Προσβολή νεκρού, ασέβεια και ένδειξη προδοσίας;

[arwyn]

Από την πρωτη φορά που το διαβασα, μου εκανε πάρα πολυ ασχημη εντυπωση. Σκοτωνει ο εχθρος τον αρχηγο σου, τον πριγκηπα, και αντι να θυμωσεις και να περικυκλωσεις τη σωρό για να την προστατεψεις, εσύ τρέχεις σαν ξελιγωμένος να μαζέψεις πετράδια από την κατεστραμμένη πανοπλία του;; Μιλάω φυσικά για το θανατο του Ραιγκαρ. Τα βιβλία λενε οτι στρατιωτες και απο τις δυο πλευρες, οχι μόνο επαναστατες, με το που τον ειδαν να πεφτει, εσπευσαν στο πτωμα του να μαζεψουν τα ρουμπινια! Το βλεπω ως υψιστη προσβολή και ασέβεια στο νεκρό. Μολις ξεψυχισε, αίμα παντου, και οι αντρες πεφτουνε πάνω του σαν γύπες. Και κανεις, μα κανεις, από τους ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥ, δεν παει να υπερασπιστει τη σωρό του; Κανεις δε σεβεται τη μνημη του; Και μήπως... αυτό δειχνει οτι καποιοι βασιλικοι δεν ητανε και τόσο πιστοί και βρηκανε την ευκαιρια έτσι να προδώσουν και να αλλαξουν στρατοπεδο;


Θα μου πειτε, ο νικητης Ρομπερτ ητανε μεσα στη χαρά και φχαριστιόταν τη σκύλευση (τροποποίηση αφού ο [member=2032]SANDOR CLEGANE[/member] μου θυμισε την σωστη λέξη, ευχαριστώ! ). Αυτος πλεον έδινε το κλίμα. Και μόνο από αυτο, μόνο από αυτη του την ατιμία και μικροψυχία, δεν τον χωνεύω καθολου μα καθόλου. Οπως και δεν χωνευω τον Αχιλλέα που δε σεβάστηκε τη σωρό του Έκτορα στην Ιλιάδα. Τουλάχιστον βέβαια, οι Τρώες με τον τραγικό Πρίαμο πήραν πίσω τελικά τη σωρό και θρηνήσανε τον Εκτορα οπως του αξιζε. Άραγε στον Ραιγκαρ κάνανε οι λιγοι πιστοί δικοί του τη νεκρική πυρά που του άξιζε;

[SANDOR CLEGANE]

  Σκοτωνει ο εχθρος τον αρχηγο σου, τον πριγκηπα, και αντι να θυμωσεις και να περικυκλωσεις τη σωρό για να την προστατεψεις, εσύ τρέχεις σαν ξελιγωμένος να μαζέψεις πετράδια από την κατεστραμμένη πανοπλία του;;  ...
στρατιωτες και απο τις δυο πλευρες, οχι μόνο επαναστατες, με το που τον ειδαν να πεφτει, εσπευσαν στο πτωμα του να μαζεψουν τα ρουμπινια  ...    Και κανεις, μα κανεις, από τους ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥ, δεν παει να υπερασπιστει τη σωρό του;  ...       

(Παίρνω τα λόγια σου [member=396]arwyn[/member] , χωρίς να έχω διαβάσει το βιβλίο)
Απ' τη μια δείχνει το πνεύμα της εποχής  απ' την άλλη μήπως τελικά ο Πρίγκιπας δεν ήταν τόσο αγαπητός  ή ήταν απόμακρος απ' τον λαό  (οι στρατιώτες κι οι κατώτεροι αξιωματικοί  κατατάσονται στο λαό ) ; κι οι ανώτεροι αξιωματικοί πού ήταν; άλλαξαν στρατόπεδο με τις όποιες αντιδράσεις τους;  Τον πούλησαν;  -> άρα δεν ήταν άξιοι εμπιστοσύνης του ->άρα δεν ήξερε να διαλέγει έμπιστους -> άρα δεν ήταν δυνατός πρίγκιπας (απλώς λογικοί συνειρμοί)
Ο Ρόμπερτ * (που είναι γνωστό ότι τον "πάω" ως ένα βαθμό ή αλλιώς τον κατανοώ γιατί τον "ξέρω")  λειτούργησε (χωρίς να ξέρω τις λεπτομέριες αφού δεν έχω διαβάσει τίποτε  αλλά απ' αυτά που αναφέρεις  - αλήθεια ποια η αντίδρασή του  πλην την δικαιολογημένη,  ως άνθρωπος ερωτευμένος {με ένα όνειρο : τη μορφή της  Λυάνας} εκδικούμενος, χαρά του  , όπως ανέφερα στην παρένθεση- ως φυσιολογικός εκδικητής, ανταγωνιστής, διεκδικητής, πολεμιστής (άσχετα που εγώ δεν είμαι εκδικητικός και πολλά , ίσως, δε θα έκανα,  πόσο μάλλον να έβλεπα τον αντίπαλο μου να σκυλεύεται  - αλλά υπάρχει μια δικαιολογία ) .

* θα παραπονεθώ στο τόπικ του Ρόμπερτ

ΥΓ: Γενικώς ο "κόσμος" του Μάρτιν δεν είνι ο ιδανικός  ,  αλλά μήπως ο πραγματικός είναι;

[arwyn]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]  κάνε όσους συνειρμούς θέλεις, κουβέντα να κάνουμε.  :o


Στη σειρά έχουμε τον Μπαρισταν Σέλμυ να εξυμνει τον Ραιγκαρ και να λέει οτι οι στρατιώτες του ήτανε πιστοι.


Στα βιβλία δεν έχουμε κάτι τέτοιο συγκεκριμένο, αλλά ουτε και υπόνοιες οτι ο απλος λαος δεν συμπαθουσε τον Πριγκηπα.


Δεν ξέρω... απλά μου φαινεται απαράδεκτο ο ανθρωπος μόλις να εχει πεθανει με φριχτο τροπο και κοσμος γυρω του να σπρωχνεται για να πιάσει ματωμενα ρουμπινια.

[SANDOR CLEGANE]

[member=396]arwyn[/member] ,
δε διαφωνώ μαζί σου σε κανένα, ξεχωριστά,  απ' τα δυο μνμ που έγραψες ,  αλλά το ένα (που το ήδη ανέφερα σε πίνακα)  με το άλλο

Στη σειρά έχουμε τον Μπαρισταν Σέλμυ * να εξυμνει τον Ραιγκαρ και να λέει οτι οι στρατιώτες του ήτανε πιστοι

φαίνεται σαν αντίφαση,  εκτός αν οι πιστοί του στρατιώτες ήταν αλλού ή σκοτώθηκαν όλοι

( * βέβαια έχουμε μόνο τον Μπάρισταν  να το λέει  τον οποίο εκτιμώ και πιστεύω )

ΥΓ:  ... κουβέντα  να γίνεται ...

[Alyssane]

Τώρα που το σκέπτομαι, ναι, είναι τρομερή προσβολή για τον πρίγκιπα και διάδοχο του θρόνου. Δηλαδή... ο άλλος πέθανε κι αυτοί ρίχτηκαν σαν όρνεα πάνω από τη σορό του.
Νομίζω έχει περισσότερο να κάνει με την ανθρώπινη απληστία παρά το νεκρό. Όποιος και να ήταν, το ίδιο θα γινόταν. Δεν αδιαφόρησαν για τη σορό από μίσος ή έλλειψη σεβασμού για το Ραίγκαρ (ο οποίος ήταν πολύ αγαπητός) αλλά επειδή τα ρουμπίνια είναι ρουμπίνια και το χρήμα κάνει τον κόσμο να γυρίζει. Η μάχη και το αίμα απελευθερώνει τα κατώτερα ένστικτα του ανθρώπου (νομίζω κάποιος στα βιβλία - ο Σάντορ; - το ανέφερε κιόλας) και η απληστία είναι ένα απ' αυτά.
Απορώ που ο Μπομπ δεν κράτησε ένα για ενθύμιο.

[nirne]

Νομίζω ότι θα συμφωνήσω με την Αλυσάννη. Όποιος κι αν ήταν ο νεκρός, το ίδιο θα έκαναν οι άνθρωποι γύρω του, ακριβώς επειδή επρόκειτο για ρουμπίνια! Το γεγονός ότι ο πρίγκιπας ήταν αγαπητός στον κόσμο, κάνει ακόμη πιο τραγικό κατά τη γνώμη μου το ότι την ώρα του θανάτου του βούτηξαν για τα ρουμπίνια.

Αν και, αν αναλογιστούμε τη θέση αυτών των ανθρώπων, το ότι όλοι αυτοί οι απλοί, πάμφτωχοι άνθρωποι που δεν είχαν καν τον έλεγχο της μοίρας τους είχαν υποχρεωθεί να πολεμήσουν και να σκοτωθούν για τα νιτερέσα των "μεγάλων", τότε δεν μου φαίνεται και τόσο αποτρόπαιο το γεγονός ότι αναζήτησαν εκείνη τη στιγμή τα ρουμπίνια, τα οποία θα εξασφάλιζαν σ' αυτούς και την οικογένειά τους μια αξιοπρεπή έστω διαβίωση.

[member=3233]Αλυσάννη Ταργκάρυεν[/member] , δεν ξέρω αν εννοείς αυτό που είπε ο Τζόρα στο Θύελλα από Ατσάλι:

Υπάρχει ένα άγριο κτήνος σε κάθε άντρα κι όταν δίνεις σ' αυτόν τον άντρα ένα σπαθί ή ένα κοντάρι και τον στέλνεις στον πόλεμο, αυτό το κτήνος ξυπνά.

[Alyssane]

[member=3233]Αλυσάννη Ταργκάρυεν[/member] , δεν ξέρω αν εννοείς αυτό που είπε ο Τζόρα στο Θύελλα από Ατσάλι:

Υπάρχει ένα άγριο κτήνος σε κάθε άντρα κι όταν δίνεις σ' αυτόν τον άντρα ένα σπαθί ή ένα κοντάρι και τον στέλνεις στον πόλεμο, αυτό το κτήνος ξυπνά.

Νομίζω ότι ήταν κάτι που είπε η Σέρσεϊ στη Σάνσα στη Σύγκρουση Βασιλεών, όταν πολιορκούσε ο Στάννις το Κινγκς Λάντινγκ, απάντηση στη Σάνσα όταν είπε κάτι του στιλ «μα δεν θα τις [τις γυναίκες στο Φρούριο του Μαίγκορ] προστατέψει η ευγενική γενιά τους;» Δεν έχω το βιβλίο να το ελέγξω...

[Dancan The Tall]

"Your Grace," said Jorah Mormont, "I saw King's Landing after the Sack. Babes were butchered that day as well, and old men, and children at play. More women were raped than you can count. There is a savage beast in every man, and when you hand that man a sword or spear and send him forth to war, the beast stirs.

A Storm of Swords

[Σιέρα]

[member=396]arwyn[/member]


Νομίζω ότι είναι γενικότερα ένδειξη του στυλ του Μάρτιν, στην προσπάθεια του να δείξει τα σκοτεινά σημεία της ιπποσύνης.
Ας μην ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι στρατιώτες στο Γουέστερος είναι απλοί χωρικοί οι οποίοι δεν νοιάζονται ιδιαίτερα για το εάν ο Νεντ Σταρκ αποκεφαλίστηκε ή εάν ο Τζόφρυ είναι γιός του Ρόμπερτ.Οι περισσότεροι έτυχε να γεννηθούν σε ένα χωριό που έτυχε να είναι στην δικαιοδοσία ενός άρχοντα, ο οποίος έτυχε να έχει ορκιστεί πίστη σε ένα ακόμα ισχυρότερο άρχοντα.


Το να πεθάνει ο πρίγκηπας και να έχουν ξαφνικά την ευκαιρία να αποκτήσουν έστω και ένα ρουμπίνι δεν είναι ιδιαίτερα παράξενο. Ο Τύριον παρατήρησε ότι ορισμένοι σκλάβοι ζούνε πολύ καλύτερα στο Έσσος από τους χωρικούς στο Γουέστερος.


Δεν ήταν θέμα προδοσίας. Απλά μια ευκαιρία να πλουτίσουν. Εξάλλου ο Τζέιμυ ανέλυσε τον χαρακτήρα ενός στρατιώτη των Μπόλτον είπε πως ήταν η κλασσική περίπτωση τύπου που θα εσφαζε, θα βίαζε και θα συμμετείχε στο πλιάτσικο στην μάχη και μετά θα γύριζε στο χωριό του, όπου θα παντρευόταν και θα έκανε παιδάκια.