ την παρουσία τους στο Τείχος;
Έχω τα εξής ερωτήματα αν θες να μου πεις τις απόψεις σου :
1. Τι ενδείξεις έχουμε ότι οι παραπάνω συνωμοτούν υπέρ του Τζον; Στη συνωμοσία συμμετέχουν και άλλοι βόρειοι οίκοι;
2. Αν η βόρεια συνομωσία αφορά τον Τζον, τι σχέση έχει ο Ρίκον και γιατί ζητά ο Μάντερλυ από τον Ντέιβος να τον βρει;

Λαθος, άρχοντες ειναι. Σύμφωνα με αυτα που λες ουτε ο Howland ειναι αρχοντας αλλα ελα που ειναι. Yπηρχε περίπτωση ο Rickard να παντρεύονταν γυναίκα που δεν ηταν ευγενικής καταγωγής? Γιατι η Lyanna την Arya Flint ειχε μητερα.
1. Το γεγονος το οτι πηγαν στο Τοιχος δεν σου λεει τίποτα?
2. Και?

[phoenix]

1. Το γεγονος το οτι πηγαν στο Τοιχος δεν σου λεει τίποτα?
2. Και?

Αυτές είναι οι οριστικές απαντήσεις σου στα ερωτήματά μου;

[jons spearwife]

[quote author=Elia's vengeance. link=topic=10491.msg17555#msg17555 date=1439127935]
1. Το γεγονος το οτι πηγαν στο Τοιχος δεν σου λεει τίποτα?
2. Και?

Αυτές είναι οι οριστικές απαντήσεις σου στα ερωτήματά μου;
[/quote][color=orange][font=comic sans ms]Οταν ρωτας κατι στο οποιο εχω ηδη απαντησει... Για να ξαναδουμε το κειμενο

[size=8pt]Old Flintand the Norrey had been given places of high honor just below the dais. Both men had been too old to march with Stannis; they had sent their sons and grandsons in their stead. But they had been quick enough to descend on Castle Black for wedding. Each had brought a wetnurse to the Wall, as well. Between the two of them, the child Val called Monster seemed to be thriving.
For that much, Jon was grateful…[size=14pt] but he did not believe for a moment that two such hoary old warriors would have hied down from their hills for that alone.Each had brought a tail of fighting men—five for Old Flint, twelve for the Norrey, all clad in ragged skins and studded leathers, fearsome as the face of winter Some had long beards, some had scars, some had both; all worshiped the old gods of the north, those same gods worshiped by the free folk beyond the Wall. Yet here they sat, drinking to a marriage hallowed by some queer red god from beyond the seas.

Better that than refuse to drink. Neither Flint nor Norrey had turned their cups over to spill their wine upon the floor. That might betoken a certain acceptance. Or perhaps they just hate to waste good southron wine. They will not have tasted much of it up in those stony hills of theirs.
[/size]

  [color=orange][size=12pt][font=comic sans ms]Aν δεν ηταν για τον Jon για ποιον λογο πηγαν στο Τοιχος?

[phoenix]

Δεν απάντησες, ή τουλάχιστον απάντησες επιλεκτικά. Παραθέτω αποσπάσματα από το κεφάλαιο 53/Τζον – Ο Χορός των Δράκων

“You know why I’ve summoned you. Three days hence at dawn the gate will open, to allow Tormund and his people through the Wall. There is much we need to do in preparation.”

Lord Snow,” said The Norrey, “where do you mean to put these wild-lings o’ yours? Not on my lands, I hope.”

“Aye,” declared Old Flint. “You want them in the Gift, that’s your folly, but see they don’t
er off or I’ll send you back their heads. Winter is nigh, I want no more mouths to feed.”

The Norrey fingered his beard. “You may put your wildlings in these ruined forts, Lord Snow, but how will you make them stay? What is there to stop them moving south to fairer, warmer lands?”

“Our lands,” said Old Flint.

Old Flint shook his head. “They will betray us.”

Γι' αυτό το λόγο έχουν πάει εκεί, όχι για να στέψουν τον Τζον βασιλιά. Ακόμα και το απόσπασμα που ανέφερες, το ίδιο καταδεικνύει, μιας και έρχεται μέσα από τις σκέψεις του Τζον. Ο Τζον όμως δε δείχνει πουθενά να συλλογίζεται το σχέδιο να του κληροδοτήσουν το βασίλειο του Βορρά οι Βόρειοι Άρχοντες. Προφανώς οι Φλίντ και Νόρρεϋ πήγαν για να “ζυγιάσουν” τους αγρίους και γι' αυτό έφεραν και πολεμιστές μαζί τους, κάτι που αναφέρει με σημασία ο Τζον.

Όσον αφορά το ότι είναι άρχοντες – αν και διυλίζουμε τον κώνωπα εδώ -, δεν αναφέρονται ως “lords” αλλά ως “mountain chiefs”.


Αν θες τώρα, μπορείς να απαντήσεις στα υπόλοιπα ερωτήματά μου,
1α. Τι ενδείξεις έχουμε ότι οι παραπάνω συνωμοτούν υπέρ του Τζον;
1β.Στη συνωμοσία συμμετέχουν και άλλοι βόρειοι οίκοι;
2.Αν η βόρεια συνωμοσία αφορά τον Τζον, τι σχέση έχει ο Ρίκον και γιατί ζητά ο Μάντερλυ από τον Ντέιβος να τον βρει;

Στο 1ο φαντάζομαι απάντησες με το απόσπασμα, στα άλλα;

[jons spearwife]

Όσον αφορά το ότι είναι άρχοντες – αν και διυλίζουμε τον κώνωπα εδώ -, δεν αναφέρονται ως “lords” αλλά ως “mountain chiefs”.

Αν θες τώρα, μπορείς να απαντήσεις στα υπόλοιπα ερωτήματά μου,
1α. Τι ενδείξεις έχουμε ότι οι παραπάνω συνωμοτούν υπέρ του Τζον;
1β.Στη συνωμοσία συμμετέχουν και άλλοι βόρειοι οίκοι;
2.Αν η βόρεια συνωμοσία αφορά τον Τζον, τι σχέση έχει ο Ρίκον και γιατί ζητά ο Μάντερλυ από τον Ντέιβος να τον βρει;

Στο 1ο φαντάζομαι απάντησες με το απόσπασμα, στα άλλα;

Τωρα θες να μου πεις οτι πραγματικα πιστευεις οτι δυο γεροι με συνοδεία πηγαν στο Τοιχος καθως ερχεται ο Χειμώνας προκειμένου να πουν στον Jon  για τους wildling?

Αν θυμάσαι μαθαμε οτι οι άνθρωποι τους τους λενε "Τhe  Norrey" κτλ αλλα στο WF "Lord Norrey" oi Stark  δεν θα παντρεύονταν καποιον μη ευγενικης καταγωγής.

1β. Ειναι ηλίου φαεινότερον  οτι στην GNC παιρνουν μερος αρκετοι Βορειοι οικοι. Απο οτι εχω δει εκτος των Bolton σχεδον ολοι, αν οχι ολοι, οι υπόλοιποι ειναι μεσα.

2. Οταν ενας λογικος ανθρωπος ποντάρει ολη του την υπαρξει σε κατι πρεπει να παίρνει προφυλάξεις. Αυτο ειναι ο Rickon δικλείδα ασφαλείας. Άλλωστε τι ειναι ποιο  χρήσιμο, καποιος ο οποίος μέχρι να σου ειναι χρήσιμος θα περάσουν χρόνια και πολυ πιθανο ειναι να μην γινει τιποτα ή καποιος που θα μπορεσει να σε "ξεπληρώσει" για την βοήθεια σου αμέσως?

[phoenix]

Πιο λογικό είναι να εναποθέσεις τις προσπάθειές σου στον νόμιμο γιο των Σταρκ, την καταγωγή του οποίου κανένας δεν θα αμφισβητήσει, άλλωστε γι' αυτό ζητάει και τον Ανταρόλυκο και όχι σε έναν γιο μπάσταρδο, ο οποίος είναι μέλος της Νυχτερινής Φρουράς.

Στην περίπτωση του Τζον δημιουργούνται πολλές περιπλοκές, η καταγωγή του, η Νυχτερινή Φρουρά, το αν ο ίδιος ο Τζον θα θελήσει να φύγει από τη Φρουρά και να διεκδικήσει το Γουίντερφελ, ειδικά αν μάθει πως είναι ζωντανά τα νόμιμα αδέρφια του.

Από την άλλη ο Ρίκον είναι η τέλεια λύση, νόμιμος κληρονόμος, συν ότι είναι ανήλικος και οι Μάντερλυ θα μπορούν να κυβερνούν στη θέση του έως ότου ενηλικιωθεί.

Παράλογο λοιπόν δεν είναι καθόλου, μιας και είναι σύμφωνο και με τα βιβλία. Η δική σου άποψη πηγάζει από την προσωπική σου ερμηνεία και ίσως επιθυμία να είναι ο Τζον διάδοχος του Γουίντερφελ, αλλά δε στηρίζεται πουθενά από το κείμενο. Δεκτή ως άποψη, αλλά αδύναμο το επιχείρημα.

Όσο για τους Νόρρεϋ και Φλίντ, φυσικά και πήγαν στο Τείχος λόγω των αγρίων. Παρέθεσα νομίζω αρκετά αποσπάσματα που το αιτιολογούν και δεν είναι απλά για τους αγρίους, είναι για θέμα επιβίωσης. Ο χειμώνας έρχεται, η τροφή μετά βίας φτάνει, η ίδια η Άλυς λέει ότι πολλοί αναμένεται να πεθάνουν στο Κάρχολντ και ας μην ξεχνάμε ότι ουσιαστικά ο Τζον τους υποχρεώνει να γειτνιάζουν με τους ως τώρα εχθρούς τους.
Οπότε να λέμε πως

Τωρα θες να μου πεις οτι πραγματικα πιστευεις οτι δυο γεροι με συνοδεία πηγαν στο Τοιχος καθως ερχεται ο Χειμώνας προκειμένου να πουν στον Jon  για τους wildling?

Ναι, φυσικά και πήγαν γι' αυτό, κάτι που και πάλι φαίνεται από το κείμενο και τα λεγόμενα των ίδιων και δεν είναι απλά η δική μου ερμηνεία.

[jons spearwife]

Πιο λογικό είναι να εναποθέσεις τις προσπάθειές σου στον νόμιμο γιο των Σταρκ, την καταγωγή του οποίου κανένας δεν θα αμφισβητήσει, άλλωστε γι' αυτό ζητάει και τον Ανταρόλυκο και όχι σε έναν γιο μπάσταρδο, ο οποίος είναι μέλος της Νυχτερινής Φρουράς.

Νομίζω ότι αυτό είναι παράλογο. Εναποθέτεις τις ελπίδες σου σε κάποιον που και είναι αρκετά δυνατός αλλά και μπορεί να ξεπληρώσει την βοήθεια σου πιο γρήγορα.

Στην περίπτωση του Τζον δημιουργούνται πολλές περιπλοκές, η καταγωγή του, η Νυχτερινή Φρουρά, το αν ο ίδιος ο Τζον θα θελήσει να φύγει από τη Φρουρά και να διεκδικήσει το Γουίντερφελ, ειδικά αν μάθει πως είναι ζωντανά τα νόμιμα αδέρφια του.

Νόμιμος κληρονόμος είναι ο Jon. Ο βασιλιάς καθορίζει την διάδοχη και από την στιγμή που ο Ned δεν ήταν βασιλιάς το μόνο που μετράει είναι ο λόγος του Robb. Αν δεν υπάρχει Τοίχος δεν υπάρχει Φρουρά είναι τόσο απλό. Όσο για την καταγωγή, δεν πιστεύω ότι κανένας  νοιάζεται για το αν είναι νόμιμος ή όχι από την στιγμή που έχει το αίμα και είναι «νομιμοποιημένος»

Από την άλλη ο Ρίκον είναι η τέλεια λύση, νόμιμος κληρονόμος, συν ότι είναι ανήλικος και οι Μάντερλυ θα μπορούν να κυβερνούν στη θέση του έως ότου ενηλικιωθεί.

Λάθος. Οι  Manderly θα έχουν πρόβλημα με τον Rickon ακριβώς γιατί είναι ανήλικος και οι υπόλοιποι θα είναι και αυτοί regents, δεν υπάρχει περίπτωση απλώς να αφήσουν τους Manderly να κάνουν κουμάντο.

Παράλογο λοιπόν δεν είναι καθόλου, μιας και είναι σύμφωνο και με τα βιβλία. Η δική σου άποψη πηγάζει από την προσωπική σου ερμηνεία και ίσως επιθυμία να είναι ο Τζον διάδοχος του Γουίντερφελ, αλλά δε στηρίζεται πουθενά από το κείμενο. Δεκτή ως άποψη, αλλά αδύναμο το επιχείρημα.

Η δική μου άποψη στηρίζεται στο γεγονός ότι υπάρχει διαθήκη, στα λόγια της Lyanna  και στο γεγονός ότι υπάρχουν άρχοντες του Βορρά στο Τοίχος. Υπάρχει βεβαία και το αμελητέο γεγονός των πάμπολλων foreshadowings.

Όσο για τους Νόρρεϋ και Φλίντ, φυσικά και πήγαν στο Τείχος λόγω των αγρίων. Παρέθεσα νομίζω αρκετά αποσπάσματα που το αιτιολογούν και δεν είναι απλά για τους αγρίους, είναι για θέμα επιβίωσης. Ο χειμώνας έρχεται, η τροφή μετά βίας φτάνει, η ίδια η Άλυς λέει ότι πολλοί αναμένεται να πεθάνουν στο Κάρχολντ και ας μην ξεχνάμε ότι ουσιαστικά ο Τζον τους υποχρεώνει να γειτνιάζουν με τους ως τώρα εχθρούς τους.
Οπότε να λέμε πως
Ναι, φυσικά και πήγαν γι' αυτό, κάτι που και πάλι φαίνεται από το κείμενο και τα λεγόμενα των ίδιων και δεν είναι απλά η δική μου ερμηνεία.

Aρα να υποθέσω ότι πιστεύεις ότι ο Jon είναι γιος του Ned,η Dany είναι ο Azor Ahai 2.0, η Lyanna  απήχθει από τον Rhaegar, ο Sandor είναι νεκρός, o Gregor είναι νεκρός και δεν γυρίζει με κανένα τρόπο πίσω και o Aegon είναι αληθινός?

[phoenix]

Διαφωνώ κάθετα με όλα όσα αναφέρεις, για λόγους που έχω ήδη εξηγήσει σχετικά και με τον Ρίκον και με τον Τζον, όσον αφορά τη νομιμότητα, τη Νυχτερινή Φρουρά και τη διαθήκη του Ρομπ.
Οπότε, δεν επιμένω μιας και μία εκ των 2απόψεων θα επαληθευτεί μόνο όταν βγει ένα νέο βιβλίο.

Σχετικά με την τελευταία ερώτηση που έκανες, είναι πλήρης διαστρέβλωση των λόγων μου. Αφενός, στην προκειμένη το κείμενο δίνει μια πολύ κατανοητή και λογική (για μένα τουλάχιστον) εξήγηση για την παρουσία των δύο εκεί, χωρίς να αφήνει ίχνος παρερμηνείας ή κρυφής ατζέντας.
Αφετέρου, σ' έχω δει να σχολιάζεις σε άλλα θέματα και να δείχνεις ιδιαίτερη επιμονή επειδή η άποψή σου αποδεικνύεται από το κείμενο ενώ ο αντίλογος δεν έχει να προσφέρει αποσπάσματα από τα βιβλία.
Άλλο είναι να αμφισβητούμε ένα, δύο πράγματα που ο ίδιος ο συγγραφέας μας “προτρέπει” να αμφισβητήσουμε και πάλι μέσα από το κείμενό του και άλλο να αμφισβητούμε ότι να ναι επειδή επιλέγουμε να το ερμηνεύσουμε διαφορετικά.

Αν κάνω λάθος ευχαρίστως να το παραδεχθώ, μόλις αποδειχθεί.

[nirne]

Θεωρούμε ότι αφήσαμε να "κυλήσει" αρκετά το οφ τόπικ, αλλά νομίζουμε ότι τώρα είναι ώρα να κλείσει. Το θέμα του θρεντ είναι ο διάδοχος του Σιδερένιου Θρόνου κι όχι του Βορρά, του Γουίντερφελ κλπ. Παρακαλούμε να επανέλθετε στο θέμα. Ευχαριστούμε.

[jons spearwife]

Ε τότε είναι πολύ απλό. Οι Baratheon πήραν τον Θρόνο λόγω του right of conquest ακριβώς όπως οιTargs. Οπότε ο νόμιμος διάδοχος του Robert είναι ο Stannis. Δεν υπάρχει καμιά ερώτηση προς τούτο.