Η γωνιά της Team!Rhaegar

[summer]

Γιατί, σε τι αποσκοπούσε αυτός σύμφωνα με τη θεωρία που αναλύεις; Να γεννηθεί ο Πρίγκιπας της Υπόσχεσης. Ο ΠτΥ λοιπόν γεννήθηκε και η προφητεία εκπληρώθηκε. Ο ΠτΥ είναι ζωντανός (λέμε τώρα  ) και βρίσκεται μάλιστα εκεί που πρέπει να βρίσκεται για να εκπληρώσει τον ρόλο του. Η προφητεία εκπληρώθηκε.


Κι εκεί είναι που εγώ έχω μια ένσταση, γιατί δεν πιστεύω ότι ο Μάρτιν θα έγραφε ότι κάποιος ερμήνευσε ολόσωστα μια προφητεία, έφτιαξε ένα σχέδιο βασισμένος στην ερμηνεία της, το έβαλε σε εφαρμογή και η προφητεία εκπληρώθηκε. Στα βιβλία το μοτίβο είναι εντελώς διαφορετικό. Εκτός κι αν βέβαια, σκοπός του ήταν απλώς να δείξει ότι παρ' όλο που εκπληρώθηκε η προφητεία, αυτή οδήγησε και σε καταστροφή.

Ή πως για να εκπληρωθεί η προφητεία, έπρεπε να πληρωθεί ένα βαρύ τίμημα, γιατί όπως έχει πει και ό ίδιος άλλωστε του αρέσουν τα γλυκόπικρα, και δεν μπορείς να εκπληρώσεις μία αποστολή και μετά η ζωή να είναι γλυκιά. Είναι στα πλαίσια του στιλ του αυτού.
Αλλά πέραν αυτού εμένα δεν με πειράζει, γιατί ο Rheagar είναι νεκρός και δεν μπορεί να ρίξει φως στη ζωή των ηρώων μας και να τους αποκαλύψει την προφητεία ακόμα και αν την ήξερε. Άρα οι ίδιοι ακόμα παραμένουν στο σκοτάδι για την αποστολή τους. Νομίζω όμως πως ο Rheagar χρησιμοποιείται φευγαλέα για να δείξει προς τη σωστή κατεύθυνση.

Στα βιβλία το μοτίβο είναι εντελώς διαφορετικό.

Πράγματι, μιλάμε όμως για το παρόν, για ζωντανούς χαρακτήρες που έχουν το μέλλον ακόμα να κάνουν πολλές ανακαλύψεις και φυσικά δεν θα τους αποκαλυφθεί εύκολα η αλήθεια. Ούτε καν γνωρίζουν την προφητεία.  O Rheagar ανήκει σε έναν χρόνο που δεν μπορεί (παρά ελάχιστα) να επηρεάσει την ιστορία τους στον παρόντα χρόνο, και αποτελεί τραγική ειρωνεία και το πρόσωπο ενός μυστηρίου, γιατί αν και παρελθόν ο συγγραφέας τον κρατάει καλά κρυμμένο. Από συγγραφικής απόψεως η προφητεία καλύπτεται από ήρωες που έχουν άγνοια στο παρόν και από ένα μυστηριώδες παρελθόν. Δεν χρειάζεται λοιπόν και ο ίδιος ο Rheagar να υποφέρει πχ. σαν τη Μελισάντρε. He paid his dues.

Aλλά δεν μου φαίνεται αρκετά πιθανή μιας και σ' όλες τις άλλες περιπτώσεις στα βιβλία τονίζεται το πόσο παραπλανητικές είναι οι προφητείες, πόσο λάθος τις ερμηνεύει ο καθένας και σε τι λάθη τον οδηγεί η ερμηνεία του.

Σωστό αλλά μην ξεχνάμε πως και o Rheagar ξεκίνησε από αυτή τη βάση (του λάθους), δεν αποκλείεται στη συνέχεια να είδε πως ο Άιγκον δεν επαρκεί για την εκπλήρωση της προφητείας και χρειάζεται ακόμα ένας.

Εγώ δεν αποκλείω κανένα από τα πιθανά κίνητρα που αποδίδονται στο Ραίγκαρ. Όλα έχουν τη βάση τους στο κείμενο. Εκτός βέβαια από την εκδοχή της αρπαγής και του βιασμού που τη θεωρώ αστήρικτη και απορρέει απλά από τους ευσεβείς πόθους όσων αντιπαθούν σφοδρά τον χαρακτήρα του Ραίγκαρ.

Συμφωνώ, απλώς μου αρέσει να εξερευνώ μία θεωρία που έχει βάσεις στο σενάριο. Και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για την εκδοχή του βιασμού γιατί πρώτον έρχεται σε αντίφαση με τον Rheagar (δεν τα κάνει αυτά ένας μουσικός που κατεβαίνει να παίξει ανάμεσα στον κόσμο), και δεύτερον γιατί το υπερβολικό μίσος του Ρόμπερτ κάτι φαίνεται να κρύβει. Προφανώς την συγγραφική αλήθεια, που θα μας δώσει ο Μάρτιν αφού ρίξει το πταίσμα στον Ρόμπερτ για την παραπληροφόρηση.


Η θεωρία της προφητείας (αυτή που είπαμε πιο πάνω) χωρίζεται σε δύο στρατόπεδα φαν αυτοί που ισχυρίζονται πως ο Rheagar ήταν obsessed με αυτήν την προφητεία και ήθελε να την εκπληρώσει με κάθε τρόπο και βίασε και άρπαξε και όλα τα έκαψε…


(Εν τω μεταξύ το λένε λες και μαζί με την προφητεία δεν ερχόταν το σκότος, ο θάνατος, οι Άλλοι, το Τέλος για όλους,  αλλά η Μις Κόσμος, ένα τεράστιο στέμμα, το βασίλειο του Μπράβος, τρεις νέοι δράκοι, και ένα δικό του κάστρο με 50 ερωμένες, η καθεμία και με μία λύρα στο χέρι”, έλεος…δηλαδή ακόμα και πωρωμένος να ήταν για την προφητεία τι κέρδιζε για τον εαυτό του; Τι από όλα αυτά που λέει η προφητεία είναι για τη δόξα κάποιου και όχι για τη σωτηρία του Westeros μέσω αυτού;


Anyway προσπερνάω γιατί δεν κάνει sense.


Και το δεύτερο στρατόπεδο που λέει πως δεν ήταν η προφητεία που τον ώθησε στη Λυάννα, ήταν η Λυάννα και ο τρόπος που ένιωσε για εκείνη, που άνοιξαν το δρόμο για την προφητεία.


Είναι σαν να έχεις βρει την άκρη του νήματος για κάτι, να ξέρεις όμως πως αυτό δεν γίνεται (γιατί η Έλια δεν μπορούσε) και όταν γνωρίσεις κάποιον που σε εμπνέει να ξανά βρίσκεις στο πρόσωπο του το χαμένο νόημα. Απλώς το αναφέρω γιατί παρόλο που υπάρχει το concept της προφητείας εδώ, δεν σημαίνει πως εξαναγκαστικά την άρπαξε ή τη βίασε, σημαίνει πως την ερωτεύτηκε, πως τη θεώρησε ικανή να συνεχίσει μαζί της αυτό που είχε αρχίσει και πως εκείνη με το δυναμικό προφίλ της, τον ακολούθησε και τον υποστήριξε.

Προσωπικά, τείνω περισσότερο προς τη θεωρία της διάσωσης, όπου την αναλύω στο παρακάτω θρεντ. Πιστεύω όμως ότι έπαιξαν κι άλλοι παράγοντες ρόλο στην όλη υπόθεση της αρπαγής.


http://westeros.gr/forum/index.php/topic,10439.0.html

Την έχω ήδη διαβάσει, όμως το ένα δεν αποκλείει το άλλο, δεν αποκλείεται η Λυάννα (που την θεωρούσε τόσο σημαντική) να κινδύνευε από τη μούρλα του Άιρης. Ίσα-ίσα που ο συνδυασμός και των τριών παραγόντων 1) έρωτας 2) σχέδιο εκπλήρωσης προφητείας 3) άμεσος κίνδυνος ενεργοποιούν μία άμεση αναγκαιότητα εξαφάνισης, χωρίς επιστροφή κιόλας. Και πράγματι αν υπήρχαν και τα τρία, αλληλοκαλύπτονται.


Από αυτή τη θεωρία που παρέθεσες…

Με βάση όλα αυτά μπορούμε να συμπεράνουμε ότι ο Ραίγκαρ σχεδίαζε να θέσει ένα τέλος στην παρανοϊκή βασιλεία του πατέρα του αλλά ίσως κάτι πολύ επείγον να τον ανάγκασε να το αναβάλλει για λίγο. Αν ο Αίρυς λοιπόν είχε μάθει ότι η Λυάννα ήταν ο Ιππότης του Γελαστού Δέντρου, κι ακόμη χειρότερα αν είχε στείλει στρατό να την συλλάβει, τότε δεν κινδύνευε μόνο η ίδια αλλά και η ειρήνη του βασιλείου, καθώς η οργή του βασιλιά θα στρεφόταν ενάντια σε έναν ισχυρό οίκο όπως ήταν οι Σταρκ και αυτό θα οδηγούσε σε πόλεμο.

Μία ακόμα παρατήρηση με βάση τη θεωρία της προφητείας, σκόπευε να ενώσει τα βασίλεια και να απομακρύνει τον Άιρυς, όχι μόνο γιατί ο πατήρ  ήταν μουρλός αλλά γιατί ο Rheager γνώριζε την αλήθεια για την έλευση των Άλλων και ήθελε να οδηγήσει τα πράγματα σε μία ενοποίηση για να είναι έτοιμοι για το μεγάλο ΜΠΑΜ. (όχι πως εδώ  ήταν αναγκαία η προφητεία για να βάλει τα πράγματι σε μία σειρά, έφτανε ο Άιρυς από μόνος του), αλλά αναφέρεται ως such  στη θεωρία.


Και πάλι να πω πως μου θυμίζει τον Τζον και τις προσπάθειες του να ενώσει τον κόσμο ενάντια σε όλη αυτή τη μιζέρια που τους δέρνει; Να το πω…

[nirne]

αυτοί που ισχυρίζονται πως ο Rheagar ήταν obsessed

Και μάλιστα το παρουσιάζουν λες και μας το δίνει το κείμενο αυτό, ενώ πουθενά στα βιβλία δεν υπονοείται εμμονή για την προφητεία από την πλευρά του Ραίγκαρ. Το κείμενο μας δίνει πληροφορίες για το ότι ο πρίγκιπας είχε μεγάλο ενδιαφέρον για την προφητεία. Κι όπως είπες κι εσύ, πώς να μην έχει; Ποιος δεν θα είχε; Ο άνθρωπος ξέρει ότι έρχονται τα ύστερα του κόσμου και θα τον βγάλουμε εμμονικό επειδή νοιάζεται για τη σωτηρία του; Μαλλον οι φανς είναι obsessed, θα έλεγα...

Όσο για τη θεωρία του βιασμού, θα παραθέσω απλά το απόσπασμα από το Παιχνίδι του Στέμματος, όπου η Ντάνυ γλυτώνει μια γυναίκα από βιασμό και τα λόγια του Τζόρα με τα οποία τη συγκρίνει με τον Ραίγκαρ:

«Μην της κάνετε κακό» τον σταμάτησε η Ντάνυ. «Απαιτώ να μου την παραδώσετε. Κάνε ό, τι σε προστάζω, ειδάλλως θα τα μάθει όλα ο Καλ Ντρόγκο.»
«Όπως ορίζεις, Καλήσι» αποκρίθηκε ο Τζόγκο και κέντρισε με τις φτέρνες του τα πλευρά του αλόγου του. Ο Κιουάρο και οι υπόλοιποι ακολούθησαν ξοπίσω του με τα καμπανάκια στα μαλλιά τους να ηχούν.
«Πήγαινε μαζί τους» πρόσταξε τον Σερ Τζόρα.
«Όπως προστάζεις.» Ο ιππότης της έριξε ένα απορημένο βλέμμα. «Μα την αλήθεια, τον αδελφό σου μου θυμίζεις.»
«Τον Βισέρυς;» Δεν καταλάβαινε.
«Όχι» είπε εκείνος. «Τον Ραίγκαρ.» Και έφυγε καλπάζοντας. (Παιχνίδι του Στέμματος)

Αφηγηματικά, για κάποιο λόγο το έβαλε αυτό ο Μάρτιν στο βιβλίο στο οποίο προηγουμένως έχουμε τον Ρόμπερτ να λέει ότι ο Ραίγκαρ βίαζε την Λυάννα νυχθημερόν. Και αλήθεια, ποια πράξη του Ραίγκαρ έκανε τον Τζόρα να παρομοιάσει την Ντάνυ μαζί του όταν έσωσε τη γυναίκα από βιασμό; Είτε θα γνωρίζει κάτι ανάλογο που έκανε ο Ραίγκαρ, είτε θα ήταν γνωστή η θέση και η στάση του πρίγκιπα στο θέμα του βιασμού και των γυναικών.

Την έχω ήδη διαβάσει, όμως το ένα δεν αποκλείει το άλλο, δεν αποκλείεται η Λυάννα (που την θεωρούσε τόσο σημαντική) να κινδύνευε από τη μούρλα του Άιρης. Ίσα-ίσα που ο συνδυασμός και των τριών παραγόντων 1) έρωτας 2) σχέδιο εκπλήρωσης προφητείας 3) άμεσος κίνδυνος ενεργοποιούν μία άμεση αναγκαιότητα εξαφάνισης, χωρίς επιστροφή κιόλας. Και πράγματι αν υπήρχαν και τα τρία, αλληλοκαλύπτονται.

Κάτι τέτοιο εννοούσα κι εγώ όταν έλεγα ότι έπαιξαν ρόλο πολλά στην υπόθεση της Λυάννα και της αρπαγής της. Ακριβώς τι έπαιξε ρόλο δεν γίνεται να γνωρίζουμε γιατί το κείμενο πραγματικά δεν μας δίνει τις απαραίτητες πληροφορίες ώστε να καταλήξουμε με ασφάλεια - ούτε καν να εικάσουμε με ασφάλεια θα συμπλήρωνα εγώ - αλλά από όλα αυτά που περιβάλλουν το μυστήριο αυτό, εγώ συμπεραίνω ότι έβαλαν πολλοί το χεράκι τους με τον έναν ή τον άλλον τρόπο για να καταλήξουν τα πράγματα εκεί. Δεν μου βγαίνει άλλωστε από το μυαλό η δήλωση του Μάρτιν ότι για να γράψει κανονικά όλα όσα συνέβησαν στο Τουρνουά του Χάρρενχαλ, θα χρειαζόταν ένα ακόμη βιβλίο.

Μία ακόμα παρατήρηση με βάση τη θεωρία της προφητείας, σκόπευε να ενώσει τα βασίλεια και να απομακρύνει τον Άιρυς, όχι μόνο γιατί ο πατήρ  ήταν μουρλός αλλά γιατί ο Rheager γνώριζε την αλήθεια για την έλευση των Άλλων και ήθελε να οδηγήσει τα πράγματα σε μία ενοποίηση για να είναι έτοιμοι για το μεγάλο ΜΠΑΜ

Ναι, καθόλου δεν αποκλείεται αυτό. Μου φαίνεται μάλιστα πολύ πιθανό.

Και πάλι να πω πως μου θυμίζει τον Τζον και τις προσπάθειες του να ενώσει τον κόσμο ενάντια σε όλη αυτή τη μιζέρια που τους δέρνει; Να το πω…

"Κατά μάνα κατά κύρη" που λέει κι η παροιμία και "το μήλο κάτω από τη μηλιά θα πέσει"!  (happy)

[arwyn]

Αυτο που εχει δειξει πολλες φορες ο Μαρτιν ειναι οτι οταν προσπαθεις να εκπληρωσεις μια προφητεια κατα γραμμα, δεν το πετυχαινεις μα καθολου. Βλεπε Μελισσαντρα. Οι προφητειες συμβαινουν οταν δεν τις κυνηγας. Αμα τις κυνηγας, σου γυριζουν μπουμερανγκ. Νομιζεις οτι τις εχεις "διαβασει" σωστα, αλλά τελικα δεν σου καθονται οπως νομιζες μα καθολου.


Με αυτα στο μυαλο, θεωρω απιθανο ο Ραιγκαρ να πηγαινε με σχεδιο, οπως λενε πολλοι. Δεν διαλεξε τη Λυαννα επειδη ητανε ο Παγος στη Φωτια του και θα του εκανε το Τριτο Κεφαλι. Αυτο θα ητανε αυτοεκπληρωση της προφητειας. Αυτοεκπληρωσεις γιοκ ειπαμε. Αρα κατι αλλο συνεβει και με ασχετο, εμμεσο τροπο, ηρθε τελικα ο Τζον.


:o


Και αχ να το πω... σε προσφατη συνεντευξη του ο Σεμπαστιαν Σταν ειπε οτι η τηλεοπτικη σειρα που θα ηθελε να παιξει αν μπορουσε ειναι το GoT. Με εστειλες μεγαλε! Δεν θα με χαλουσε καθολου να ησουνα ο Ραιγκαρ!!!  Τι κι αν εχεις πατησει τα 33, δεν πειραζει, μικροδειχνεις!  :o

Show Content

Spoiler

Ειχες συμφωνησει, Νιρνε, ε;    (inlove) 

[nirne]

  :*

Είχα συμφωνήσει, δεν θα το αρνηθώ, αλλά με μια βασική προϋπόθεση: μόνο αν ο Σεμπάστιάν σου μακρύνει το μαλλί!!!!  :o

(Δεν θέλω περούκες. Το προτιμώ φυσικό!  (inlove) )

[arwyn]

Καπως έτσι στο ασημί ξανθό;

Show Content

Spoiler

Ναι, ο ιδιος ειναι. Και το μαλλί το φυσικό του, εκτος απο κατι εξτενσιονς πίσω, η φραντζα ολοδικη του. 


Βεβαια... να τα βαψει πλατινέ μόνο για Ραιγκαρ... δεν το νομίζω. Την περουκα δεν τη γλιτωνουμε.  (think) 

[nirne]

Καλός είναι, καλός. Ειδικά όταν τον βλέπεις στην ταινία. Οι φωτός τον αδικούν, πιστεύω.

Πάντως, τσάμπα παιδευόμαστε εδώ πέρα. Να δεις που η σειρά θα επιλέξει κάναν χλεχλέ να παίξει τον Ρέι Ρέι στο τέλος και θα βρεθώ τ' ανάσκελα, με παγοκύστη στο κεφάλι μοιρολογώντας "πανέμορφο αγόρι μου, τι σου 'μελλε να πάθεις!".  (sweat)

[arwyn]

Καλός είναι, καλός. Ειδικά όταν τον βλέπεις στην ταινία. Οι φωτός τον αδικούν, πιστεύω.

Πάντως, τσάμπα παιδευόμαστε εδώ πέρα. Να δεις που η σειρά τελικά θα επιλέξει κάναν χλεχλέ να παίξει τον Ρέι Ρέι στο τέλος και θα βρεθώ τ' ανάσκελα, με παγοκύστη στο κεφάλι μοιρολογώντας "πανέμορφο αγόρι μου, τι σου 'μελλε να πάθεις!".  (sweat)

Ω ναι... θα το παθουμε το εγκεφαλικο το κακό....  :S  :x  (puke)  (shake)  (doh)

[Σιέρα]

Κάτι που παρατήρησα για τον Ραίγκαρ, είναι ότι είναι από τους λίγους χαρακτήρες που έχουν πραγματικά πιστούς φίλους.
Αν και δημοφιλής ήταν κλειστός τύπος, το αντίθετο του πατέρα του, ο οποίος περιτριγυριζόταν από κόλακες.

Κανένας δεν ήξερε πραγματικά τον πρίγκηπα Ραίγκαρ.

Αν και ο Ραίγκαρ κρατούσε αποστάσεις, νομίζω ότι το έκανε ακριβώς επειδή σιχαινόταν αυτό που γινόταν με τον πατέρα του. Είχε λίγους φίλους οι οποίοι του ήταν πιστοί.

Ο Τζον Κον, μακράν ο πιό έντιμος άνθρωπος στα βιβλία, του ήταν απόλυτα αφοσιωμένος αν και γνώριζε ότι ο Ραίγκαρ δεν ήταν ερωτευμένος μαζί του.

Ο Ρίτσαρντ Λονμάουθ, ο ιππότης που παραβγήκε με τον Ρόμπερτ για το ποιός θα πιεί  περισσότερο στον Χάρρενχαλ.

Ο Μάιλς Μούτον, ο οποίος ήταν από τους πιο γενναίους ιππότες.

Ο πρίγκηπας Λέουιν Μαρτέλ επίσης στήριζε τον Ραίγκαρ, και όπως όλοι οι προαναφερθέντες, είχαν σχηματίσει μια ομάδα επιρροής με τον Ραίγκαρ στο επίκεντρο και ήταν η απάντηση στους κόλακες που έγλειφαν τον Αίρυς.

Βέβαια αυτός που ξεχώριζε, ήταν ο σερ Άρθουρ, ένας θρυλικός ιππότης και ο πιο θανατηφόρος μαχητής της ΒΦ.


Επίσης ο Ραίγκαρ είχε τον σεβασμό και την εκτίμηση των Λάννιστερ και του Σέλμυ.

Στον αντίποδα υπάρχει η ομάδα που στήριζε τον Αίρυς Ταργκάρυεν:

• Ο Τσέλστεντ, ο οποίος καλόπιανε τον Αίρυς μέχρι που κατάλαβε ότι ο βασιλιάς σκόπευε να κάνει την πόλη φλαμπέ και παραιτήθηκε και ο Αίρυς τον έκαψε.
  
• Ο Βελάρυον, που ήταν Άρχοντας του Στόλου
  
• Ο Στόντον, Τηρητής των Νόμων
  
• Ο Ρόσσαρτ, ο οποίος λάτρευε να καίει κόσμο
  
• Ο Βάρυς, για τον οποίο δεν χρειάζεται να πω τίποτα.
  

Είναι πολύ σημαντικό να κρίνουμε τον Ραίγκαρ από τους φίλους του, και να δούμε πόσο διαφορετικό θα ήταν το γουέστερος εαν είχε νικήσει.


edit: διορθώθηκε ο κώδικας

[nirne]

[member=157]Σιέρα[/member] , ακριβώς. Το έχω ξαναπεί ότι μια από τις ενδείξεις που δίνει ο Μάρτιν για το ότι ο Ραίγκαρ μπορεί να μην ήταν το κάθαρμα που ισχυριζόταν ο Ρόμπερτ (και μόνο αυτός), ήταν το ποιοι ήταν οι φίλοι του. Πρώτον, οι φίλοι του ήταν όλοι ένας κι ένας. Άνθρωποι με αρχές οι περισσότεροι, άνθρωποι που ξεχώριζαν. Επίσης, όλοι του ήταν πιστοί. Κανείς κακός και ανήθικος άνθρωπος δεν έχει πιστούς φίλους και μάλιστα τόσους πολλούς. Μπορεί να έχει ανθρώπους που βρίσκονται μαζί του γιατί τον φοβούνται, τον εκμεταλλεύονται ή έχουν συμφέροντα από αυτόν αλλά δεν τον αγαπούν και δεν τον εκτιμούν ακόμη και μετά θάνατον.

[Σιέρα]

[member=194]nirne[/member]
Το ότι ο Ρόμπερτ είναι προκατειλημμένος είναι ολοφάνερο.
Η μεγάλη ειρωνεία είναι ότι ο Νεντ που είναι έντιμος μέχρι τέλους, καταλήγει να ασφυκτιά με την φιλία του με τον Ρόμπερτ.
Δεν θεωρώ ότι ο Ραίγκαρ ήταν τέλειος αλλά είχε πολλά χαρίσματα και ένα από αυτά ήταν η συναναστροφή με έντιμους και ικανούς ανθρώπους οι οποίοι θα ήταν σημαντικοί για την διακυβέρνηση του κράτους.


Βασικά κάθε φορά που διαβάζω για τον Ραίγκαρ, έχω την εντύπωση ότι όλοι όσοι τον γνώριζαν, μιλάνε με πικρία και παράπονο για τον πρόωρο θάνατο του απλώς μόνο η Σέρσεϊ το παραδέχεται.