Τζον Σνοου και Μραν Σταρκ

[silvester]

.....

[silvester]

.....

[nirne]

θα ηθελα να ηξερα μερικους απο τους Ταργκαριεν που ειχαν περισσοτερες απο μια νομιμες γυναικες και πως κληροδοτουσαν τον βασιλειο αναμεσα στα νομιμα τεκνα που ειχαν απο τις περισσοτερες απο μια γυναικες (εκτος το Αιγκον του κατακτητη εννοω)...

Ο Μαίγκορ Ι ο Αμείλικτος, γιος του Αίγκον Ι, είχε έξι συζύγους. Δεν κατάφερε όμως να αποκτήσει απογόνους.
Ωστόσο, είτε κάποιος είναι πολύγαμος είτε όχι, οι νόμοι της διαδοχής εξακολουθούν να ακολουθούν το δίκαιο του πρωτότοκου, σύμφωνα με το οποίο ο γιος που γεννήθηκε πρώτος κληρονομεί όλη ή το κύριο μέρος της περιουσίας/τίτλου/έδρας κλπ του πατέρα και προηγείται απέναντι στις κόρες, στους μεγαλύτερους νόθους γιους, τους μικρότερους γιους και τους πιο μακρινούς συγγενείς.

[Αίγκον V]

διευκρίνηση,...Μπλάκφάιρ ονομάστηκε ο ''οίκος'' που κατήχε το σπαθί με το όνομα αυτό,κι όχι όποιος το αποκτούσε...π.χ ο Μπίττερστιλ που φαίνεται να είναι ο τελευταίος κάτοχος,δεν είναι Μπλάκφαιρ ,..σόρρυ για την κακή διατύπωση στο προηγούμενο σχόλιό μου....

[silvester]

.....

[Seviren]

Ο Μαιγκορ πηρε 6 γιατι δεν ειχε παιδια και ο Ραιγκαρ 2 γιατι του ελειπε 1 ακομα παιδι.
Ο Τζειμι καθισε στον σιδερενιο θρονο και περιμενε να δει ποιος θα ερθει να τον διεκδικησει.
Δεν ηταν δεδομενο ποιος θα ηταν βασιλιας μετα τον θανατο του Αιρυς ΙΙ. Η επικληση βασιλικου αιματος του Ρομπερτ πιο πολυ μοιαζει εκ των υστερων δικαιολογηση για ευκολοτερη αποδοχη απο τους πιστους στους δρακους αρχοντες.

[silvester]

Ο Μαιγκορ πηρε 6 γιατι δεν ειχε παιδια και ο Ραιγκαρ 2 γιατι του ελειπε 1 ακομα παιδι.Ο Τζειμι καθισε στον σιδερενιο θρονο και περιμενε να δει ποιος θα ερθει να τον διεκδικησει.Δεν ηταν δεδομενο ποιος θα ηταν βασιλιας μετα τον θανατο του Αιρυς ΙΙ. Η επικληση βασιλικου αιματος του Ρομπερτ πιο πολυ μοιαζει εκ των υστερων δικαιολογηση για ευκολοτερη αποδοχη απο τους πιστους στους δρακους αρχοντες.

Για να δουμε παλι τι λεω κ γιατι
Ο Μαρτιν δεν εχει πει οτι  Ραιγκαρ πηρε δεύτερη σύζυγο. Θεωρούμε οτι την ειχε ερωμένη, οπως μερικοί τη θεωρούν οτι την ειχε σύζυγο. Οι θεωρίες δεν ειναι αποδείξεις.

Ο Μαρτιν λεει οτι ο Ραιγκαρ μπορούσε και ειχε κανει παιδια με την Μαρτελ. Μολις ειχε γεννήσει η κοπελα. Ναι ηταν φιλασθενη αλλα μπορούσε και ειχε κανει παιδια. Οπως μπορούσε να κανει κ με άλλες φυσικα. Αρα μπορούσε να κανει κ με την Λυαννα.

Κατα τον Μαρτιν παιδί εκτος γάμου θεωρείτε νόθο. Μεσω αναγνώρισης γινεται μερικες φορες να εχουμε νομοτυπες διεκδικήσεις. Η αναγνώριση δεν αρκεί εαν δεν υπαρχει επίσημη Μαρτιρια

Ο Μαρτιν λεει οτι οι τρεις μείνανε να φιλανε τον πύργο στον οποιο βρισκόταν η Λυαννα. Δεν ξέρουμε εαν την φίλαγαν κατ´εντολη του Ραιγκαρ η του Αιρις. Μας αφήνει προσωρινά να απορούμε με το πως γινεται τωρα οι τρεις να ειναι στον πύργο κ να φιλάνε την Λυαννα κ οχι το βασιλιά, η τον επόμενο σε διαδοχή... Αυτο γενάρη θεωρίες οχι αποδείξεις. Απόδειξη ειναι μεχρι το σημείο να πουμε οτι ο πύργος φυλαγόταν απο τους τρεις επειδη έλαβαν αυτην την εντολή. Οχι οτι υπήρχε πιθανός μελλοντικός διάδοχος επειδη υπήρχαν τρεις φυλακές.

Ο Μαρτιν αφήνει να υποθέσουμε οτι ο Ραιγκαρ ισως να σχεδίαζε να διεκδικούσε τη βασιλεια, οπως και οτι ομως η επανάσταση του δημοιουργουσε τρομερό προβλημα με την Λυαννα. Τι λεω εγω. Εαν ήθελε να εναντιωθεί στην επανάσταση επίσημη αναγγελία γάμου γινόταν άνετα, το ιδιο κ εαν δεν ήθελε να εναντιωθεί. Ασε που πιστευω (που μαλλον ειναι προφανέστατα ηλιθιο) οτι μια τετοια αναγγελία θα έληγε κ το θεμα απαγωγής. Θα γινόταν νομότυπα ολα κ δεν θα χρειαζόταν να σκοτωθούν οι Σταρκ. Τουλαχιστον θα τους ειδοποιούσε. Επισης θα μπορούσε να αιτηθεί κ συμμαχία με τους Σταρκ. Δηλαδη αντί να την απαγάγει θα μπορούσε να την ζητήσει σε γάμο. Δεν το εκανε γιατι εγω πιστευω οτι δεν μπορούσε να προχωρήσει σε γάμο με την Λυαννα εαν πρωτα δεν ακυρώνονταν ο γάμος του με την Μαρτελ. Ομως ναι τωρα που το σκεφτομαι (μετα απο αυτα που ειπεσ κ τον τρόπο που τα έθεσες) ενας κρυφός γάμος με την νύφη έγκυος λύνει περισσότερα θέματα απο να αναγγείλει ενα γάμο (κ να εισαι διγαμος που εθιμικά σαν Ταργκαριεν ειναι κ κατι σύνηθες). Ενω ετσι εγινε κ η επανάσταση κ θα σκοτωνόταν κ ο Αιρις, κ που σκοτώθηκαν ετσι οι δυο Σταρκ τι πειραζει (κανένα προβλημα με αυτον κ την Λυαννα). Ο Μαρτιν λεει οτι ο Ρομπερτ υποστήριξε την διεκδίκηση του μεσω της συγγένειας του με τους Ταργκαριεν στο συμβούλιο που ακολούθησε την επανάσταση ετσι ώστε να αποφευχθεί μελλοντική διάσπαση του βασίλειου. Ο Τζέιμι δεν διεκδίκησε τον θρόνο, οι διεκδικητές ηταν 4 μεσω της επανάστασης. Ηταν Ο Αρρυν, Ο Ρομπερτ, Νεντ κ ο Ταιγουιν. Οι τρεις πρώτοι ηταν οι αρχηγοί της αρχικής επανάστασης, ο Ρομπερτ σκότωσε τον Ραιγκαρ, κ ο Ταιγουιν κατέλαβε τον Κίνγκς Λαντινγκ κ άντρες του (οι άνθρωποι που συσχετίζονται με αυτον) ειναι υπευθηνοι για τον θάνατο του βασιλιά κ της οικογένειας του Ραιγκαρ. Στο συμβούλιο που ακολούθησε ο Ρομπερτ αξιώθηκε τον Θρόνο, κ ως αξίωση έδωσε την συγγένεια του με τους Ταρκαριεν. Κ το εκανε οπως πολυ σωστα λες για να κερδίσει τους πιστούς στους Ταργκαριεν αλλλα κ γιατι μετα την διμοιουργια του Μεγάλου Βασιλιου (μετα την προσπάθεια που ξεκίνησε ο Αιγκον ο κατακτητής να ενώσει/κατακτήσει το γουεστερος) διάδοχος ηταν μονο συγγενής των Ταργκαριεν.

Πιστευω οτι με θεωρειες κ αποψεις δεν εχει γραφει κανένα μεγαλο λογοτεχνικό έργο. Οταν δικαιολογεί ο συγγραφέας κινήσεις με δικαιολογίες, γνώμες, αποψεις κτλ, το διμοιουργιμα του ειναι σαθρό. Οταν λέμε οτι ο κοσμος εχει γερά και σωστα θεμελιωμένο κόσμο εννοούμε ακριβως αυτο. Ο Μαρτιν, εχει στήσει ενα γερά θεμελιωμένο κόσμο. εχει αφήσει κ σημεία αλλα κ συμπεριφορές που εξηγούν τις εκπλήξεις που έρχονται. Δεν αφήνει κατι στην τύχη κ οτι βρέξει ας κατεβάσει. Στην προκειμένη η Λυαννα παρουσιάζεται ως μια κοπελα, γενναία, που λεει την γνωμη της, εχει την αισθηση του δικαίου, κ κανει αυτο που θεωρεί σωστο. Το να δεχθεί να μείνει κρυμμένη, να θεωρείτε ως απειχθησα, να θεωρηθεί ως ερωμένη, να εχει ενωθεί με δεσμά κρυφού γάμου δεμ ταιριάζει στην εικόνα που εχει στήσει ο Μαρτιν. Ακομα κ να συμβαίνει αυτο υπαρχει καποιος λογος. Κ ο λογος το να κανει και αλλο παιδί ο Ραιγκαρ δεν μου ειναι αρκετός. Μην ξεχνάμε κ σε ποιους θεούς πιστεύει η Λυαννα.


Τελωςπαντων. Εξάλλου η αντίθεση μου δεν αφορά τον γάμο (πιθανό η οχι) η την κληρονομικότητα. Αλλα την αποδεδειγμένη βεβαιότητα της συνήθειας της πολυγαμίας ανάμεσα στους Ταρκαρυεν. Ειμαι πως να το πω "αλλεργικός" οταν νομιζω οτι ακούω μη δομημένα επιχειρήματα η επιχειρήματα τύπου "ετσι". Οποτε ευχαριστω που μου παρουσιάσες την δομημένη με επιχειρήματα την άποψη σου γιατι κατάφερες κ με έπεισες. Κ μεσω δομημένων επιχειρημάτων γινεται διάλογος

Επειδη ομως εχω μάθει να συζητάω με ενα συγκεκριμένο τρόπο κ εχω μάθει σε καθε συζήτηση να βγάζω ενα συμπέρασμα, οποτε λεω οτι Ναι εχεις δίκιο.

Και το παραδέχομαι οτι εχουμε πόλλους Ταρκαριεν που συνηθίζουν να παντρεύονται πολλές γυναίκες μαζι (να ειναι διγαμοι/πολυγαμοι), κ μάλιστα ειναι τοσο σύνηθες που δεν τους ενδιαφερει καθολου ουτε η καθαρότητα του αίματος τους ουτε τίποτε αλλο. Το εθιμικό αυτο αποδεικνύεται μεσω του Μαιγκορ (γιατι ήθελε να κα νέι παιδια και δεν μπορούσε), κ του Ραιγκαρ (γιατι ήθελε κ αλλο ενα γιατι δεν μπορούσε να κανει αλλο παρα μονο με την Λυαννα, που απο οτι καταλαβαίνω οτι ετσι πίστευε). Οποτε εχεις απόλυτο δίκιο.

Χίλια συγνώμη για την συζήτηση που εκανα και την ταλαιπωρία που σας έβαλα. Δεν θα το επαναλάβω. Θα προσπαθήσω να το διορθώσω αμέσως.


Το πρόβλημα με τον κώδικα διορθώθηκε - mod

[Venier]

silvester το πρόβλημα στο ποστ σου δεν είναι όσα λες αλλά το ότι τα έχεις κάνει μαντάρα με τις παραθέσεις και τα μεγέθη των γραμματοσειρών και δεν καταλαβαίνω πού αρχίζει το κείμενό σου και πού η παράθεση με αποτέλεσμα να χάνω το νόημα σε ορισμένα σημεία. Συγγνώμη για το άσχετο του ποστ, είναι πιο διαδικαστικό, αλλά μπερδεύτηκα. Αν δεν μπορεί ο σιλβέστερ να κάνει επεξεργασία, μπορεί κάποιος μοντ να το φτιάξει;

[Venier]

*ευχαριστώ πολύ Odykal!

[Seviren]

So Spake Martin july 27  2008

[Questions concerning Targaryen polygamy.]
Maegor the Cruel has multiple wives, from lines outside his own, so there was and is precedent. However, the extent to which the Targaryen kings could defy convention, the Faith, and the opinions of the other lords decreased markedly after they no longer had dragons. If you have a dragon, you can have as many wives as you want, and people are less likely to object.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/2997