Οι επιλογές της Catelyn Stark: δικαιολογημένη κριτική ή μεροληψία;

[karmarmi]

Καταλαβαίνω ότι το θέμα "Κάτλυν Τάλλυ - Συμπαθής ή Αντιπαθής;" έχει σχεδόν εξαντληθεί όσον αφορά τις αναλύσεις που προτείνονται για την ερμηνεία του χαρακτήρα και του ρόλου της Catelyn στην ιστορία, και πρέπει να παραδεχτώ πως δεν επιθυμώ να απαντήσω αποσπασματικά στις αναρτήσεις του συγκεκριμένου νήματος, επειδή πραγματικά σέβομαι όλες τις απόψεις που έχουν διατυπωθεί στο πλαίσιο της συζήτησης, και σίγουρα θα προτιμούσα να μην αποτελέσουν οι παρατηρήσεις που καταθέτω αντικείμενο ενδεχόμενης αντιπαράθεσης. Πιστεύω μόνο ότι το παρόν νήμα προσφέρει ταυτόχρονα μια καλή ευκαιρία για αξιολόγηση των επιχειρημάτων που συχνά προβάλλουν οι αναγνώστες των βιβλίων όταν αποφασίζουν να τηρήσουν επικριτική στάση απέναντι στην Catelyn.

Αρχικά δηλώνω υποστηρίκτρια της Catelyn σε πολλά ζητήματα, κυρίως σε ότι έχει να κάνει με τη λειτουργία που αναπτύσσει ο χαρακτήρας της στο πλαίσιο της αφήγησης. Φαντάζομαι ότι κάποιος λόγος υπάρχει που ο Martin αποφάσισε να μη διαθέσει κανένα κεφάλαιο από την οπτική γωνία ενός βασιλιά, τουλάχιστον στα τρία πρώτα βιβλία, αλλά το γεγονός ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση προτάσσει το ρόλο της μητέρας, η οποία στα περισσότερα βιβλία φαντασίας καθίσταται απλώς αφηγηματική τεχνική ή "ξεθωριάζει" κάπου στο background, την ίδια στιγμή που θέτει το μονάρχη Robb σε δεύτερο πλάνο, είναι από μόνο του πολύ σημαντικό. Και γενικά νομίζω ότι, ανεξάρτητα από το πόσο τη συμπαθεί ή την αντιπαθεί κάποιος, μπορεί ωστόσο να το εκτιμήσει αυτό και να προσεγγίσει το θέμα όσο πιο αντικειμενικά γίνεται.

Θα ήθελα λοιπόν να παρουσιάσω μερικά από τα σχετικά επιχειρήματα και να αναπτύξω τους λόγους για τους οποίους προσωπικά πιστεύω ότι είναι εσφαλμένα.

Σε πρώτη φάση θα ήθελα να αναφερθώ στο γνωστό επιχείρημα, ότι η Catelyn ευθύνεται για τον Πόλεμο των Πέντε Βασιλέων. Συγκεκριμένα, υπάρχουν κάποιοι που ισχυρίζονται ότι ο πόλεμος ξέσπασε επειδή εκείνη απήγαγε τον Tyrion, τον μετέφερε μέχρι το Eyrie και τον έθεσε ενώπιον της θείας δίκης μέσω της μονομαχίας που ακολούθησε εκεί. Στην ουσία αγνοούν δηλαδή κάποια από τα βασικά σημεία της ιστορίας, τη σχέση της Cersei με το Jaime, η οποία αποτέλεσε την πραγματική αιτία, όπως επίσης και την ανάμειξη του Littlefinger, ο οποίος υποκινούμενος από τα δικά του πάθη και τις προσωπικές του φιλοδοξίες πυροδότησε μια κατάσταση που ήταν ήδη έκρυθμη. Ας μην ξεχνάμε ότι, ακόμη κι όταν συλλαμβάνεται η Cersei, καθίσταται σαφές ότι πιο βαριά κατηγορία δε συνιστά η δολοφονία του βασιλιά, αλλά η μοιχεία, καθώς έτσι τίθεται σε κίνδυνο η ίδια η δυναστεία. Όσο για το Littlefinger, εκείνος ως άλλος Heathcliff/Gatsby, έπεισε τη Lysa να στείλει γράμμα το οποίο καθιστούσε υπεύθυνη για το θάνατο του συζύγου της τη Cersei, είπε ψέμματα στην Cat για τον πραγματικό κύριο του μαχαιριού που χρησιμοποιήθηκε στην απόπειρα δολοφονίας του Bran όσο εκείνος βρισκόταν σε κώμα, και τελικά έπεισε το Joffrey να εκτελέσει το Ned επειδή στόχος του ήταν η αποσταθεροποίηση του βασιλείου, παρά τις διαμαρτύριες της ίδιας της Cersei η οποία ήταν - εκείνη την περίοδο - αρκετά νηφάλια ώστε να κατανοήσει τις συνέπειες που μπορεί να έχει η δημιουργία εμπόλεμου κλίματος με την οικογένεια που διοικεί τη μισή Westeros.

Αντίθετα, η απαγωγή του Tyrion, αν και σίγουρα όχι νόμιμη με βάση τη δική μας αντίληψη περί δικαίου, δεν παραβίαζε κάποιο νόμο της Westeros, γιατί φυσικά μιλάμε για μια φεουδαρχικής μορφής κοινωνία, στην οποία οι τιθέμενοι κανόνες ρυθμίζουν απλώς θέματα διαδοχής και είχαν κατά βάση θρησκευτικό υπόβαθρο, ενώ οι ποινικής φύσεως ρυθμίσεις απέβλεπαν στη διατήρηση της ευταξίας μέσα σε μια αυστηρά δομημένη κοινωνία. Κάτι αντίστοιχο υποστηρίζει και ο ίδιος ο Martin: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entr...nd_the_Law.

3. Do members of one Great House have a legal right to arrest and judge members of the other? I.e. was Catelyn’s abduction of Tyrion, given all the incriminating evidence, legal?

It was a bit dicey. A lord administers justice in his own lands. Catelyn would have had a much stronger claim if she had taken Tyrion in the north. Even in our own world, there are always dangers in taking on the rich and powerful, regardless of the legality of your auction or how much evidence you have… and the high lords of Westeros are a deal more prickly about their honor.

Έμφαση στο "Catelyn would have had a much stronger claim if she had taken Tyrion in the north." Το οποίο πρακτικά σημαίνει ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για αυτοδικία, αλλά για επιλογή της κατάλληλης δωσιδικίας, γιατί εξουσία εδώ είναι η μορφή της νόμιμης βίας που ασκεί ο άρχοντας στην περιφέρεια διοίκησης του. Είναι ζήτημα τιμής της οικογένειας που θίγεται από την ενέργεια, εδώ οι Lannister, αλλά αυτό επιδέχεται σχολιασμού σχετικά με το τι ήθελε να κάνει τελικά η Cat στην περίπτωση.

Και το κείμενο είναι ξεκάθαρο στο σημείο αυτό, καθώς η Catelyn θέλει να φέρει τον Tyrion στο King's Landing. Και ναι, το Vale δεν έχει καμία σχέση με την πρωτεύουσα. Όμως η Catelyn ενεργεί έχοντας την πεποίθηση, δικαιολογημένη και ορθή, ότι οι Lannister ευθύνονται για την πτώση του Bran. Η Catelyn ήδη υποψιάζεται ότι ο Jaime έριξε το Bran, και ασφαλώς αυτό δεν ήταν και δύσκολο να το καταλάβει, από τη στιγμή μάλιστα που ο Ned με το Robert και τους άντρες τους πήγαν στο κυνήγι, ενώ ο Jaime επέλεξε να μείνει στο Winterfell με την αδελφή του. Το γράμμα της Lysa ενίσχυσε τις υποψίες της, και φυσικά έχουμε και το Ned να εκφράζει αρνητικά αισθήματα για τους Lannister χρόνια ολόκληρα, λόγω της αδράνειας που έιχαν να επιδείξουν στη διάρκεια της επανάστασης και τα δυσανάλογα κέρδη που αποκόμισαν από αυτή. Και επιπλέον υπάρχει και το μαχαίρι με το οποίο απειλείται για δεύτερη φορά η ζωή του Bran μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Νομίζω ότι ούτε τα κίνητρά της ήταν λανθασμένα ούτε και το συμπέρασμα στο οποίο οδηγήθηκε τελικά.

Επομένως, το μαχαίρι αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο και η Catelyn ελπίζει να χρησιμοποιήσει τη θέση του Ned, το Χέρι του Βασιλιά και φίλο του Robert, για να εδραιώσει την αποστολή της. Tη Lysa την χρειάζεται ως μάρτυρα στη διαδικασία που ελπίζει ότι θα ακολουθήσει στην πρωτεύουσα.

“Your proof is in the dagger,” Ser Rodrik said. “A fine blade like that will not have gone unnoticed.”

There was only one place to find the truth of it, Catelyn realized. “Someone must go to King’s Landing.”
____________________

“No,” she told him. “Your place is here. There must always be a Stark in Winterfell.” She looked at Ser Rodrik with his great white whiskers, at Maester Luwin in his grey robes, at young Greyjoy, lean and dark and impetuous. Who to send? Who would be believed? Then she knew. Catelyn struggled to push back the blankets, her bandaged fingers as stiff and unyielding as stone. She climbed out of bed. “I must go myself.”

Πόσο πιο σημαντική είναι η οικογένεια της βασίλισσας, όσο ισχυρή κι αν είναι, όταν ο βασιλιάς βρίσκεται ακόμη στη ζωή, και η όποια ισχύς της τελευταίας είναι συνδεδεμένη τυπικά με τον ίδιο το βασιλιά? Άλλωστε, o Tywin ήταν πάντα άνθρωπος των παρασκηνίων, και δεν έκανε ποτέ την πρώτη κίνηση, ούτε κατά την επανάσταση βέβαια, αλλά ούτε κι εδώ.

Αντίθετα, τι είναι αυτό που κάνει ο Tywin, ο οποίος γνωρίζουμε από τα βιβλία ότι θα έκανε τα πάντα για να απαλλαγεί από τον Tyrion, αρκεί βέβαια να μην είναι αυτός που θα χρειαστεί να λερώσει τα χέρια του, να αντιδράσει στην προσβολή? Πρόκειται για τον άνθρωπο που λέει ότι δε φοβάται την τιμωρία των θεών γιατί το αίμα που χύθηκε στο Red Wedding έπεσε στην κεφαλή του Walder Frey, ενώ είναι απόλυτα ικανοποιημένος με τις κατηγορίες που παρουσιάζει η Cersei στη δίκη του Tyrion, γιατί έτσι απονέμεται δικαιοσύνη για το έγκλημα του γιού του χωρίς εκείνος να έχει σχεδιάσει τίποτα. Οπότε ο Tywin, έχοντας πλήρη γνώση της αντίθετης φιλοσοφίας που έχει ο Ned στα θέματα αυτά, περιμένει πότε ο τελευταίος θα κάνει χρήση της αρχής του, ότι ο άνθρωπος που καταδικάζει, εκτελεί. Κι αυτό όχι γιατί ενδιαφέρεται για τον Tyrion, αλλά επειδή λειτουργεί με βάση αυτά που λέει κι ο Martin, επιχειρώντας δηλαδή να αποκαταστήσει την τιμή της οικογένειάς του.

O Tywin δεν κάνει κανένα πόλεμο στο σημείο αυτό. Γιατί ξέρει ότι δεν μπορεί, ακριβώς γιατί οι Stark είναι σε καλύτερη θέση στο ζήτημα αυτό. Ελπίζει όμως ότι στήνοντας παγίδα στο Ned, αυτός θα κάνει το μοιραίο λάθος που θα είναι casus belli, οπότε και στέλνει μισθοφόρους με μπροστάρη τον Gregor Clegane να λεηλατήσουν και να βιάσουν στα Riverlands, γεγονός που θα παρασύρει τους τοπικούς άρχοντες στην έναρξη εχθροπραξιών. Και φυσικά η κόρη του Hoster Tully είναι σύζυγος του άρχοντα του Βορρά.

Τέλος, να τονίσω ότι το γεγονός ότι η απόδοση δικαιοσύνης για την άδικη επίθεση στο γιο της - πραγματικά, ο Jaime παραβίασε το δίκαιο της φιλοξενίας - βρισκόταν στο εμπρόσθιο μέρος του μυαλού της δε σημαίνει ότι το σχέδιο της δεν είχε ψήγματα λογικής. Ήδη από τα παραπάνω διακρίνεται το αντίθετο, αλλά και ο ίδιος ο Tyrion λέει στα κεφάλαιά του:

...and yet this seven-times-damned she-wolf Catelyn Stark had outwitted him at every turn.

Η ίδια η Catelyn προνοεί ώστε ο Tyrion να πορευτεί στη διαδρομή οπλισμένος και χωρίς αλυσίδες, προκειμένου να μην κινήσει υποψίες. Άλλωστε, η Cat δεν μπορούσε ούτε και να απέχει από κάθε ενέργεια, όταν συνάντησε τον Tyrion στο πανδοχείο, γιατί είναι γνωστό ότι οι άρχοντες έχουν πάντα μαζί τους συνοδεία απο ακολούθους. Αυτό αναφέρεται σχεδόν σε κάθε κεφάλαιο από το συγγραφέα, επομένως η παρουσία της Catelyn Stark τόσο νότια είναι red flag. Αυτός είναι και ο λόγος που πείθει τους άντρες που βρίσκονται στο πανδοχείο να συλλάβουν τον Tyrion, ανάμεσα τους δε και το μισθοφόρο Bronn. Συγχρόνως, ο Tyrion είναι μέλος της οικογένειας που η Catelyn θέλει να κρατήσει έξω απ' τα σχέδια της - στο σημείο μάλιστα αυτό, η Catelyn βρίσκεται στο δρόμο της επιστροφής από το King's Landing, με τις υποψίες της για το θέμα του Bran να πέφτουν από τα λεγόμενα του Littlefinger στον Tyrion αντί για το Jaime - και διακρίνεται για την ευφυΐα του.

Και σε κάθε περίπτωση η Cat σκέφτηκε πριν απ' όλους - βλ. Tywin ή Ned - το ενδεχόμενο να ξεσπάσει εχθρική κατάσταση στα Riverlands, και ήθελε να ειδοποιήσει τον πατέρα της γι αυτό.

The crossroads gave her pause. If they turned west from here, it was an easy ride down to Riverrun. Her father had always given her wise counsel when she needed it most, and
she yearned to talk to him, to warn him of the gathering storm. If Winterfell needed to brace for war, how much more so Riverrun, so much closer to King’s Landing, with the power of Casterly Rock looming to the west like a shadow. If only her father had been stronger, she might have chanced it, but Hoster Tully had been bedridden these past two years, and Catelyn was loath to tax him now.

Πραγματικά, η ιδέα της ταραγμένης μητέρας που πανικοβλήθηκε και δε λογάριασε σωστά τα πράγματα, μου θυμίζει αυτά που λέγονται και για τη Brienne στο τέταρτο βιβλίο, ότι είναι βαρετή και δεν κάνει τίποτα, τη στιγμή που σκέφτεται να ψάξει για τη Sansa στο Eyrie και να πάει στο Night's Watch γιατί θυμάται ότι εκεί η Sansa έχει συγγενείς να την προστατεύσουν, και τελικά απρόβλεπτα γεγονότα μεσολαβούν και δεν ακολουθεί αυτό το σχέδιο. Πώς μπορεί, αντίστοιχα, κάποιος να ισχυριστεί ότι η Cat δεν ακολουθεί τη λογική αλλά το συναίσθημα, όταν τόσες πράξεις της δείχνουν το αντίθετο?   

Γιατί έπρεπε όμως η Cat να πιστέψει τη Lysa και το Littlefinger? Οι δυο μυστικοί εραστές δεν έχουν καλό σκοπό, όμως πρόκειται για την αδελφή και τον παιδικό της φίλο. Νομίζω ότι ήδη αναφέρθηκα στους λόγους που είχε η Cat να υποψιαστεί τους Lannister, ακόμη και χωρίς το γράμμα της Lysa. Η Lysa δεν ήταν η αιτία για τις επιλογές της Catelyn, αλλά αντίθετα της δημιούργησε και πολλά προβλήματα, εφόσον έβαλε τον Tyrion στην αρένα στο Eyrie κι έτσι εκείνος πήρε το Bronn με το μέρος του. Μίλαμε για πλήρη αποσύνθεση της πλοκής που είχε συλλάβει η Cat, η οποία την ήθελε την αδελφή της, όπως είπαμε, απλώς για μάρτυρα. Συνεπώς, αν κάποιος δεν ήταν λογικός εδώ, αυτή ήταν η Lysa.

Θα μου πείτε, οι δυο αγαπημένες αδελφές, χωρίς να έχουν μαλώσει ποτέ, είχαν να ειδωθούν χρόνια τώρα. H Cat εκπλήσσεται όταν αντικρύζει την εμφανώς αλλαγμένη και νευρωτική αδελφή της, όμως την πιστεύει αμέσως σε ότι έχει να κάνει με το θέμα του νεκρού συζύγού της. Προσωπικά, νομίζω ότι γι αυτό δε φταίει η Catelyn αλλά ο Martin, καθώς μου φαίνεται απίστευτο το ότι ενώ το Vale είναι τόσο κοντά στο Βορρά, και μάλιστα οι Royce του Βορρά είναι συγγενείς με τους Royce του Vale, δέκα και βάλε χρόνια έχουν μεσολαβήσει από την τελευταία συνάντηση Cat και Lysa. Προφανώς οι ανάγκες της πλοκής επιβάλλουν το δρόμο αυτό.

Όσο για το LF, εκείνος της λέει ξεκάθαρα ψέμματα για το μαχαίρι, ώστε να παραπλανήσει κι αυτήν και τον άντρα της. Πιστεύω επίσης ότι το μαχαίρι άνετα θα γινόταν δεκτό ως αποδεικτικό στοιχείο, μολονότι εκείνος εμπλέκει τον Tyrion στο θέμα αυτό. Όμως είμαι διατεθειμένη να δώσω στην Cat ένα περιθώριο αμφιβολίας εδώ, καθώς ακόμη κι αν έπρεπε να αναρωτηθεί πώς κατάφερε ο νεαρός εκπρόσωπος μιας κατώτερης κοινωνικής τάξης να αναρριχηθει στην κοινωνική κλίμακα, υποσυνείδητα νομίζω ένιωθε σε κάποιο βαθμό τύψεις που ο έρωτας του για εκείνη έγινε αιτία να καλέσει σε μοναμαχία τον τότε αρραβωνιαστικό της Brandon, ο οποίος και τραυμάτισε σοβαρά τον Petyr. Ούτως ή άλλως, έχοντας κάποτε αισθήματα για εκείνη, θα τολμούσε να κανει σοβαρό κακό στην οικογένειά της?

Αυτή είναι μια πρώτη προσέγγιση του χαρακτήρα της Catelyn Stark όσον αφορά τις επιλογές της στην ιστορία.

[karmarmi]

Στη συνέχεια θα ήθελα να προσθέσω και κάποια πράγματα για τη σχέση της Catelyn με τους υπόλοιπους Stark, και να σχολιάσω το κατά πόσο ευσταθούν οι ισχυρισμοί που τη θέλουν να ευθύνεται για το Red Wedding.


Τα Γεγονότα που Οδήγησαν στο Γάμο στους Δίδυμους Πύργους - Η Catelyn, o Roose και ο Walder Frey


Αρχικά είναι γεγονός ότι η Catelyn μόνη της πήρε την πρωτοβουλία να αφήσει το Jaime ελεύθερο, ώστε να πάρει πίσω τη Sansa και την Arya. Επέδρασε λοιπόν καταλυτικά η επιλογή της αυτή στην εξέλιξη των γεγονότων που οδήγησαν στην προδοσία των Frey και των Bolton? Νομίζω ότι το κείμενο παρέχει ισχυρά ερείσματα για μια αρνητική απάντηση.

Αξίζει να σημειώσουμε σε κάθε περίπτωση ότι ο Robb είχε ήδη κατευθυνθεί στα Westerlands για αντιμετωπίσει το λόχο του Tywin που προήλαυνε. Εκεί τραυματίστηκε σε μάχη κατά την πολιορκία του Cragg και η Jeyne Westerling περιποιήθηκε τις πληγές του. Στη συνέχεια ο Robb λαμβάνει νεά από το Boρρά και μαθαίνει για την προδοσία του Theon, ο οποίος σκότωσε το Bran και το Rickon και κατέλαβε με τους Ironborn το Winterfell. Επομένως, ο Robb ψάχνοντας για παρηγοριά συνάπτει σχέση με τη Jeyne και τελικά την παντρεύεται για να αποκαταστήσει την τιμή της. Ο Robb όμως είχε δώσει όρκο στο Walder Frey να παντρευτεί κάποια από τις εγγονές του σε αντάλλαγμα για τη στήριξη της δεύτερης πιο πλούσιας οικογένειας στα Riverlands στο πολεμικό του εγχείρημα.

Η αθέτηση λοιπόν της συμφωνίας του με τους Frey διαπιστώνεται από τα μέλη αυτής της οικογένειας που πολεμούν στο πλευρό του, οι οποίοι μεταφέρουν τα νέα στους υπόλοιπους. Ταυτόχρονα δε, ο Roose Bolton είχε αποφασίσει να συνάψει τον τρίτο κατά σειρά γάμο του με μια από τις κόρες του Walder Frey. Σε ένα από τα κεφάλαια της Arya στο A Clash of Kings, βλέπουμε τον άρχοντα του Dreadfort να συνομιλεί με οργισμένους Frey, και μπορούμε με κάποια ασφάλεια να συνάγουμε το συμπέρασμα ότι οι δυο αυτές οικογένειες που πλέον ενώνονται με οικογενειακούς δεσμούς - κάτι που απέτυχε να κάνει ο Robb - σχεδιάζουν να αλλάξουν στρατόπεδο και να στηρίξουν το στέμμα. Αυτή η εκδοχή διαφαίνεται από το παρακάτω απόσπασμα:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/A_Clash_of_Kings-Chapter_64.

After the council Roose decides to hunt a pack of wolves near Harrenhal. Arya also learns from the Freys that they have been dishonored, but does not know why.

Ο έντονος συμβολισμός στην πράξη του Roose να βγει για κυνήγι λύκων είναι ολοφάνερος. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι την άλωση του Winterfell από τους άντρες του ο Roose την επιρρίπτει στους Ironborn. Ούτε μπορεί να γίνει δεκτός ο ισχυρισμός ότι ίσως να εξελίσσονταν διαφορετικά τα πράγματα, τη στιγμή που κατά ένα περίεργο τρόπο οι δυνάμεις των Bolton απουσιάζουν από το Duskendale, όπου τα στρατεύματα του Robb έχουν υποστεί πανωλεθρία.

Τελικά οι Bolton ήταν ανέκαθεν αντίπαλοι των Stark, όπως μαθαίνουμε στη συνέχεια, επομένως με την έξοδο του Ned απ' το προσκήνιο και την ανάληψη των ηνίων από το νεαρό Robb, δεν αποκλείεται να αποφάσισε ο πολιτικά ικανότατος Roose να αδράξει την ευκαιρία που παρουσιάστηκε. Άλλα και ο πατριάρχης της δεύτερης ισχυρότερης οικογένειας στα Riverlands ένιωσε πως έπρεπε να πάρει εκδίκηση, εξ ου και η αυτομολία των Frey. To σημαντικό πάντως είναι ότι οι πρωτεργάτες της προδοσίας είχαν αναλάβει δράση προτού να αφήσει η Catelyn το Jaime.

Αλλά ταυτόχρονα και η Cat είχε επιπλέον λόγους να αφήσει το Jaime να διαφύγει. Ενδεικτικά μόνο:

- Είχε μόλις μάθει ότι ο Stannis σχεδίαζε να επιτεθεί στο King's Landing.

- Η Catelyn δεν είχε λόγο να εμπιστεύεται το Stannis, ο οποίος κατά την άποψή της έδειξε μεγάλη δειλία όταν δολοφόνησε το Renly χρησιμοποιώντας μαύρη μαγεία.

- Παρά τις συνεχείς προσπάθειες του Robb, ο Tywin συνέχισε να λεηλατεί και να επιτίθεται στα Riverlands, γεγονός που ενέγειρε αμφιβολίες για το κατά πόσο ήταν όντως χρήσιμος ο Jaime ως αιχμάλωτος, όταν με το θάνατο των Bran και Rickon, η οικογένεια Stark στην αντρική γραμμή έμεινε αποδυναμωμένη, και συνεπώς η Sansa και η Arya μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για τη σύναψη συμμαχιών, αν φυσικά επέστρεφαν στη μητέρα τους πριν να κάνουν χρήση αυτής της δυνατότητας οι ίδιοι οι Lannister.

- H Cat πληροφορήθηκε από τον Cleos Frey ότι ο Tyrion έδωσε το λόγο του αναφορικά με την επιστροφή των κοριτσιών.

-Ήλπιζε η Cat ότι ο Tyrion θα κρατήσει το λόγο του κυρίως γιατί πίστευε ότι θα λάμβανε υπόψη τον τρόπο τον είχε μεταχειριστεί κατά τη σύντομη περίοδο της αιχμαλωσίας του.

- Φυσικά ο Robb έπρεπε κατά την άποψη της να ανακαταλάβει την έδρα του στο Βορρά, καθώς υπέστη καίριο πλήγμα από τους Ironborn.

Έτσι λοιπόν καταρρίπτονται τα επιχειρήματα που θέλουν την Catelyn να δρα λόγω της μητρικής απελπισίας. Σίγουρα ήταν σημαντική η απώλεια, αλλά υπήρχαν κι άλλοι παράγοντες, και κυρίως το κατά πόσο μπορούσαν να συνεχίσουν να έχουν αιχμάλωτο το Jaime όταν ο Tywin συνέχιζε ακάθεκτος, ενώ οι Stark είχαν αρχίσει να υφίστανται τόσο σημαντικές απώλειες.

Το ζήτημα δεν είχε να κάνει βέβαια με την αξία του Jaime ως πολεμιστή αλλά ως πρωτότοκου γιου του Tywin. Από τη μια, ο Tywin πάντα ήλπιζε ότι ο Jaime θα τον διαδεχθεί στην κεφαλή της οικογένειας, και η έξοδος του Barristan από τη Βασιλική Φρουρά έθεσε κι ένα προηγούμενο στο σημείο αυτό. Άλλωστε και με την επιστροφή του Jaime στο King's Landing ο Tywin προσπαθεί να τον πείσει να παντρευτεί τη Margaery Tyrell.

Από την άλλη, τα κεφάλαια του Tyrion στο πρώτο βιβλίο δείχνουν την οργή του Tywin που ο Robb προέβλεψε όλες τις κινήσεις του στο πεδίο της μάχης και τελικά "έσπασε" την άμυνά του για να χρησιμοποιήσει την αιχμαλωσία του Jaime ως διαπραγματευτικό χαρτί. Ταύτοχρονα όμως ο Tywin συμφωνεί να αναλάβει τα καθηκόντα του Xεριού στο King's Landing o Tyrion αντί για τον ίδιο, με αποτέλεσμα ο Tyrion να σκεφτεί τελικά πως για να αποφασίζει κάτι τέτοιο ο πατέρας του, αυτό σημαίνει ότι δεν πιστεύει πως οι Stark θα αφήσουν το Jaime να ζήσει. Σε τελική ανάλυση ο Tywin δεν ήταν ποτέ διατεθειμένος να διακινδυνεύσει το στέμμα για τη ζωή του γιού του: επρόκειτο για πόλεμο, και τελικά η αγάπη του για το Jaime εξικνείτο στο ρόλο του ως διαδόχου.

Ως αντίλογος μπορεί να προταθεί ότι ο Robb μέχρι την προδοσία των Frey/Bolton ήταν ζωντανός, και σε κάθε περίπτωση οι δυνατές συμμαχίες που μπορούσε να εξασφαλίσει για την επιτυχή πορεία του ήταν λιγοστές, καθώς με το θάνατο του Renly οι Tyrell στήριξαν το στέμμα. Επιπλέον, γιατί να σκεφτεί η Catelyn την προοπτική να αρραβωνιάσει τη Sansa με κάποιον άρχοντα?

Οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα έχουν να κάνουν στην πρώτη περίπτωση με το γεγονός ότι ένα σημαντικό τμήμα της οπλικής δύναμης του Reach ήταν οι Florent, που είχαν στηρίξει το Stannis λόγω της καταγωγής της συζύγου του από την οικογένεια, η οποία ήταν η δεύτερη ισχυρότερη στην περιοχή. Επίσης, η Catelyn έλαβε την πρωτοβουλία στο πρώτο βιβλίο να εξασφαλίσει πέρασμα για το στρατό του Robb μέσα από τους Δίδυμους Πύργους, δίνοντας το λόγο της στο Walder ότι και ο Robb και η Arya θα παντρευτούν τα εγγόνια του. Επομένως, αν και δεν υπάρχουν ρητές σκέψεις για τη Sansa ως προς το ζήτημα αυτό, σίγουρα η Catelyn αντιλαμβανόταν την πολιτική αξία της αδελφής του Βασιλιά στο Βορρά.

Η αντίδραση της όταν ο Robb της παρουσιάζει τη σύζυγό του Jeyne έχει έντονα πολιτική χροιά.

If you had to fall into a woman's arms, my son, why couldn't they have been Margaery Tyrell's?

Και όταν αφήνει τελικά ελεύθερο το Jaime, η Cat αποφασίζει να τοποθετήσει φρουρούς έξω απ' την πόρτα της γιατί καταλαβαίνει ότι πρέπει να αναλάβει την ευθύνη της γι αυτό.

“I did,” Catelyn said firmly. “I understood what I was doing and knew it was treasonous. If you fail to punish me, men will believe that we connived together to free Jaime Lannister. It was mine own act and mine alone, and I alone must answer for it. Put me in the Kingslayer’s empty irons, and I will wear them proudly, if that is how it must be.”

Είναι ξεκάθαρα δική της επιλογή και πρέπει να τιμωρηθεί, εφόσον το αντίθετο συνεπάγεται αμφισβήτηση στο πρόσωπο του Robb. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένας εγωισμός στην απόφαση αυτή.

Όπως φαίνεται λοιπόν από τα δυο πρώτα τμήματα της παρουσίασης, από κόρη άρχοντα η Catelyn, έχοντας ανατραφεί για μεγάλο χρονικό διάστημα ως διάδοχος του πατέρα της - υπενθυμίζω εδώ ότι ο Edmure είναι το τρίτο παιδί που απέκτησε ο Hoster Τully - και λαμβάνοντας βασική γνώση αναφορικά με την τέχνη του πολέμου και την πολτική, εφόσον έγινε σύζυγος ενός από τους πρωτεργάτες της επανάστασης του Robert, ανταποκρίνεται με όση το δυνατόν μεγαλύτερη επιτυχία στο ρόλο της ως μητέρα του Βασιλιά του Βορρά, έναν τίτλο που η ίδια ποτέ δε θέλησε να αποκτήσει ο γιός της:

"Robb, if that sword could bring him back, I should never let you sheathe it until Ned stood at my side once more...but he is gone, and a hundred Whispering Woods will not change that. Ned is gone [...] and many other good men besides, and none of them will return to us. Must we have more deaths still?"

[karmarmi]

Ακολουθεί το τρίτο και τελευταίο μέρος της παρουσίασης με αντικείμενο την ψυχοσύνθεση της Catelyn, όπως αυτή γίνεται φανερή μέσα από τις αλληλεπιδράσεις της με άλλους χαρακτήρες.

Σίγουρα είναι επιλογή του καθενός να δείξει κατανόηση στη συμπεριφορά της απέναντι στο Jon, δεν πιστεύω όμως σε καμία περίπτωση ότι ο χαρακτηρισμός "ψυχρή" αρμόζει στην Catelyn, όταν έδειξε τόση στοργή στη Brienne στο δεύτερο βιβλίο. Η σχέση ανάμεσα στις δυο γυναίκες είναι πραγματικά το μοναδικό παράδειγμα - εκτός από εκείνη μεταξύ της Sansa και της Arya, που εντούτοις εμφιλοχωρείται από αψυμαχίες και παδικά καμώματα - που εφαρμόζει το μοντέλο της ανάπτυξης διαπροσωπικών σχέσων μεταξύ εκπροσώπων του γυναικείου φύλου, καθώς ακολουθεί το πρότυπο μητέρας-κόρης, αν όχι τουλάχιστον αυτό της δημιουργίας μιας φιλίας. Για παράδειγμα, όταν η Catelyn επαινεί τη Brienne για το θάρρος της στη μάχη, εκείνη εκφράζει το θαυμασμό της για την Catelyn:

“No, but you have courage. Not battle courage perhaps but . . . I don't know . . . a kind of woman's courage.”

Η ίδια η Brienne αναφέρει στα κεφάλαιά της στο τέταρτο βιβλίο ότι η Catelyn ήταν μια από τις ελάχιστες γυναίκες που ήταν τόσο ευγενικές μαζί της. 

Και στο πρώτο όμως βιβλίο τη στενοχωρεί το γεγονός ότι ένα εξώγαμο κορίτσι, η Mya Stone, τρέφει ελπίδες να παντρευτεί ενα αγόρι ευγενικής καταγωγής με το οποίο είναι ερωτευμένη, καθώς γνωρίζει ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Αξίζει να προσέξουμε ότι η προκατάληψή της απέναντι σε ένα εξώγαμο παιδί, που πηγάζει από την παρουσία του Jon στη ζωή της, υποχωρεί εδώ για να δώσει προτεραιότητα σε μια έκφραση σχεδόν μητρικής ανησυχίας για την τύχη της κοπέλας.

Ούτε και το Robb θέλω να κατηγορήσω, γιατί εκτιμώ την τραγικότητα της ιστορίας του: ο Robb παντρεύτηκε τη Jeyne επειδή ήθελε να φανεί γιος του πατέρα του, και η τιμή του δεν του επέτρεπε να ατιμάσει μια κοπέλα και να αποκτήσει εξώγαμο παιδί.

Ίσως λοιπόν ο Ned να έπρεπε να δείξει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στη σύζυγό του και τα παδιά του, και να τους αποκάλυπτε την πραγματική καταγωγή του Jon. Είναι πολύ σημαντικό νομίζω ότι εδώ ήταν η μόνη φορά - πέρα από την κατάσταση με τη Sansa στο τέλος του πρώτου βιβλίου - που όχι η τιμή του Ned, αλλά η αγάπη του για κάποιο μέλος της οικογένειάς του ήταν που τον οδήγησε να κρατήσει ένα μυστικό για 15 χρόνια. Επέλεξε δηλαδή να κρατήσει την υπόσχεση που κατά πάσα πιθανότητα έδωσε στην αδελφή του από το να αποτρέψει τη δημιουργία ενός εχθρικού κλίματος ανάμεσα στην Catelyn και το Jon. Προφανώς το αντίθετο δε θα ήταν δυνατόν, για τον απλό λόγο ότι τότε θα είχαμε μια άλλη ιστορία, ομολογουμένως όχι το ίδιο ενδιαφέρουσα

Η Catelyn ήταν πάντα καχύποπτη και απόμακρη απέναντι στο Jon, αλλά δε θα πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι δικαιολογημένα ένιωθε προσβεβλημένη από την ανατροφή του Jon στο Winterfell, κι όχι από την ίδια την ύπαρξη του Jon. Εμείς μπορεί να επαινούμε σήμερα την επιλογή ενός άνδρα να αναλάβει προσωπικά την ανατροφή του παιδιού, πάντως αυτό δεν ήταν το σύνηθες για τον κόσμο του Martin - και δε νομίζω ότι ο Oberyn Martell θα πρέπει να ληφθεί εδώ υπόψη, καθώς το Dorne είναι εξαίρεση στα θέματα αυτά - και βέβαια ο Ned αρνήθηκε να δώσει στη σύζυγό του την παραμικρή πληροφορία για τη μητέρα του Jon όταν εκείνη μετά από χρόνια επιχείρησε να το ρωτήσει.

Σίγουρα όμως δεν είναι λογική η παρατήρηση ότι η Catelyn δεν εξελίχθηκε ως χαρακτήρας κι ότι οι πράξεις της ήταν μυωπικές και αυτάρεσκες, από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν προκύπτει με βάση το κείμενο. Και σε κάθε περίπτωση είναι επιλογή του συγγραφέα ο ρόλος που θα έχει ένας χαρακτήρας στην εξέλιξη της ιστορίας. Ναι, η Catelyn πέθανε και νομίσαμε προς στιγμήν ότι βρήκε γαλήνη,

Show Content

Spoilerαλλά μετά αναδύθηκε από το ποτάμι ως Stoneheart, κι έγινε αυτό που απεχθανόταν, η εκδίκηση προσωποποιημένη, κι αυτό νομίζω ότι είναι πραγματικά τραγικό.

Συμπερασματικά, δεν προσπαθώ να αλλάξω τη γνώμη κάποιου που μπορεί να μη συμπαθεί την Catelyn. Οι ήρωες σε αυτά τα βιβλία είναι πάρα πολλοί και είναι αδύνατον να τους συμπαθούμε όλους. Ανέκαθεν όμως θεωρούσα ότι αν υπάρχουν αναγνώστες που δείχνουν κατανόηση για τη Cersei, που διέταξε τη δολοφονία 16 παιδιών για να κρατηθούν στο θρόνο αυτή κι ο γιός της, νομίζω πως θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε την Catelyn με μεγαλύτερη επιείκεια, καθώς εκείνη τουλάχιστον αντιλαμβάνεται τη ματαιότητα της εξουσίας. 

[jons spearwife]

[color=gold][size=14pt][font=comic sans ms]
Δεν τα έχω βάλει στην σειρά αλλά θα απαντήσω *μπερδεμένα* σε αυτά που με ενδιαφέρουν.

1. Ο Robb παντρεύτηκε τη Jeyne επειδή ήθελε να φανεί γιος του πατέρα του, και η τιμή του δεν του επέτρεπε να ατιμάσει μια κοπέλα και να αποκτήσει εξώγαμο παιδί.
      Ο Robb ήταν ένας διπρόσωπος βλάκας.  Υπήρχε τρόπος να μην αποκτήσει παιδί και να κρατήσει τους όρκους του σε άτομα που όχι μόνο βοήθησαν στον πόλεμο του, τον έκαναν βασιλιά, πέθαναν για αυτόν αλλά και το έσωσαν από την αρχή της ιστορίας του. Ήταν πόλεμος και θα έπρεπε να σκέφτεται με το μυαλό του αλλά δεν το έκανε και γι’αυτό πέθανε.


2. Ο Ned έπρεπε να δείξει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στη σύζυγό του και τα παιδιά του.               
      Ο Ned δεν μπορούσε να έχει καμία εμπιστοσύνη στην Cat. Στην αρχή δεν την γνώριζε και αργότερα όταν την γνώρισε καλύτερα κατάλαβε ότι "And when you have it, what then? Some secrets are safer kept hidden. Some secrets are too dangerous to share, even with those you love and trust." Ακόμα και όταν ήταν στο κελί ο Ned σκέφτεται "what would Catelyn do, if it were Jon’s life, against the children of her body? He did not know. He prayed he never would."


3. Εμείς μπορεί να επαινούμε σήμερα την επιλογή ενός άνδρα να αναλάβει προσωπικά την ανατροφή του παιδιού, πάντως αυτό δεν ήταν το σύνηθες για τον κόσμο του Martin.
    Δεν νομίζω ότι έχουμε αρκετά στοιχειά για να πούμε κάτι τέτοιο. Η Falia Flowers ζει και εργάζεται στο Oakenshield Castle (κάστρο του πατέρα της), ο Garrett Flowers ζούσε στο Highgarden όπου ο πατέρας του ήταν Lord Seneschal,  η Joy Hill όχι απλώς μένει στο CR αφού ο πατέρας της έχει πεθάνει, αλλά και προσπαθούν να την "νοικοκυρέψουν" με κάποιον highborn, η Ellaria είχε επαφές με τον πατέρα της, ο Walder Rivers έχει θέση στο σπίτι του πατέρα του ο Corlys Velaryon ζήτησε από την Rhaenyra να νομιμοποιηθούν ως Velaryon οι γιοι του Alyn&Addam . Για να το πω πιο απλά, από την στιγμή που τα «νόθα» παιδιά έχουν επίθετο σημαίνει ότι με κάποιον τρόπο έχουν αναγνωριστεί από τον highborn γονιό τους.


4. Νομίζω πως θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε την Catelyn με μεγαλύτερη επιείκεια
      Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος που κακοποιεί ένα παιδί ψυχολογικά για όλη του την ζωή θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με επιείκεια. Η Cat αυτό που έκανε στον Jon ήταν ψυχολογική κακοποίηση, δεν αναφέρω καν ότι προσπάθησε να στρέψει και τα παιδιά εναντίων του. Με την συμπεριφορά της απέναντι στον Jon δείχνει ποσό μικροπρεπής είναι ιδικά την στιγμή που εκείνος δεν έκανε τίποτα άλλο εκτός από το να βοηθού και να αναπαύει τα παιδιά της.

[karmarmi]

Κατ' αρχάς συνάγω από την απάντησή σου, κι ελπίζω ειλικρινά να έχω δίκιο, ότι συμφωνείς τουλάχιστον με την άρνηση επίρριψης της όποιας ευθύνης στην Catelyn για το ξέσπασμα του πολέμου και τα γεγονότα που οδήγησαν στο Red Wedding.

Οπότε θα εστιάσω στα επιχειρήματα που αναπτύσσεις αναφορικά με τη συμπεριφορά της Catelyn απέναντι στο Jon. Θα μου επιτρέψεις να μη σταθώ στους χαρακτηρισμούς σου για το Robb, γιατί πραγματικά δεν είναι οι δικές του πράξεις ή παραλείψεις αντικείμενο του θέματος. Να πω μόνο πως αναφέρω στο πρώτο τμήμα της ανάλυσης ότι ο Tywin δε δρούσε ποτέ στα φανερά, αλλά η αγαπημένη του τακτική ήταν η τήρηση στάσης αναμονής. Νομίζω ότι τα βιβλία αποδεικνύουν ότι, για όλα τα λάθη του Robb σε προσωπικό επίπεδο, δεν υπήρξε κάποια κίνηση του Tywin στο πεδίο της μάχης που να μην προέβλεψε. Συγκεκριμένα, ο Robb όχι μόνο κέρδισε όλες τις μάχες, αλλά είχε και την ευφυία να παρασύρει τον Tywin να κινηθεί δυτικά, και με τον τρόπο αυτό να καταφέρει σημαντικό πλήγμα στη στρατιωτική του δύναμη και να πάρει από νωρίς "κεφάλι."

Αλλά νομίζω ότι τα χειρότερα λάθη του Tywin στη διάρκεια του πολέμου ήταν αρχικά το ότι εναπόθεσε όλες τις ελπίδες του στο Stafford Lannister, ο οποίος συνετρίβη από το Robb στο Oxcross, κι έπειτα άφησε το King's Landing για να ακολουθήσει το Robb, οπότε και η πρωτεύουσα έμεινε απροστατευτη όταν επιτέθηκε ο Stannis - όχι και πολύ έξυπνο, αν σκεφτούμε ότι εκεί είχε την έδρα του ο βασιλιάς. Ευτυχώς βέβαια για τον Tywin η εξασφάλιση της στήριξης από τους Tyrell ήταν έγκαιρη, αλλά και πάλι ο Stannis είχε την άλλη μισή δύναμη του Reach, τους Florent, και βέβαια η μάχη απέβη υπέρ του στέμματος χάρη στην ιδέα του Tyrion να χρησιμοποιήσει υγρόν πυρ στη ναυμαχία.

Με λίγα λόγια, αν μπορούμε να χρεώσουμε στον Tywin μια έξυπνη στρατηγική κίνηση, αυτή ήταν ότι πρόλαβε να συμμαχήσει με τους Tyrell και ότι έχρησε τον Tyrion Χέρι. Και πραγματικά, αν ο Roose δεν είχε αποφασισει να αλλάξει στρατόπεδο και να προδώσει το Robb, με αποτέλεσμα την ήττα του τελευταίου στη μάχη στο Green Fork, δεν ξέρω αν θα είχε καταφέρει κανένα πλήγμα ο Tywin στο Robb στο πεδίο της μάχης.

Φυσικά, εσύ έχεις δικαίωμα να πιστεύεις ό,τι θέλεις για το πρόσωπο του Robb, αλλά εγώ προσωπικά βλάκα δε θα τον χαρακτήριζα. Ας πούμε απλά ότι εσύ επιλέγεις να εστιάσεις στα λάθη που του στοίχισαν σε προσωπικό επίπεδο και να αγνοήσεις όλα όσα κατάφερε στη διάρκεια του πολέμου. Η άποψη μου σε κάθε περίπτωση είναι οτι το μόνο όπλο που είχε στη διάθεσή του ο Tywin ήταν η απειρία του Robb, οπότε και το μόνο που του χρειαζόταν ήταν να περιμένει ποιός θα τον προδώσει, κίνηση που ενείχε μεγάλο ρίσκο κατά τη γνώμη μου γιατί ο Robb είχε βγει αλώβητος από τις μάχες που έδωσε και ο στρατός του Tywin σταδιακά αποδεκατιζόταν.

Και σε κάθε περίπτωση για μένα το προσωπικό αυτό κομμάτι της ιστορίας του Robb, εξυπηρετεί ένα σκοπό στην ιστορία, και τελικά δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω την τραγικότητά του.

Αλλά για να περάσουμε στο θέμα της Catelyn σε ότι έχει να κάνει με το Ned και το Jon: αν διάβασες προσεκτικά αυτά που γράφω, θα διαπιστώσεις ότι σε αυτό το θέμα ελάχιστα ζητήματα λογικής εμπλέκονται, καθώς καμια σχέση δεν έχει με στρατηγικές κινήσεις κατά τον πόλεμο, οπότε συναφείς αξιολογήσεις δεν μπορούν βέβαια να λάβουν χώρα για τη συμπεριφορά της Catelyn απέναντι στο Jon και το ρόλο του Ned σε αυτό. Μπορείς λοιπόν να είσαι περισσότερο ή λιγότερο θετικά διακείμενη απέναντι στην Catelyn ή το Jon ανάλογα με τις δικές σου προτιμήσεις, τις οποίες και σέβομαι.

Υπάρχουν όμως κι εδώ κάποια ζητήματα που θέλω να θίξω: νομίζω ότι ο συνδετικός κρίκος ανάμεσα στην Cat και το Jon είναι ο Ned. Ανεξάρτητα από την άποψή σου για το Ned, ασφαλώς όλοι σχεδόν υποθέτουμε ότι έδωσε κάποια υπόσχεση στην αδελφή του που πέθαινε, και η οποία είχε να κάνει με το Jon. Υποθέτουμε λοιπόν ότι η Lyanna του ζήτησε να μην αποκαλύψει σε κανέναν την ταυτότητα του παιδιού της ώστε να μη βρεθεί σε κίνδυνο από το Robert, υπόσχεση που όπως λες κι εσύ τήρησε κατά το υπόλοιπο της ζωής του. Συμφωνώ κι εγώ ότι σε μεγάλο βαθμό η στάση του Ned ήταν πολύ λογική, γιατί τότε δεν ήξερε καλά τη γυναίκα που ειχε παντρευτεί, και δεν μπορούσε να πάρει τέτοιο ρίσκο. Ειλικρινά, ο Jon ηταν μωρό, και αμφιβάλλω αν ο Robert θα περίμενε να μεγαλώσει αρκετά ώστε να τον στείλουν στο Night's Watch όπως τον Aemon.

Γενικά διαφωνώ ότι η Cat θα αποκάλυπτε ποτέ την ταυτότητα του Jon, και δε νομίζω ότι μπορούμε να λάβουμε υπόψη το quote του Ned εδώ, γιατί όπως και να' χει ο Ned για πρώτη φορά διάλεξε την αγάπη αντί για την τιμή του, και ο ίδιος λέει ότι για χρόνια ζούσε με τύψεις και ενοχές γι' αυτό, οπότε σίγουρα τα συναισθήματα αυτά είχαν καθοριστική επίδραση στη σχέση του με την Catelyn, και σίγουρα δεν μπορούμε να αγνοήσουμε ότι όποια επιλογή και να έκανε ο Ned, συνέπειες θα υπήρχαν. Κατά τη γνώμη μου, ο μόνος κίνδυνος που υπήρχε ήταν η Cat να αρχίσει να φέρεται στο Jon σαν παιδί της, γεγονός που θα κινούσε υποψίες, αλλά επειδή δεν μου αρέσουν οι υποθέσεις εργασίας, ας προχωρήσουμε.

Είναι όμως η επιλογή του Ned δίκαιη απέναντι στη σύζυγό του; Συμφωνώ ότι με βάση τις δικές μας αντιλήψεις το quote της Cat ότι θα συγχωρούσε στον άντρα της δεκάδες εξώγαμα, αρκεί να μην τα έφερνε στο Winterfell, είναι λίγο δύσκολο να το κατανοήσουμε. Από την άλλη όμως είναι και δείγμα αγάπης για το σύζυγό της. Και βέβαια ο Ned δεν έδωσε καμία ευκαιρία στην Cat να ρωτήσει για την καταγωγή του Jon:

Ned would not speak of the mother, not so much as a word, but a castle has no secrets, and Catelyn heard her maids repeating tales they heard from the lips of her husband’s soldiers….It had taken her a fortnight to marshal her courage, but finally, in bed one night, Catelyn had asked her husband the truth of it, asked him to his face.

That was the only time in all their years that Ned had ever frightened her. “Never ask me about Jon,” he said, cold as ice. “He is my blood, and that is all you need to know. And now I will learn where you heard that name, my lady.”

Whoever Jon’s mother had been, Ned must have loved her fiercely, for nothing Catelyn said would persuade him to send the boy away.

Δε νομίζω ότι υποθέτει κανείς ότι η Cat ασκούσε καμία εξουσία στo σύζυγό της, καθώς από το πρώτο της κεφάλαιο ο Martin επιχειρεί να ιδρύσει την παραδοσιακή σχέση ανάμεσα τους για τα δεδομένα της εποχής, όταν αυτή τον επισκέπτεται στο Godswood, κι εκείνος ρωτάει για τα παδιά. Όντως η Cat επέμενε να πάει ο Ned στο King's Landing, μετά όμως πήγε η ίδια εκεί να τον προειδοποιήσει όταν προέκυψαν καινούρια στοιχεία για την προδοσία των Lannister. Και προσωπικά δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί ο Ned δεν μπορούσε να πει κάποιο ψέμα στην Catelyn για την καταγωγή του Jon, τη στιγμή που κατι αντίστοιχο έπραξε με το Robert. Τουλάχιστον ο Ned αντιλαμβανόταν το τι μπορεί να σημαίνει η παρουσία του Jon στο Winterfell για την Cat.

Επαναλαμβάνω ότι ο Ned ήταν πράγματι διχασμένος και κατανοώ τη στάση του σε μεγάλο βαθμό. Όμως καλό θα ήταν νομίζω να μην αγνοούμε τους λόγους που μπορεί η Cat να ενοχλούνταν από αυτό, η οποία, αν και όντως θεωρούσε το Jon υπεύθυνο για το όλο θέμα, προσπάθησε ωστόσο να είναι μητέρα του, όπως φαίνεται από το απόσπασμα:

It was the one thing she could never forgive him. She had come to love her husband with all her heart, but she had never found it in her to love Jon. She might have overlooked a dozen bastards for Ned’s sake, so long as they were out of sight. Jon was never out of sight, and as he grew, he looked more like Ned than any of the trueborn sons she bore him. Somehow that made it worse.

Όχι, η Catelyn δεν είναι τοσο ψυχρή ώστε να μην αντιλαμβάνεται ότι ίσως θα έπρεπε να δείξει αγάπη στο Jon. Το quote δείχνει ότι απλά ένιωθε ότι δεν μπορεί, κι αυτό δεν είναι κάτι κατά τη γνώμη μου το οποίο πρέπει να της χρεώσουμε, καθώς πρόκειται για τα συναισθήματά της, που δεν είναι λογικό να περιμένουμε να ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις του καθενός.

Επειδή αναφέρθηκες στην προσωπική ανατροφή του Jon από το Ned στο Winterfell, αυτό που θέλω να πω είναι ότι μάλλον δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα αναφορικά με το τι είναι σύνηθες στον κόσμο του Martin. Eμμένω στην άποψη μου, γιατί πιστεύω ότι δεν μπορούμε να αντλήσουμε συμπεράσματα από το δικό μας κόσμο σε αυτό το ζήτημα. Πραγματικά δε μιλώ ως εκπρόσωπος του ηθικού ρελατιβισμού, αλλά ταυτόχρονα διαφωνώ με την άποψη σου ότι δεν μπορούμε να αντλήσουμε κανένα συμπέρασμα γι' αυτά τα θέματα, όταν μέσα από το πρώτο βιβλιο ο Martin μας δείχνει πως λειτουργεί μια οικογένεια ευγενών στη Westeros - οικογένεια, βέβαια, όχι με την έννοια που την αντιλαμβανόμαστε εμείς.

Νομίζω ότι η ανατροφή των παιδιών είναι ανατεθειμένη σε αυτό το πλαίσιο σε μια μικρή ομάδα ατόμων που φροντίζουν για την τροφή, μόρφωση, εκπαίδευση, την εκμάθηση της τέχνης του πολέμου και της πολιτικής, την ανάπτυξη κοινωνικά αποδεκτής συμπεριφοράς και την επιβολή τιμωριών όταν τα παιδιά παρεκκλίνουν από αυτή. Ένα πρώτο παραδειγμα παρέκκλισης των Stark από το σύνηθες πρότυπο οικογένειας ευγενών είναι ότι η Cat διώχνει την προσωπική υπηρέτρια της Sansa για να βουρτσίσει η ίδια τα μαλλια της κόρης της. Επομένως, εδώ η Cat ασχολείται προσωπικά με την κόρη της.

Αντίστοιχα, και ο Ned ασχολείται προσωπικά με τη διαπαιδαγώγηση παιδιών που δεν είναι δικά του, καθώς στα διάφορα μαθήματα και γεύματα ο Robb και τα υπόλοιπα παιδιά συντροφεύονται από συνομηλίκους τους διαφορετικής καταγωγής. Με αυτό το παράδειγμα φαίνεται ότι το σύνηθες εδώ είναι η ανάθεση καθηκόντων ανατροφής σε μη γονείς παιδιών, γιατί η έννοια της οικογένειας δεν είναι η στενή-πυρηνική που εμείς έχουμε στο μυαλό μας, αλλά περιλαμβάνει και πρόσωπα με μη συγγενικούς δεσμούς. Πρόκειται για την οικογένεια ως "household."

Αυτό που συνάγεται από τα παραπάνω είναι ότι θα ήταν λάθος να χαρακτηρίσουμε την Cat μητριά του Jon σε αυτό το πλαίσιο, αν μη τι άλλο επειδή η Cat δεν έχει δικαίωμα να χωρίσει το σύζυγό της για την επιλογή του να συνεχίζει να κάνει κατι που η ίδια δε θέλει, να έχει το Jon στο Winterfell, ενώ ταυτόχρονα αποκλείει την ίδια από την ανατροφή του με την άρνηση του να απαντήσει στις ερωτήσεις που του απευθύνει στο ζήτημά αυτό.

Κι εδώ είναι μερικές μόνο απ' τις διαφορές που υπάρχουν σε σχέση με τη νομική αντιμετώπιση των εξώγαμων τέκνων στη μεσαιωνική Ευρώπη:

http://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_%28family_law%29 

In medieval Wales, a "bastard" was defined simply as a child not acknowledged by its father. All children, whether born in or out of wedlock, that were acknowledged by the father enjoyed the same legal rights, including the right to share in the father's estate.

England's Statute of Merton (1235) stated, regarding illegitimacy: "He is a bastard that is born before the marriage of his parents." This definition also applied to situations when a child's parents could not marry, as when one or both were already married or when the relationship was incestuous.

The Poor Law of 1576 formed the basis of English bastardy law. Its purpose was to punish a bastard child's mother and putative father, and to relieve the parish from the cost of supporting mother and child. "By an act of 1576 (18 Elizabeth C. 3), it was ordered that bastards should be supported by their putative fathers, though bastardy orders in the quarter sessions date from before this date. If the genitor could be found, then he was put under very great pressure to accept responsibility and to maintain the child."

Under English law, a bastard was unable to be an heir to real property, in contrast to the situation under civil law, and could not be legitimized by the subsequent marriage of father to his mother. There was one exception: when his father subsequently married his mother, and an older illegitimate son (a "bastard eignè") took possession of his father's lands after his death, he would pass the land on to his own heirs on his death, as if his possession of the land had been retroactively converted into true ownership. A younger non-bastard brother (a "mulier puisnè") would have no claim to the land.

Πρόσεξε, για παράδειγμα, ότι ένα νόθο παιδί νομιμοποιείται από τον πατέρα, όχι από το βασιλια. Τελικά, ναι, νομίζω ότι μπορούμε μετά από όλα αυτά να αντλήσουμε συμπεράσματα για τη θέση των εξώγαμων παιδιών στην κοινωνία της Westeros, και δεν μπορούμε να πούμε ότι επειδή π.χ. η Joy Hill μπορεί να ζει στο Casterly Rock, ανατρέφεται προσωπικά από τους συγγενείς του πατέρα της, όταν δε γνωρίζουμε ποιος ακριβώς έχει αναλάβει τη διαπαιδαγώγησή της.

Συμφωνώ επίσης ότι η Cat κατέστησε σαφές στο Jon ότι ο ίδιος είναι ένα εξώγαμο που δεν μπορεί να κληρονομήσει τίποτα.

“I’m Lord of Winterfell!” he cried, as he had a hundred times before. Only this time, this time, Robb had answered, “You can’t be Lord of Winterfell, you’re bastard-born. My lady mother says you can’t ever be the Lord of Winterfell.”

Επίσης, υπάρχει κι αυτό στις αναμνήσεις του Jon:

"She was looking at him the way she used to look at him at Winterfell, whenever he had bested Robb at swords or sums or most anything. Who are you? that look had always seemed to say. This is not your place. Why are you here?"

Βλέπουμε δηλαδή ότι η Catelyn απλά κοιτάζει το Jon ψυχρά. Κι ο Jon κατά τη γνώμη μου έχει κάθε δικαίωμα να αισθάνεται αδικημένος, αλλά σίγουρα λεκτική κακοποιήση δεν εμπλέκεται.

Στο πρώτο κεφάλαιο του Jon στο A Game of Thrones βλέπουμε να κάθεται μακριά από τα αδέλφια του, πράγμα που ο ιδιος θεωρεί παράξενο, και θεωρεί ότι γι' αυτό ευθύνεται η Catelyn. Δεν το μαθαίνουμε όμως αυτό στην πραγματικότητα από πουθενά, ο Jon απλά το υποθέτει, κάτι που οφείλεται στην προκατάληψή του απέναντι στην Catelyn, όπως άλλωστε κι αυτή είναι αρνητικά διακείμενη απέναντι σε αυτόν.

Για παράδειγμα, εγώ θεωρώ πιθανότερο να ήταν αυτό απόφαση του Ned, γιατί σίγουρα θα ήθελε να τον κρατήσει μακριά από πρόσωπα όπως ο Robert και οι Lannister, καθώς το αντίθετο ίσως να δημιουργούσε υποψίες για την καταγωγή του Jon.

Και τέλος, όταν η Cat επιμένει να πάρει ο Ned μαζί του τον Jon στο King's Landing επειδή η ίδια δεν τον θέλει μαζί της, ας προσέξουμε ότι είναι ο Ned αυτός που προτιμά να καταταγεί ο Jon στο Night's Watch επειδή τα εξώγαμα θα είναι ανεπιθύμητα στην πρωτεύουσα.

Τελικά, η ανατροφή του Jon προσωπικά από το Ned νομίζω ότι αποκλείει την όποια προσπάθεια της Catelyn να στρέψει τα παιδιά της εναντίον του Jon, καθώς στα συμβούλια του Ned παρίστατο και ο Jon αλλά και ο Robb και ο Theon. Αν εσύ βρείς κάποιο χωρίο, που να υποστηρίζει την άποψη ότι εκτός από το να αναφέρεται στο Jon ως εξώγαμο, η Cat προσπάθησε να τον απομακρύνει από τα παιδιά της, τότε ευχαρίστως να το συζητήσουμε.

Και πραγματικά δε νομίζω ότι ο Jon "κακοποιήθηκε" απ' την Catelyn, καθώς και ο Ned και η ίδια απλά διαιωνίζουν την αντίληψη στη Westeros ότι τα εξώγαμα είναι στιγματισμένα από τους θεούς. Ο χαρακτηρισμός αντανακλά προφανώς το επίπεδο της κοινωνίας, αλλά δεν χρησιμοποείται μόνο απ' το άμεσο περιβάλλον του Jon, και σίγουρα δεν τον εμποδίζει να αναπτύξει στενές σχέσεις με τα αδέλφια του.

Όταν φτανει στο Τείχος, ο Thorne παρατηρεί πως είχε μια εξαιρετικά προνομιούχα διαπαιδαγώγηση, και μάλιστα ο Jon είναι γρήγορα αποδεκτός από τα άλλα παιδιά, και στηρίζει με χαρακτηριστικό τρόπο ένα πραγματικά κακοποιημένο νέο, το Samwell Tarly.

Προσωπικά δε βρίσκω κάτι στα κεφάλαι του Jon που να στηρίζει την εκδοχή της κακοποίησης, εκτός από την αντιπάθεια και ψυχρότητα της Cat απέναντι του.

Ως προς το περιστατικό με το Bran δε, δεν θα πω ψέματα η Cat στην αρχή μου φάνηκε απαράδεκτη. Ας δούμε όμως τι έχει να πει κι ο Martin για το θέμα, με τον οποίο δεν είμαστε υποχρεωμένοι να συμφωνήσουμε, αλλά οπωσδήποτε είναι ο συγγραφέας των βιβλίων.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entr...nd_Catelyn

Thus, the question I have is if Catelyn went out of her way to mistreat Jon in the past -- and which form this might have taken -- or if she rather tried to avoid and ignore him?

"Mistreatment" is a loaded word. Did Catelyn beat Jon bloody? No. Did she distance herself from him? Yes. Did she verbally abuse and attack him? No. (The instance in Bran's bedroom was obviously a very special case). But I am sure she was very protective of the rights of her own children, and in that sense always drew the line sharply between bastard and trueborn where issues like seating on the high table for the king's visit were at issue.

And Jon surely knew that she would have preferred to have him elsewhere.

Ο Martin ρητά αποκλείει το ενδεχόμενο κακοποίησης του Jon απ' την Cat, παραδέχεται μόνο ότι ήταν ψυχρή μαζί του. Το κυρίοτερο όμως είναι ότι δικαιολογεί την αντίδραση της στο περιστατικό με το Bran χαρακτηρίζοντας τα λόγια της ως μεμονωμένη περίσταση - "The instance in Bran's bedroom was obviously a very special case."

Πιστεύω ότι αν διαβάσεις το κεφάλαιο αυτό ξανά, θα δεις ότι στη συνέχεια η Cat είναι ιδιαίτερα ψυχρή και σκληρή απέναντι στο Luwin, και δε νομίζω ότι γενικά έτρεφε για το Luwin τα αρνητικά συναισθήματα που έτρεφε για το Jon.

[jons spearwife]

Κατ' αρχάς συνάγω από την απάντησή σου, κι ελπίζω ειλικρινά να έχω δίκιο, ότι συμφωνείς τουλάχιστον με την άρνηση επίρριψης της όποιας ευθύνης στην Catelyn για το ξέσπασμα του πολέμου και τα γεγονότα που οδήγησαν στο Red Wedding.

Στο Red Wedding δεν φταίει αυτή, για τον πόλεμο περίπου. Είχε και αυτή μερίδιο στη αλυσιδωτή αντίδραση που οδήγησε στον πόλεμο

Τα λάθη του Robb σε προσωπικό επίπεδο,

[size=14pt] Το πρόβλημα στην περίπτωση του Robb ήταν ότι το προσωπικό επίπεδο ήταν πια μέρος του πολέμου. Με αυτή του την πράξη έσπασε την συμφωνία που είχε με τους Frey και τους έκανε εχθρούς.  ειδικά επειδή είναι Stark θα έπρεπε να ανατρέξει στην ιστορία της οικογενείας του και να δει τι συμβαίνει όταν κάποιος προτιμάει να καταπατήσει τον όρκο του και να σπάσει μια συμμαχία. Από την στιγμή που πρόδωσε τους συμμάχους του έγινε εχθρός τους και οι άλλοι ήταν ελεύθεροι να του επιτεθούν.

Cat σε κάθε περίπτωση για μένα το προσωπικό αυτό κομμάτι της ιστορίας του Robb, εξυπηρετεί ένα σκοπό στην ιστορία, και τελικά δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω την τραγικότητά του.

[size=14pt][font=comic sans ms][color=white] Δεν βλέπω τι τραγικό είχε ο Robb. Ήξερε τι έπρεπε να κάνει για το καλό των πολλών και προτίμησε να μην το κάνει και προτίμησε τον έναν. Όπως έλεγε ο Spock “The needs of the many outweigh the needs of the few” Εκείνος και μόνο εκείνος φταίει για την τύχη του.

Γενικά διαφωνώ ότι η Cat θα αποκάλυπτε ποτέ την ταυτότητα του Jon.

[size=14pt][font=comic sans ms][color=white] Πραγματικά τώρα η ιδία Cst που δεν είχε πρόβλημα να προδώσει τον Βορρά μόνο και μόνο με την τρελή ιδέα ότι θα τη επέστρεφαν την Sansa γιατί ετσι ήθελε εκείνη, δεν θα πρόδιδε τον Ned με την πρώτη ευκαιρία? Αν οι Lannister είχαν την Sansa η Cat θα τους παρέδιδε τον Jon για να την πάρει πίσω in a heartbeat. Γιατί αυτή είναι η Cat, δεν βάζει κανέναν και τίποτα στην ιδία κατηγορία με τα παιδιά της,

Ο Ned δεν μπορούσε να πει κάποιο ψέμα στην Catelyn για την καταγωγή του Jon, τη στιγμή που κατι αντίστοιχο έπραξε με το Robert. Τουλάχιστον ο Ned αντιλαμβανόταν το τι μπορεί να σημαίνει η παρουσία του Jon στο Winterfell για την Cat.

[size=14pt][font=comic sans ms][color=white] Τι είδους ψέμα? Στον Robert είπε ότι εκείνος ήταν ο πατέρας του. Πως θα μπορούσε να πει ψέματα στην Κατ? Τι να πει?

Όχι, η Catelyn δεν είναι τοσο ψυχρή ώστε να μην αντιλαμβάνεται ότι ίσως θα έπρεπε να δείξει αγάπη στο Jon. Το quote δείχνει ότι απλά ένιωθε ότι δεν μπορεί, κι αυτό δεν είναι κάτι κατά τη γνώμη μου το οποίο πρέπει να της χρεώσουμε, καθώς πρόκειται για τα συναισθήματά της, που δεν είναι λογικό να περιμένουμε να ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις του καθενός.

[size=14pt][font=comic sans ms][color=white] Επίσης το χωρίο μας δείχνει ότι η Κατ δεν είναι ένα decent human being. Αν ήταν θα μπορούσε να διαχωρίσει τα συναισθήματα θύμου και να μην τα μεταθέτει από το άτομο το όποιο την έβλαψε, αλλά σαν bully που είναι, αρνητή να αντιμετωπίσει και σε ένα αθώο πλάσμα. Αν μπορούν ζώα τα όποια είναι στην φύση τους να κυνηγάνε αλλά ζώα αλλά καταφέρνουν κάποια από αυτά να rise above it και από κυνηγοί να γίνουν προστάτες του θυρώματος τους η Cat δεν έχει καμία δικαιολογία για τις πράξεις της.

Αυτό που συνάγεται από τα παραπάνω είναι ότι θα ήταν λάθος να χαρακτηρίσουμε την Cat μητριά του Jon σε αυτό το πλαίσιο, αν μη τι άλλο επειδή η Cat δεν έχει δικαίωμα να χωρίσει το σύζυγό της για την επιλογή του να συνεχίζει να κάνει κατι που η ίδια δε θέλει, να έχει το Jon στο Winterfell, ενώ ταυτόχρονα αποκλείει την ίδια από την ανατροφή του με την άρνηση του να απαντήσει στις ερωτήσεις που του απευθύνει στο ζήτημά αυτό.

[size=14pt][font=comic sans ms][color=white] Λάθος. Η Cat μπορεί να χωρίσει τον Ned άμα θέλει. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με το εάν είναι μητριά του ή όχι.
Εδώ κάνεις κατ’εμε ένα τεράστιο λάθος. Το WF ήταν πάντα περισσότερο σπίτι του Jon παρά της Cat. Η Cat δεν είχε δικαίωμα πάνω σε αυτό. Τι εννοώ, ας πάρουμε το υποθετικό σενάριο ότι είτε η Cat και ο Ned δεν είχαν παιδιά ή είτε τα παιδιά πέθαναν μικρά. Ποιος θα γίνονταν ο επόμενος άρχοντας του WF? Η Cat ή ο Jon? Η σωστή απάντηση είναι ο Jon. Στοιχηματίζω ότι ο Ned θα ζητούσε από τον Robert να ονομάσει τον Jon ως Stark και να γίνει ο διάδοχος του παρά να δώσει το WF σε μακρινά ξαδέλφια. Όποτε ποιος έχει πιο πολύ  «δύναμη» και δικαίωμα πάνω στο WF?

Κι εδώ είναι μερικές μόνο απ' τις διαφορές που υπάρχουν σε σχέση με τη νομική αντιμετώπιση των εξώγαμων τέκνων στη μεσαιωνική Ευρώπη

[size=14pt][font=comic sans ms][color=white] Πότε το Westeros έγινε Μεσαιωνική Ευρώπη? Το λέω μόνο γιατί έχουμε στοιχειά για το τι γίνεται στο Westerns. Στο asoiaf ισχύει, όταν ο πατέρας αναγνωρίζει με κάποιον τρόπο το παΐδι εκείνο παίρνει ένα επίθετο. Δες την διάφορα μεταξύ Gendry και Mya. Η Mya ήταν με κάποιο τρόπο αναγνωρισμένη αλλά ο Gendry όχι.

"Each of the nine constituent regions of the Seven Kingdoms have bastard surnames decreed by custom. Bastards with a high-born parent are given these surnames to hold them apart from their fathers' houses. The parents may give a bastard a different surname if they wish, e.g. Tyrion Tanner. Bastards with no known relation to a noble house have no surname, like other smallfolk.

Συμφωνώ επίσης ότι η Cat κατέστησε σαφές στο Jon ότι ο ίδιος είναι ένα εξώγαμο που δεν μπορεί να κληρονομήσει τίποτα.

Πράγμα που δεν της πέφτει λόγος και δεν μπορεί να ελέγξει. After all, ο Jon μπορεί να κληρονομήσει το WF ενώ η μοναδική δίκια της δύναμη είναι τα παιδιά της. Χωρίς αυτά θα ήταν ένα τίποτα στο WF και τον Βορρά.

Cat τέλος, όταν η Cat επιμένει να πάρει ο Ned μαζί του τον Jon στο King's Landing επειδή η ίδια δεν τον θέλει μαζί της, ας προσέξουμε ότι είναι ο Ned αυτός που προτιμά να καταταγεί ο Jon στο Night's Watch επειδή τα εξώγαμα θα είναι ανεπιθύμητα στην πρωτεύουσα.

Αυτό δεν ισχύει. Δεν λέει πουθενά στα βιβλία κάτι τέτοιο. Αντίθετα έχουμε δει μπάσταρδα να είναι στην αυλή και να έχουν υψηλές θέσεις. Ο Ned δεν θέλει να τον πάρει μαζί του γιατί κάποιος μπορεί να έκανε την λογική επεξεργασία και να καταλάβει την αλήθεια.

Και πραγματικά δε νομίζω ότι ο Jon "κακοποιήθηκε" απ' την Catelyn, καθώς και ο Ned και η ίδια απλά διαιωνίζουν την αντίληψη στη Westeros ότι τα εξώγαμα είναι στιγματισμένα από τους θεούς. Ο χαρακτηρισμός αντανακλά προφανώς το επίπεδο της κοινωνίας, αλλά δεν χρησιμοποείται μόνο απ' το άμεσο περιβάλλον του Jon, και σίγουρα δεν τον εμποδίζει να αναπτύξει στενές σχέσεις με τα αδέλφια του.

Εδώ κάνεις λάθος. Από ότι έχουμε δει στον Βορρά τα μπάσταρδα μπορεί να μην είναι όπως στο Dorne αλλά δεν είναι στην ιδία κατάσταση όπως τα μπάσταρδα στον υπόλοιπο Νότο. Η ψωνίστηκη συμπεριφορά της Cat η όποια έρχεται σε πλήρη αντίθεση τόσο με το “Family Duty Honor” όσο και με τον Βορρά είναι αυτό που φταίει. Πχ ο γιος του Bael αν και μπάσταρδος έγινε άρχοντας του Βορρά, ο διάδοχος των Hornwood είναι μπάσταρδος κα από ότι ξέρουμε κάνεις άλλος εκτός από την Cat δεν δημιουργούσε στον Jon προβλήματα.

Τελικά, η ανατροφή του Jon προσωπικά από το Ned νομίζω ότι αποκλείει την όποια προσπάθεια της Catelyn να στρέψει τα παιδιά της εναντίων  του Jon,

Το λέει ξεκάθαρα ότι προσπάθησε να στρέψει τον Robb εναντίων του Jon κάτι το όποιο το βλέπουμε και οι ίδιοι, ακόμα και με την Σανσα προσπαθεί να το κάνει.. Ο τρόπος ανατροφής δεν έχει κανένα αντίκτυπο.

Προσωπικά δε βρίσκω κάτι στα κεφάλαι του Jon που να στηρίζει την εκδοχή της κακοποίησης, εκτός από την αντιπάθεια και ψυχρότητα της Cat απέναντι του.

  Ξαναδιάβασε το κεφάλαιο με τον Bram, λέει ξεκάθαρα  ότι η Cat τον έκανε να κλαίει όταν ήταν μικρός, λέει πως τον κοίταζε όταν ήταν καλύτερος από τον Robb σε κάτι, μετά στο Dance λέει ότι η Cat μέτραγε τις μπουκιές του. Από πού προέρχονται αυτά τα μειονεκτικά συναισθήματα ότι δεν είναι αρκετά κάλος και ότι είναι ξεκομμένος από όλους τους άλλους και πάντα μόνος?. Όλα αυτά προέρχονται από το πώς εκείνη του συμπεριφέρονταν. ο Jon το WF ήταν το σπίτι του αλλά η Cat έκανε ότι μπορούσε για να τον κάνει να νιώθει άσχημα.  Μόνο η Cat μπορούσε να συμπεριφερθεί έτσι κάνεις άλλος δεν θα τολμούσε

Ο Martin ρητά αποκλείει το ενδεχόμενο κακοποίησης του Jon απ' την Cat

Όχι ακριβώς. Λέει ότι ο Jon δεν υπέστη σωματική ή λεκτική κακοποίηση. Δεν βλέπω να αναφέρει την ψυχολογική κακοποίηση.

Η Cat ήταν τυφλωμένη από αυτά τα συναισθήματα θύμου τα οποία της γέννησαν οι πράξεις του Ned, τον υπέρμετρο εγωισμό, την υπέρ του δέοντος ματαιοδοξία και της προκαταλήψεις που της προκάλεσαν τόσο η οικογένεια της όσο και οι θρησκεία της που δεν είδα αυτό που όλοι χωρίς παρωπίδες και μικρότητες βλέπουν. Ο Jon λάτρευε τα αδέρφια του. Αν η Cat δεν απαιτούσε ο Jon να φύγει από το WF o Jon θα πέθαινε προσπαθώντας να προστατέψει τα παιδιά της, κάτι για το όποιο της είμαι ευγνώμων.

Έτσι μπορώ να αναγνωριστώ στην Cat σχετικά με την σχέση της με τον Jon το αρχέγονο σχήμα ύβρις άτη νέμεσις τίσις. (βέβαια το ίδιο σχήμα υπάρχει και σε άλλες περιπτώσεις στην ζωή της αλλά εγώ αναφέρω τον Jon)
Υβρις: ψυχολογική κακοποίηση του Jon
Aτη: It should've been you
Νέμεσις: H διαθήκη του Robb
Τίσις: Red wedding, οι *θάνατοι* των παιδιών της

Προσωπικά πιστεύω ότι η όλη σχέση μεταξύ Jon Cat αποτυπώνετε πολύ καλά στην ατάκα του Ned:
[color=beige][font=courier][size=18pt]«How can you be so damnably cruel, Catelyn? He is only a boy.» [/size]

[godric]

απλά θέλω να πω πως μ αρέσει ο τρόπος που αναπτύσσει τις σκέψεις τις η karmarmi 

επί του θέματος δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ γιατί δεν έχω τελειώσει την ανάγνωση των βιβλίων

πάντως πολύ ωραία ανάλυση

[atropos]

+1 Karma στην Karmarmi για 2 λόγους.

1) Επειδή the North remembers
2) Επειδή συμφωνώ 100% και δεν είχα ούτε τις γνώσεις ούτε την υπομονή να κάνω τόσο λεπτομερή ανάλυση τόσο καιρό

[karmarmi]

απλά θέλω να πω πως μ αρέσει ο τρόπος που αναπτύσσει τις σκέψεις τις η karmarmi 

επί του θέματος δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ ή διαφωνώ γιατί δεν έχω τελειώσει την ανάγνωση των βιβλίων

πάντως πολύ ωραία ανάλυση

Ευχαριστώ. Ειλικρινά, δεν πιστέυω ότι έιναι κανείς υποχρεωμένος να συμφωνεί με την προσέγγιση του χαρακτήρα της Catelyn που αναπτύσσω εδώ, γιατί δεν είναι αυτός ο στόχος. Το γεγονός ότι κάποιος είναι διατεθειμένος να δώσει λίγο από το χρόνο του για να διαβάσει την ανάλυση αυτή, εμένα μου αρκεί. Στην πραγματικότητα ο λόγος που τα γράφω αυτά είναι γιατί αντιλαμβάνομαι ότι όλοι μας, και θα ήταν ψέμμα να ισχυριστούμε νομίζω το αντίθετο, δυσκολευόμαστε πολλές φορές να διαχωρίσουμε τις υποκειμενικές μας κρίσεις από αντικειμενικές εκτιμήσεις που συνάγονται από ένα κείμενο ή διαδικασία.

+1 Karma στην Karmarmi για 2 λόγους.

1) Επειδή the North remembers
2) Επειδή συμφωνώ 100% και δεν είχα ούτε τις γνώσεις ούτε την υπομονή να κάνω τόσο λεπτομερή ανάλυση τόσο καιρό

Να' σαι καλά, atropos! Νομίζω ότι η Catelyn είναι από τους χαρακτήρες που είναι ιδιαίτερα παρεξηγημένοι, και γι' αυτό νιώθω ότι έχει ανάγκη λίγη υποστήριξη. Τώρα, δεν ξέρω κατά πόσο δικαιολογείται να τσουβαλιάζουμε την Catelyn σε λίστες με τους πιο μισητούς χαρακτήρες, και να φιγουράρει αυτή δυο θέσεις νοτιότερα από το Ramsay.

Κι εγώ ως φαν δεν είμαι...τέλεια. Νιώθω ότι είμαι κι εγώ άδικη πολλές φορές με κάποιους χαρακτήρες, όπως ο Tyrion στα βιβλία, θεωρώ ωστόσο ότι το να διατηρούμε μια πιο ψυχρή-λογική οπτική γωνία είναι πολύ σημαντικό, γι' αυτό και δέχομαι ότι πολλά προβληματικά σημεία δεν έχουν να κάνουν τόσο με τη δομή και την εξέλιξη ενός χαρακτήρα, αλλά με τα πράγματα που εμείς επιμένουμε να προβάλλουμε στο κείμενο του συγγραφέα και σε αυτά που προσπαθεί να μας πει, επηρεασμένοι ίσως από τις δικές μας εμπειρίες και προτιμήσεις.

@ Jon's Spearwife

νομίζω ότι υποστηρίζω ανωτέρω ότι οι επιλογές του Robb σε προσωπικό επίπεδο, όπως λες κι εσύ, δηλαδή τυπικά η εμπιστοσύνη του στο Τheon και ο γάμος του με τη Jeyne, είχαν συνέπειες σε στρατηγικό-πολιτικό πλαίσιο. Ειδικότερα, ο γάμος του με τη Jeyne Westerling ήταν που επέφερε το Red Wedding. Αιτιακά δηλαδή συνδέονται με το γεγονός αυτό . Απο εκεί κι έπειτά, εσύ είσαι ελεύθερη να είσαι περισσότερο ή λιγότερο επιεικής με το Robb, γιατί όπως είπα ο καθένας μας έχει τις προσωπικές του απόψεις, και αυτό είναι απόλυτα θεμιτό.

Επίσης, επαναλαμβάνω ότι δε μου αρέσει η υποθετική αιτιότητα. Το αν τελικά η επιλογή της να αφήσει το Jaime θα επέφερε ένα ανάλογο αποτέλεσμα ή αν θα πρόδιδε το Jon, όπως λες, για να πάρει πίσω τη Sansa δε με αφορά, γιατί δεν υπάρχουν τα κατάλληλα δεδομένα γι' αυτό. Έχεις δικαίωμα, φυσικά, να υποστηρίζεις τη θεωρία του ισοδυνάμου των όρων, αλλά κι ο ίδιος ο Martin θα διαφωνήσει: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P105/

1. Many feel that Tywin wouldn't have supported Lord Frey in his plans for the "Red Wedding" if Jaime was still captive in Riverrun. Is that an accurate assessment?

"What if" is always a hard question to answer. Jaime's imprisonment might have made Lord Tywin more cautious, but there are no certainties.

-------

I mainly asked because many feel that it was Cat freeing Jaime which caused Robb's death. What's your opinion about it? For that matter, do you think that Cat's actions were foolish and entirely motivated by emotion?

Well, I showed you her actions and let you see the thoughts processes that led up to them. Beyond that, I will leave the interpertations to my readers.

Βλέπεις ότι λέει πως δεν τον ενδιαφέρει το "what if". Αυτός μας δείχνει τις επιλογές των ηρώων του σε αυτό το ζήτημα, κι εμείς είμαστε ελεύθεροι να τις κρίνουμε. Και παραδέχεται ότι, αν δεν υπήρχε ο Red Wedding, δεν είμαστε σίγουροι αν ο Tywin θα επωφελούνταν αλλιώς από την απελευθέρωση του Jaime.

Eπίσης, δεν ξέρω σε ποιό σημείο είδες τους άντρες του Robb να κατηγορούν την Catelyn για προδοσία. Από το απόσπασμα που παρέθεσα στο δεύτερο τμήμα της ανάλυσης μου, η Catelyn είναι αυτή που μόνη της ζητάει να την τοποθετήσουν στις αλυσίδες του Βασιλοκτόνου για την πράξη της, και η απάντηση που λαμβάνει είναι πως κάτι τέτοιο δε θα χρειαστεί γιατί είναι η μητέρα του βασιλιά.

http://towerofthehand.com/books/103/015/

Lord Rickard lashes out at her angrily because he has been denied vengeance for his sons. The Greatjon tells him to go easy as it was only a mother's folly. Robb stops the bickering and gives Catelyn his forgiveness by saying he knows what it means to commit a folly for love, causing Rickard to storm out angrily.

Εγώ αυτό που βλέπω από τη διαφωνία του Greatjon με το Rickard Karstark είναι ότι ο πρώτος υποστηρίζει την Cat κι ο δεύτερος την κατηγορεί όχι για τις αντικειμενικές συνέπειες των πράξεων της αλλά για προσωπικούς του λόγους, επειδή θέλει να εκδικηθεί το Jaime που σκότωσε τους δυο του γιους στη μάχη.

Επίσης, δεν ξέρω σε ποιο παράλληλο σύμπαν και για ποιο λόγο η Cat θα αντάλλαζε το Jon για τη Sansa, o Jon βρίσκεται στο Night's Watch τώρα πια.

Επειδή ενδιαφέρεσαι για την άποψη μου ως προς το ψέμμα που θα μπορούσε να πει στην Catelyn, να σου υπενθυμίσω ότι και στα βιβλία και στη σειρά ο Ned δηλώνει στο Robert πως μητέρα του Jon είναι η Wylla. Aντίθετα, αρνείται να λογοδοτήσει στην Cat. Και ναι, η Cat όντως ανησυχούσε για θέματα διαδοχής, το λέει κι η ίδια αυτό. Φαντάζομαι ότι αλλιώς ακούγεται να λες ότι μητέρα του εξώγαμου γιου σου είναι μια χωρική με το όνομα Wylla παρά μια αρχόντισσα που φημίζεται για την ομορφιά της και ονομάζεται Ashara Dayne. Σε μια κοινωνία που είχαν γίνει εμφύλιοι, βλ. Blackfyre Rebellion, γι' αυτά τα θέματα, καμία διαβεβαίωση δεν είχε η Cat ότι ο έρωτας του Ned για την Ashara Dayne δε θα είχε αντίστοιχες συνέπειες. Είναι δεδομένο ότι η Cat είναι η τυπική εκπρόσωπος του φύλου της και της τάξης της στην κοινωνία που απεικονίζουν τα βιβλία, οι σκέψεις της κινούνται σε πολύ στενα και συγκεκριμένα πλαίσια, και είναι λογικές με βάση τα δεδομένα αυτά. Νομίζω όμως ότι πολύ ενοχλούνται με αυτό, κι έτσι την κρίνουν πολύ αυστηρά.

Λάθος. Η Cat μπορεί να χωρίσει τον Ned άμα θέλει. Αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με το εάν είναι μητριά του ή όχι.
Εδώ κάνεις κατ’εμε ένα τεράστιο λάθος. Το WF ήταν πάντα περισσότερο σπίτι του Jon παρά της Cat. Η Cat δεν είχε δικαίωμα πάνω σε αυτό. Τι εννοώ, ας πάρουμε το υποθετικό σενάριο ότι είτε η Cat και ο Ned δεν είχαν παιδιά ή είτε τα παιδιά πέθαναν μικρά. Ποιος θα γίνονταν ο επόμενος άρχοντας του WF? Η Cat ή ο Jon? Η σωστή απάντηση είναι ο Jon. Στοιχηματίζω ότι ο Ned θα ζητούσε από τον Robert να ονομάσει τον Jon ως Stark και να γίνει ο διάδοχος του παρά να δώσει το WF σε μακρινά ξαδέλφια. Όποτε ποιος έχει πιο πολύ  «δύναμη» και δικαίωμα πάνω στο WF?

Μην μπερδεύεις το "separation" που υπάρχει στον κόσμο του Martin, και το οποίο δεν έχει κανένα νομικό αντίκτυπο στις σχέσεις των συζύγων, όπως φαίνεται από το Doran με τη Mellario of Norvos και τον Tyrion με την Tysha, με το νομικό όρο "divorce." Η κοινωνία της Westeros είναι φεουδαρχική-θρησκευτική, υπάρχει μόνο ακύρωση=annulment, και σίγουρα κάποιοι πολιτικοί λόγοι που μπορούν να πιεσουν γι' αυτή και είναι πολύ συγκεκριμένοι, χωρίς κάνενα νομικό υπόβαθρο.

Ο Martin λέει αυτά για το ζήτημα: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entr...and_Sansa/

Και μάλιστα ο γάμος της Catelyn με τον Ned φαντάζομαι ότι τελέστηκε στο πρότυπο των γάμων στο Βορρά, οπότε δεν ξέρω πως θα μπορούσαν να πείσουν το High Septon να ακυρώσει το γάμο. Γιατί? Δεν ολοκληρώθηκε? Έγινε με βία? Υπάρχουν επείγοντα πολιτικά συμφέροντα?

Για παράδειγμα, στην κουλτούρα των Ironborn βλέπουμε ότι το να σκοτώσεις τη σύζυγό σου, όπως ο Victarion, είναι ένας γενικά αποδεκτός τρόπος να λυθεί ο γάμος.

Εσύ η ίδια λες ότι η Catelyn είναι ένα τίποτα, οπότε πως θα μπορούσε σε πολιτικό επίπεδο να πιέσει ο Hoster για ακύρωση του γάμου της κόρης του με το Ned. Aυτός δεν ήθελε να παντρευτεί η Cat τον Άρχοντα του Βορρά, πρώτα με το Brandon και μετά με το Ned?

Πότε το Westeros έγινε Μεσαιωνική Ευρώπη?

Αυτό νομίζω κι ότι λέω, ότι δεν είναι μεσαιωνική Ευρώπη. Για το λόγο αυτό παρέθεσα το απόσπασμα από τη Bικιπαίδεια για τη θέση των εξώγαμων παιδιών σε αυτή, για να σου δείξω πως αντιμετωπίζει ο Martin τα ζητήματα νομιμοποίησης των τέκνων στη δική του κοινωνία.

Αυτό δεν ισχύει. Δεν λέει πουθενά στα βιβλία κάτι τέτοιο. Αντίθετα έχουμε δει μπάσταρδα να είναι στην αυλή και να έχουν υψηλές θέσεις. Ο Ned δεν θέλει να τον πάρει μαζί του γιατί κάποιος μπορεί να έκανε την λογική επεξεργασία και να καταλάβει την αλήθεια

Το απόσπασμα που αναφέρω είναι το εξής:

The look Ned gave her was anguished. "You know I cannot take him south. There will be no place for him at court. A boy with a bastard's name...you know what they will say of him. He will be shunned."

Νομίζω ότι αναφέρω ότι ο Ned προσπαθεί να κρατήσει το Jon μακριά από το Robert και τους Lannister, γιατί φοβάται ότι μπορεί να καταλάβουν κάτι για την πραγματική του καταγωγή. Το ίδιο, όπως σημειώνω και πιο πάνω, προσπάθησε να κάνει όταν ο βασιλιάς έφτασε στο Winterfell, όπου για πρώτη φορά έβαλε το Jon να καθίσει μακριά από τα αδέλφια του στο τραπέζι.

O Ned όμως χρησιμοποιεί τη διάκριση που υπάρχει ανάμεσα στα νόθα και τα νόμιμα τέκνα, ώστε να εδραιώσει το επιχείρημα του. Η Cat απλά λέει ότι δεν θέλει το Jon μαζί της στο Winterfell.

Όσον αφορά την ιστορία του Bael, αυτή είναι θρύλος, και εν πάση περιπτώσει, σ' αυτήν το παιδί κληρονομεί το Winterfell γιατί δεν υπάρχει άλλος συγγενής του Άρχοντα του Βορρά.

Ο Ramsay Snow θυμώνει όταν τον αποκαλούν εξώγαμο, και απ' όσο ξερουμε έχει περάσει όλη του τη ζωή στο Βορρά.

Επίσης, αυτές είναι μερικές από τις αντιλήψεις που επικρατούν στη Westeros για τα εξώγαμα παιδιά: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Bastardy

A bastard is a person whose parents, at the time of their birth, were not married to each other. There is a certain stigma that comes from being born as a bastard, as their nature is often seen as lustful and deceitful. As a polite way of referring to someone who is bastard-born, someone may be referred to as a "natural son" or "natural daughter". A less polite term, indicative of the social stigma against bastards, is "baseborn", although this term does not apply if both parents are noble. A euphemism for being bastard-born is "being born on the wrong side of the sheets".

Έμφαση στο "there is a certain stigma that comes from being born as a bastard, as their nature is often seen as lustful and deceitful." Νομίζω ότι ξέκαθαρα αναφέρει το απόσπασμα ότι τα εξώγαμα είναι στιγματισμένα.

Συμφωνείς βέβαια ότι κανείς δεν αντιμετώπισε ποτέ το Jon έτσι. Αυτό που έκανε πάντα η Catelyn, αλλά κι ο Ned, εδώ είναι να καταστήσουν σαφή τη διάκριση που υπάρχει, ο κάθενας βέβαια για τους δικούς του λόγους (ο Ned επειδή επιθυμεί να προστατεύσει το Jon απ' το Robert, και η Cat επειδή θέλει να προασπίσει τα κληρονομικά δικαιώματα των παιδιών της.)

Και δε νομίζω ότι με βάση αυτά η Cat προσπάθησε ποτέ να στρέψει τη Sansa, όπως λες, κατά του Jon:

“Gilly, he called me. For the gillyflower.” “That's pretty.” He remembered Sansa telling him once that he should say that whenever a lady told him her name.

Alayne was an older woman, and bastard brave.

She would pray, but she does not know who to pray to. The Mother to protect him? [...] oh, it would be so sweet to see him once again.

Sansa sighed as she stitched. "Poor Jon," she said. "He gets jealous because he's a bastard."

Η Sansa και ο Jon δεν ήταν ιδιαίτερα συνδεδεμένοι μεγαλώνοντας, αλλά πρόσεξε ότι η Sansa του μάθαινε πως να φέρεται στα κορίτσια, θεωρεί ότι ο "καημένος" ο Jon θα ζηλεύει επειδή είναι εξώγαμο, και τέλος οικοδομεί το προσωπείο της Alayne στη βάση ενός εξώγαμου, επειδή λέει ότι τα εξώγαμα είναι γενναία, και το μόνο εξώγαμο που παρουσιάζει από την εμπειρία της Sansa αυτά τα χαρακτηριστικά είναι ο Jon. Τέλος, προσεύχεται γι' αυτόν επειδή είναι ο μόνος αδελφός που της έχει απομείνει.

Το αν όντως η Cat αποπειράθηκε να στρέψει τη Sansa εναντίον του Jon δεν το ξέρω, γιατί αυτό που βλέπω είναι ότι απλά η Sansa γνώριζε πάντα τη διάκριση που υπήρχε, διάκριση που στη Westeros, με βάση την πηγή που παραθέτω, ήταν ευρέως διαδεδομένη.

Επίσης, επισυνάπτω εκ νέου τα όσα λέει ο Martin για την Catelyn και το Jon.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entr...nd_Catelyn

Thus, the question I have is if Catelyn went out of her way to mistreat Jon in the past -- and which form this might have taken -- or if she rather tried to avoid and ignore him?

"Mistreatment" is a loaded word. Did Catelyn beat Jon bloody? No. Did she distance herself from him? Yes. Did she verbally abuse and attack him? No. (The instance in Bran's bedroom was obviously a very special case). But I am sure she was very protective of the rights of her own children, and in that sense always drew the line sharply between bastard and trueborn where issues like seating on the high table for the king's visit were at issue.

And Jon surely knew that she would have preferred to have him elsewhere.

Απ' όσο ξέρω mistreatment, σημαίνει κακομεταχείριση, και είναι όρος συνώνυμος της λέξης abuse, δηλαδή κακοποίησης.

Ο Martin λέει ότι θεωρεί τη λέξη κακομεταχείριση υπερβολική. - "Mistreatment" is a loaded word. Οπότε, δεν ξέρω πως μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι ο Jon έπεσε θύμα ψυχολογικής κακοποίησης. Το μόνο που λέει ο Martin είναι ότι η Catelyn ήταν "συναισθηματικά απόμακρη"- "emotionally distant"

Επίσης, παραθέτω τον ορισμό της ύβρεως από τη Βικιπαίδεια: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8E%CE%B...E%B9%CF%82

Η ύβρις ήταν βασική αντίληψη της κοσμοθεωρίας των αρχαίων Ελλήνων. Όταν κάποιος, υπερεκτιμώντας τις ικανότητες και τη δύναμή του (σωματική[1], αλλά κυρίως πολιτική[2], στρατιωτική[3] και οικονομική[4]), συμπεριφερόταν με βίαιο, αλαζονικό και προσβλητικό τρόπο απέναντι στους άλλους, στους νόμους της πολιτείας και κυρίως απέναντι στον άγραφο θεϊκό νόμο -που επέβαλλαν όρια στην ανθρώπινη δράση-, θεωρούνταν ότι διέπραττε «ὕβριν», δηλ. παρουσίαζε συμπεριφορά με την οποία επιχειρούσε να υπερβεί τη θνητή φύση του και να εξομοιωθεί με τους θεούς[5], με συνέπεια την προσβολή και τον εξοργισμό τους.

Προσπάθησε η Catelyn να εξομοιωθεί με Θεό όταν αποκαλούσε το Jon εξώγαμο, καθιστώντας του δηλαδή ξεκάθαρη την υφιστάμενη για τους Θεούς διάκριση ανάμεσα σε νόθα και νόμιμα παιδιά; Έπειτα, ποια απόφαση πήρε η Cat για το Jon, αφου ο Ned είχε αναλάβει τη φροντίδα του Jon;

Συμφωνώ ότι αν υπάρχει ένα μελανό σημείο στη συμπεριφορά της Cat, αυτό είναι τό ότι καθιστά υπεύθυνο το Jon που υπάρχει, όχι το Ned που τον απέκτησε, και το οποίο βέβαια δεν είναι πολύ λογικό.

Πάντως, πιστεύω ο Red Wedding δεν είναι τιμωρία, αλλά μια τραγωδία που ανταποκρίνεται στο σχήμα που παραθέτεις από μόνος του.

Οι Frey καταπατώντας το δίκαιο της φιλοξενίας παραβίασαν έναν άγραφο κανόνα ύψιστης σημασίας στα μάτια των θεών με σημαντικές διπλωματικές-πολιτικές συνέπειες. Αυτό το μαθαίνουμε από το μύθο του Rat Cook, με βάση τον οποίο οι θεοί, αγριεμένοι που ο μάγειρας του Nightfort παραβίασε το έθιμο της φιλοξενίας για να πάρει εκδίκηση, τον μεταμόρφωσαν σε αρουραίο.

O Wyman Manderly ξεκαθαρίζει ότι αυτό συνέβη, όχι γιατί ο μάγειρας επιθυμούσε την εκδίκηση, άλλωστε είχε κάθε λόγο γι' αυτό, αλλά επειδή δε σεβάστηκε τους Θεούς.

Show Content

SpoilerΚαι νομίζω ότι με βάση αυτά η Stoneheart αποτελεί μια μορφή θείας δίκης.

Σε κάθε περίπτωση ευχαριστώ που διάβασες την ανάλυσή μου, ακόμη κι αν τελικά δε συμφωνήσαμε σε κάποια πράγματα. Ελπίζω πραγματικά ότι σεβόμαστε η καθεμια την άποψη της άλλης.

[jons spearwife]

Tέλος πάντων δεν θα απαντήσω όσο ολοκληρωμένα θα ήθελα γιατί είμαι με το κινητό και δεν μπορώ να γράψω καλά.
Λοιπόν ο Μάρτιν είχε πει για σωματική και λεκτική κακοποίηση. Όμως για όσους ξέρουν τι είναι ψυχολογική κακοποίηση πως εμφανίζεται και τι αποτέλεσμα έχει στα  θύματα καταλαβαίνουν ότι αυτό που έκανε η Κατ ήταν ψυχολογική κακοποίηση.
Ακόμα και την ατάκα του να δεις λέει «beat Jon bloody» και verbally abuse and attack» δεν λέει πουθενά για ψυχολογία και συναίσθημα. Βέβαια είναι και κάπως λογικό καθώς οι ποιο πολύ άνθρωποι δεν παίρνουν την ψυχολογική κακοποίηση σοβαρά.