Αν συνωμοτεί το Σύμπαν , γιατί όχι κι ο Μάρτιν;

[SANDOR CLEGANE]

Ο λόγος  που γράφω σ' αυτό το τόπικ
είναι  η γνώμη αυτών που κατέχουν και ιατρικά θέματα.

Θα σας ανοίξω λίγο "παλιές" πληγές:
(στα βιβλία)

- Ο Τζον ένιωσε κόψιμο από μαχαιριά (στιλέτο) στο λαιμό. Το αίμα κύλισε ανάμεσα στα δάχτυλά του. 
Δε γράφει έρεε , πετιόταν, πνιγόταν  και απ' τα παρακάτω (στο βιβλίο) δείχνει ότι μπορεί να είναι ικανός να "μιλήσει" ( " Γιατί " )  και να αποτρέψει μια ακόμη μαχαιριά.
Άρα μη θανατηφόρο.

- Ο Τζον δε μπορούσε (και να καταλάβει γιατί "δεν") να βγάλει το σπαθί του.

- Ο Μπόουεν Μαρς  κάρφωσε και άφησε το στιλέτο  στην κοιλιά.
Ο Τζον έπεσε στα γόνατα, το αφαίρεσε (το στιλέτο) κι η πληγή άχνιζε.
Αυτή τη φορά ψιθύρισε ( " Γκόουστ " ).
Τον κατέκλισε πόνος.
Είχε αισθήσεις και σκέψεις.  Επίσης το στιλέτο  δεν στριφογύρισε , μόνο καρφώθηκε και  μετά βγήκε ,  με τις λογικές συνέπειες.
Άρα ζει,  ακόμη - δεν ξέρουμε πόσο θα μπορούσε να ζει αν έμενε έτσι.

- Τον βρήκε 3ο στιλέτο  ανάμεσα στις ωμοπλάτες.
Άφησε ένα μουγκρητό κι έπεσε με το πρόσωπο στο χιόνι.
Ανίκανος για οποιαδήποτε αντίδραση.
Αν δεν ήταν στην καρδιά, μπορεί και όχι θανατηφόρο.

- Τέταρτο μαχαίρι (μάλλον στιλέτο κι αυτό) (; * ), 
δεν το ένιωσε, αναίσθητος  πλην του αισθήματος του κρύου,
κατά πάσα πιθανότητα ταξιδεύει  στον "ποταμό" για να περάσει απέναντι (άνω τελεία)
αλλά μπορεί και όχι σίγουρα  (αυτό αισθάνθηκα-αισθάνομαι σήμερα που έφτασα σ' αυτό το σημείο).

Τα τρία πρώτα  μπορεί να παρουσιάζονται έτσι  αλλά υπάρχει και ελπίδα να μην ήταν ποτέ θανατηφόρα χτυπήματα.
Το τέταρτο ( αν υπήρχε,  αλλά ας πάρουμε σίγουρα ότι υπήρχε)  δεν ξέρουμε πού, δεν ξέρουμε το βάθος κ.α.
Δεν ξέρουμε κι αν ακολούθησαν κι άλλα  ή σταμάτησαν.
Δεν ξέρουμε τι έγινε μετά.
Άρα  αν τον  "αναστήσει"  ο Μάρτιν  ίσως να μην είναι καθόλου παράξενο ή παράδοξο  και ίσως δεν χρειάζεται καν  αυτό που λέμε όλοι,  ότι η Μελ ...

* μπορεί και να μην υπήρξε ποτέ 4ο μαχαίρι

ΥΓ: Αν συνωμοτεί το Σύμπαν , γιατί όχι κι ο Μάρτιν;

[nirne]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]

Θα βοηθούσε να έβαζα το χωρίο από το βιβλίο; Ελπίζω να βοηθάει:

Ο Τζον έπρεπε να βάλει τέλος σε όλο αυτό, αλλιώς θα πέθαιναν ακόμα περισσότεροι άντρες. Δεν είχαν ιδέα για τη δύναμη του Γουν Γουν. Ένα κέρας, χρειάζομαι ένα κέρας. Είδε τη λάμψη του ατσαλιού, γύρισε προς το μέρος της. «Όχι λεπίδες!» ούρλιαξε. «Γουίκ, κρύψε αυτό το ... »

... μαχαίρι ήθελε να πει. Όταν ο Γουίκ Γουίτλστικ τον έκοψε στο λαιμό, η λέξη έγινε μουγκρητό. Ο Τζον έστριψε μακριά από το μαχαίρι, αρκετά ώστε να του σκίσει μόνο το δέρμα. Με μαχαίρωσε. Όταν έφερε το χέρι στο πλάι του λαιμού του, αίμα κύλησε ανάμεσα στα δάχτυλά του. «Γιατί;»

«Για τη Φρουρά.» Ο Γουίκ τού επιτέθηκε ξανά. Αυτή τη φορά ο Τζον έπιασε τον καρπό του και του λύγισε το μπράτσο προς τα πίσω, μέχρι που έριξε το στιλέτο. Ο ψηλόλιγνος οικονόμος οπισθοχώρησε, με τα χέρια σηκωμένα σαν να έλεγε Όχι εγώ, δεν ήμουν εγώ. Άντρες ούρλιαζαν. Ο Τζον έκανε να τραβήξει το Γαμψώνυχο, αλλά τα δάχτυλά του είχαν μουδιάσει και ήταν αδέξια. Για κάποιον λόγο δεν μπορούσε να βγάλει το σπαθί από το θηκάρι του.

Ύστερα ο Μπόουεν Μαρς στεκόταν μπροστά του, με δάκρυα να κυλάνε στα μάγουλά του. «Για τη Φρουρά.» Χτύπησε τον Τζον στην κοιλιά. Όταν τράβηξε το χέρι του, το στιλέτο του έμεινε εκεί όπου το είχε βυθίσει.

Ο Τζον έπεσε στα γόνατα. Βρήκε τη λαβή του στιλέτου και το τράβηξε. Στον παγωμένο νυχτερινό αέρα η πληγή άχνιζε. «Γκόουστ» ψιθύρισε. Πόνος τον κατέκλυσε. Σημαδεύουμε με τη μυτερή άκρη. Όταν το τρίτο στιλέτο τον βρήκε ανάμεσα στις ωμοπλάτες, άφησε ένα μουγκρητό και έπεσε με το πρόσωπο στο χιόνι. Δεν ένιωσε ποτέ το τέταρτο μαχαίρι. Μόνο το κρύο ...

Για να πω την αλήθεια, όταν διάβασα το χωρίο στο βιβλίο, σχημάτισα την εντύπωση ότι μπορεί και να μην πέθανε ο Τζον. Ότι μπορεί τα τραύματά του να μην ήταν θανατηφόρα ή να κατάφεραν να τον περιθάλψουν κάποιοι από τους Άγριους (αντίθετα από τη σειρά που δεν μας αφήνει καμία μα καμία αμφιβολία ότι είναι dead dead!).

Θα ήθελα πραγματικά κάποιος που έχει ιατρικές γνώσεις να μας πει πόσο πιθανό είναι αυτό.

[arwyn]

Λοιποοον... κάτι ιατρικά κατέχω.  :o

1ο χτυπημα: Σχισιμο στο πλάι του λαιμού.
Ο Τζον πρόλαβε να στρίψει το κεφάλι του και η λεπίδα απλά τον γρατζούνισε στο πλάι του λαιμου. Δεν είναι σοβαρό τραυμα, δεν εκοψε φλέβα ή αρτηρία, αλλά απλά ναι, ματώνει αρκετά. Οχι ανησυχητικό πάντως.

- Δεν μπορεί να λυγίσει τα δάχτυλά του να βγάλει το σπαθί του. Υποθέτω ότι είναι από το κρύο και το σοκ της προδοσίας. Βγήκε γρήγορα από κλειστή αίθουσα, από ζέστη στο κρύο, και πιθανότατα δεν πρόλαβε να φορέσει γάντια. Τα χέρια κρυώνουν γρήγορα και γίνονται δυσκίνητα.

2ο χτυπημα: Στιλέτο στην κοιλιά.
Το χτύπημα ήτανε σαν μπουνιά, άρα κάθετο, και η λεπίδα έμεινε μέσα μέχρι να τη βγάλει ο Τζον. Ειναι λογικό να πέφτει στα γόνατα, διότι οι κοιλιακοί μύες συσπώνται και από το σοκ τα γόνατα κόβονται. Ασυνείδητα ο οργανισμός, αστραπιαία, θέλει να γλιτώσει δυνάμεις. Οσο η συνέχεια των ιστών δεν διαταρράσεται (μπήκε η λεπίδα απότομα, αλλά είναι ακίνητη, δρα σαν περίεργη 'τάπα' ), τόσο ο πόνος δεν είναι έντονος, δεν παιρνεις και πολλά χαμπάρι. Όταν τη βγάλεις όμως, αρχίζει το πανηγύρι.  Το να αχνίζει η πληγη είναι φυσικό, έχει παγονόκρυο και κάθε τι ζεστό, αχνίζει, αναπνοή, αίμα ζεστό που αναβλύζει, κλπ. Με την έξοδο της λεπίδας, οι σχισμένοι ιστοί έρχονται σε άτακτη επαφή και αρχίζει ο πόνος. Ιδιαιτερα το περιτόναιο, η λεπτή μεμβράνη που καλύπτει τοιχώματα και σπλάχνα, πονάει πάααρα πολύ, εντοπισμένα ή και διάχυτα, όταν τραυματιστεί.

3ο χτυπημα: Στιλέτο ανάμεσα στις ωμοπλάτες.
Βγάζει ένα βογγητό και πέφτει με το προσωπο στο χιονι.
Χμμ... τι έχουμε αναμεσα στις ωμοπλατες. Η χειροτερη απαντηση ειναι την σπονδυλικη στηλη. Ετσι και η μαχαιρια τον βρηκε εκει, τον εχει αφησει παραλυτο. Δεν θυμαμαι κατανομη νευρων για να σας πω πώς παράλυτο, αλλά στα πόδια σίγουρα. Ισως και στα χερια. Δε μου αρεσει το οτι δεν αιστανθηκε την τεταρτη μαχαιρια. Ειχε διακοπει ήδη η νευρωση στο σώμα, παράλυτος από το λαιμό; Ισως.
Εαν απεφυγε την ΣΣ και βρηκε λιγο δεξιά ή λίγο αριστερα... εχουμε πνευμονες ή αριστερα και την καρδια. Και τα δύο σημαντικότατα όργανα, πάπαλα και στις δυο περιπτωσεις. Σοκ και θάνατος.

Αιστανθηκε κρύο. Το κρύο του χιονιού στο πρόσωπό του; Το κρύο του σοκ του επικειμενου θανάτου. Πάντως.... δεν πάει καλά το παιδι μας...

Στη σειρά δε.... το παραξήλωσαν. Μαξιλαρακι για πινεζες τον κάνανε τον Τζον οι D&D. Και τρύπα στο χωροχρόνο να άνοιγε και να πέρναμε τον Τζον στο καλύτερο νοσοκομείο τραυμάτων του 21ου αιώνα της Γης... πολύ δυσκολα ζει. Μεγάλη αιμορραγία, πολλαπλά τραυματα σε εσωτερικα όργανα, τι να πρωτοπρολαβεις.

Δεν ξέρω τι συνωμοτεί ο Μαρτιν. Πάντως ιατρικά δύσκολά την σκαπουλάρει ο Χιόνης. Μαγικά χρειάζεται.

:|

Η μόοοοονη ελπίδα να ζήσει είναι τα στιλέτα να ήτανε κοντούτσικα, τα ρουχα του παχιά και έτσι τα τραυματα να είναι λιγότερο βαθιά. Σοκ υπάρχει πάλι, αλλά κουτσά στραβά με έγκαιρη επέμβαση και τύχη, να ζήσει. Τοτε όλα τα "δεν κατάλαβε, δεν αιστάνθηκε" εχουνε να κανουν με warging στον Ghost.  :o

[SANDOR CLEGANE]

(  [member=396]arwyn[/member],
έχεις +  για την κατατοπιστική σου ανάλυση  με απλά λόγια )

Σώσε το παιδί μας, γιατρέ !!
Θα πω και στο Ραίγκαρ να ξεσυγχυστεί  και να σου πει κανένα τραγουδάκι,
ό,τι θέλεις , γιατρέ ... 



ΥΓ: [member=396]arwyn[/member]  αν παρεξηγήθηκες ,  το σβήνω αμέσως.

[nirne]

Το γουάργκινγκ στο Γκόουστ είναι η μία από τις απαντήσεις που δίνουν οι αναγνώστες για να δικαιολογήσουν αυτό το "δεν κατάλαβε την τέταρτη μαχαιριά". Μια λιποθυμία από την αιμορραγία και το σοκ δεν θα μπορούσε να είναι μια άλλη αιτία;

Επίσης, οι ωμοπλάτες πιάνουν αρκετά μεγάλο μέρος της πάνω πλάτης. Εννοώ ότι αν τον χτύπησαν πιο ψηλά, δεν είναι ανάγκη να πιάσει πνεύμονες και καρδιά. Μόνο να αποφύγει τη σπονδυλική στήλη. Κάνω λάθος;

[Alyssane]

Με την ιατρική δεν το 'χω, αλλά αν το τρίτο μαχαίρι τον πέτυχε όντως στη σπονδυλική στήλη, τότε είναι μάλλον χαμένος, και αυτό στην κοιλιά ίσως αποβεί μοιραίο αν π.χ έσκισε το στομάχι. Την πρώτη μαχαιριά την περιγράφει σαν "σκίσιμο", ή κάνω λάθος; Γιατί αν πέτυχε την καρωτίδα πεθαίνει, αλλά δεν μου φάνηκε τόσο βαθιά η μαχαιριά.
Αλλά αν ήθελαν να τον σκοτώσουν, δε θα σιγουρεύονταν ότι είναι νεκρός για τα καλά; "Νταξ' ρε τον μαχαιρώσαμε πάμε να φάμε κάνα σάντουιτς τώρα, ποιος νοιάζεται αν δεν ξέρουμε αν ψόφησε ή όχι..." Πιο πιθανό είναι να πέθανε και να αναστηθεί παρά να μην πέθανε και να σηκωθεί λες και δεν έγινε τίποτα.
Αυτό που αναρωτιέμαι είναι, αν τον θέλουν νεκρό, γιατί να αφήσουν οποιονδήποτε να τον αναστήσει; Και γιατί να μην τον κάψουν για να μη γίνει στοιχειό;

[SANDOR CLEGANE]

απο Νιρν:
1

Μια λιποθυμία από την αιμορραγία και το σοκ δεν θα μπορούσε να είναι μια άλλη αιτία;

2

οι ωμοπλάτες πιάνουν αρκετά μεγάλο μέρος της πάνω πλάτης. 

κι απο Αργουιν:
3

Η μόοοοονη ελπίδα να ζήσει είναι τα στιλέτα να ήτανε κοντούτσικα, τα ρουχα του παχιά και έτσι τα τραυματα να είναι λιγότερο βαθιά. Σοκ υπάρχει πάλι, αλλά κουτσά στραβά με έγκαιρη επέμβαση και τύχη, να ζήσει.

για το 1  είχα πάντα αυτή αυτή την εντύπωση,  σε περίπτωση που δε βρήκε καρδιά.
αν συνδιάσουμε  το 2 και 3  ,  βλέπουμε ότι άμεσα δεν υπάρχει θάνατος * ,  θα επέλθει αν δεν υπάρξει άμεση ιατρ. βοήθ.  κι ίσως τη σκαπουλάρει.  Σ' αυτό το ίσως  μπορεί να στηρίζεται ο συγγραφέας , αν θέλει να τον σώσει.

* δεν έχω καμία ιδέα από ιατρικά

[nirne]

[member=3233]Alysanne Targaryen[/member]

Η διαφορά έγκειται στο σκηνικό. Στη σειρά οι προδότες τον απομονώνουν και τον σκοτώνουν. Οπότε έχουν όλη την ευχέρεια και το χρόνο να τον αποτελειώσουν. Στα βιβλία η επίθεση γίνεται εν μέσω Αγρίων και λοιπών Μαύρων Αδερφών. Το κάνουν αιφνιδιαστικά πριν προλάβουν να αντιδράσουν οι γύρω. Αλλά βέβαια, μόλις θα αντιληφθούν οι άλλοι τι γίνεται, σίγουρα θα ακολουθήσει χάος και είναι πιθανόν οι επίορκοι να πέσουν νεκροί. Θα δούμε.

Τώρα όσο για τα τραύματα, πέρα από το ότι μας περιγράφει ότι ήταν ένα απλό σκίσιμο το πρώτο, βλέπουμε ότι ο Τζον είναι σε θέση να μιλήσει μετά από αυτό. Λέει "Γκόουστ" και "Γιατί". Αν του έκοβαν την καρωτίδα, πιστεύω ότι δεν θα είχε αυτή τη δυνατότητα. Και θα σκοτείνιαζαν και όλα σχεδόν κατευθείαν.

Αν κάνω λάθος διορθώστε με.

[SANDOR CLEGANE]

Αλλά αν ήθελαν να τον σκοτώσουν,  ...

Οκ, γι' αυτό λέω τι θέλει-σκέφτεται ο συγγραφέας.
Μπορεί  να ορμήξουν άλλοι να...  μπορεί ...
αλλά ιατρικά  στέκει,  αν θέλει ο συγγραφέας να τον αναστήσει - εκτός Ρλορ , δηλ. έχει και την ιατρική "άδεια" ;

[nirne]

Ναι, κι εγώ έτσι πιστεύω. Αν ο Μάρτιν παρουσίαζε τον φόνο όπως στη σειρά, δεν θα υπήρχε ούτε μία στο εκατομμύριο περίπτωση να ζει ο Τζον. Θεωρώ ότι επίτηδες άφησε περιθώρια για να αναρωτιούνται οι αναγνώστες αν πέθανε ή όχι ο Τζον.