THE CHILDREN-NO SPOILERS

[TheFlyingNun]

nirne: Αν αυτά δεν έλυσαν τις απορίες σου, τότε υποθέτω ότι μάλλον θεωρείς ότι η τηλεοπτική σειρά είχε ένα κενό εδώ.

Ακριβώς

[Nica]

[quote author=Nica link=topic=10384.msg12602#msg12602 date=1403185477]
Ουπςςςς δεν καταλαβα πως εγινε αυτο!  ???

Anyway οπως ειπα κι αλλου εμενα θα μου καθοταν ασχημα αν στην φαση εκεινη ο Τζειμι τρεχοντας να τον ελευθερωσει εκανε τετοια εξομολογηση. Αυτο δεν θα μπορουσα να το δικαιολογησω, ειναι κατι που θα κανεις αν θες να πικρανεις τον αλλο και να τον κανεις να σε μισησει. Θα ηταν καθαρα καταστροφικη ΚΑΙ αυτοκαταστροφικη κινηση. Ο Τζειμι εκανε οτι εκανε για να βοηθησει τον αδερφο του, οχι να τον ωθησει να σκοτωσει τον πατερα τους.

Καποιος θεατης μπορει να κολλησει και να μην καταλαβαινει γιατι αντεδρασε ετσι, αλλος να καταλαβαινει. Σαμπως με τον Ομπερυν καταλαβε κανεις για ποιο λογο εφαγε το κεφαλι του χοροπηδωντας γυρω απο το Βουνο κανοντας σοου αντι να τον αποτελειωσει? Αυτη κι αν ηταν βλακωδης κινηση! Αλλα οι χαρακτηρες κινουνται απο τον συναισθηματικο τους κοσμο ακομα κι αν αυτος τους οδηγει στην καταστροφη 

Απ΄ο, τι καταλαβαίνω, γενικά βρίσκεις πάρα πολλά ψεγάδια στα βιβλία, αλλά τη σειρά τη θεωρείς αλάνθαστη; 

Μπορώ να το δικαιολογήσω αυτό ως ένα σημείο γνωρίζοντας ότι δεν έχεις διαβάσει τα βιβλία, αλλά γνωρίζεις χοντρικά την υπόθεση από το wiki.
[/quote]

Η σειρα μου αρεσει πολυ, δεν μου ρχεται κατι στο μυαλο τωρα που να με ενοχλησε στην πλοκη της ως τηλεθεατρια. Περα απο την υπερβολικη βια μερικες φορες. Αλλα εχω την εντυπωση οτι στα βιβλια υπαρχει περισσοτερη βια η κανω λαθος? Μερικα πραγματα προτιμω να τα βλεπω (διοτι εχω τη δυνατοτητα να αποστρεφω το βλεμμα μου) παρα να τα διαβαζω, μου φαινεται ακομα πιο εντονη η βια ετσι.


Εdit! Θυμηκα ενα, το οτι πηρε ο Ρομπ Σταρκ τη γυναικα του στον κοκκινο γαμο. Μιλαμε για εντελως ανεγκεφαλη κινηση που δεν υπηρχε στο βιβλιο. Δεν μου φανηκε καθολου λογικη και ρεαλιστικη αλλα βεβαια επασχε σε αυτον τον τομεα ο μακαριτης  : Καπου σχολιασε ο Μαρτιν την αλλαγη αυτη η οποια βεβαια εβγαλε τηλεοπτικα πολλη τραγωδια, ακομα στενοχωριεμαι οταν το βλεπω  :'(

[Nica]

Δεν αποκλειω ακομα και την περιπτωση ο Τυριον να πηγε να βρει τον πατερα του διατηρωντας καποια ελπιδα οτι θα του αλλαζε γνωμη, ακομα δεν μπορουσε να πιστεψει την εκβαση της δικης.

Εχω την εντυπωση οτι ο Τυριον πηρε την βαλιστρα ΑΦΟΥ σκοτωσε την Σαε. Σε κεινο το σημειο νομιζω ειναι εμφανες οτι σκοπος του ηταν πια να σκοτωσει τον πατερα του. Εξαιτιας του "κατρακυλησε" και σκοτωσε τη γυναικα που αγαπουσε. Θα πρεπε να ηταν τρομερη γατα ο Tywin για να τη γλυτωσει και μεταξυ μας τωρα δεν τα καταφερε πολυ καλα ο παππους.  8)


Σχετικα με τη σκοτεινη πλευρα του Τυριον φανηκε εντονα στη δικη οπως ειπατε που ουσιαστικα λασκαρε η βιδα απο ενα σημειο και μετα και βγηκε εκτος εαυτου γρυλιζοντας οτι επρεπε να αφησει τον Σταννις να τους σφαξει ολους και κακως τους εσωσε. Φερθηκε σαν αγριο θηριο καμμια σχεση με τον εξυπνο και ψυχραιμο τηλεοπτικο Τυριον που ακομα και οταν κινδυνευε η ζωη του στο Ευρυ δεν εχασε το χιουμορ και την ψυχραιμια του!
Εδω θα ελεγα οτι προσωπικα μου φανηκε πολυ εντονη η μεταστροφη αυτη και παρα το σοκ που δεχθηκε (και το κατανοω) καπως δεν μου κολλησε αυτη η αποτομη αλλαγη στην προσωπικοτητα του. (Ισως εδω nirne που ρωτας να μου εκατσε κατι ασχημα στη σειρα. Παραηταν αποτομη η αλλαγη στην προσωπικοτητα του, απο "αγιος" Τυριον που ηταν μεχρι τοτε. Εκει πλεον ξεφυγε, μου βγηκε μια υπερβολη ειδικα επειδη τα εβαλε με το ακροατηριο.)

Παρολα οσα του εκανε ο πατερας του τοσα χρονια δεν επαυε να προσπαθει να του αποδειξει την αξια του και ισως μεσα του βαθια να πιστευε οτι ο πατερας του ειχε καποια ψηγματα αγαπης. Αλλα οταν εφθασε στη δικη να ακουσει τοσα ψευδη και να δει την αγαπημενη του να ψευδορκει αυτο που ενιωσα ηταν οτι ολα του τα αρνητικα συναισθηματα επικεντρωθηκαν στον πατερα του και οχι στην αδερφη του, γιατι ως πατερας οφειλε να προστατευσει τον (αθωο) γιο του. Νομιζω οτι και να εβλεπε την αδερφη του μπροστα εκεινη την ωρα δεν κινδυνευε η ζωη της τοσο οσο κινδυνευε του πατερα του. Την αδερφη του καπου τη δικαιολογει τον πατερα του οχι.

[Nica]

Παντως flyingnun η πικρα που βιωνει ο Τυριον ειναι παρα πολλη μεγαλη και το μυαλο του δεν ειναι κυριως στο να σωσει τη ζωη του και να γινει δραπετης, αλλα στην προδοσια που βιωσε και την απογνωση. Καπου σε μια συνεντευξη ο σκηνοθετης αναλυει την ψυχολογια του (τηλεοπτικου Τυριον) που ναι μεν του δινεται η ευκαιρια να δραπετευσει αλλα να παει που? Να κανει τι? Μη ξεχναμε οτι ειναι ενας νανος σε ενα πολυ δυσκολο κοσμο οπου δεν επιβιωνει ευκολα ουτε καν ενας φυσιολογικος ανθρωπος. Μεχρι τωρα την εβγαζε τζαμι χαρη στα λεφτα του μπαμπα και το παιζε φιλοσοφος αγοραζοντας ακομα και την παρεα του και τωρα πρεπει να δραπετευσει αφραγκος στο πουθενα. Τι θα απογινει? Θα δουλεψει σε τσιρκο? Δεν ειναι απλα τα πραγματα απο την πλευρα του και ισως να υπηρχε (στην τηλεοπτικη βερσιον) η ιδεα να αντιμετωπισει ανοιχτα τον πατερα του να τον φερει στα συγκαλα του. Μαλιστα οταν τον εβλεπα να πηγαινει στο δωματιο του αοπλος αυτο σκεφτομουν, τι περιμενει να συμβει οταν τον βρει? Αν δεν ειχε βρει την Σαε ειναι πολυ πιθανον να τον επειθε ο πατερας οτι δεν ειχε σκοπο ποτε να επιτρεψει να τον αποκεφαλισουν και υπηρχε ενα plan b καπου. Η ελπιδα πεθαινει τελευταια!  ;D

[Winter is here]

Σε παραπέμπω στο επεισόδιο της δίκης του Tyrion, στο σημείο όπου βλέπουμε το ξέσπασμα του, μετά και την απολογία της Shae... Eκεί βλέπουμε για πρώτη φορά στην σειρά την σκοτεινή πλευρά του χαρακτήρα του Tyrion. (Στα βιβλία είναι πολύ πιο εμφανής.) Kαι η σκοτεινή πλευρά του Tyrion, πίστεψε με, είναι ΠΟΛΥ σκοτεινή...

Συγκλονιστική σκηνή και συγκλονιστική η ερμηνεία του ηθοποιού. Δεν καταλαβαίνω όμως αυτό που λες ότι εκεί βλέπουμε για πρώτη φορά τη σκοτεινή πλευρά του χαρακτήρα του Τύριον. Γίνε πιο σαφής σε παρακαλώ, ποια σκοτεινή πλευρά βλέπουμε ακριβώς για πρώτη φορά?

Με την ευκαρία θα ήθελα να πω ότι όλοι μας σαν άνθρωποι έχουμε και τις καλές και τις κακές ή άν θέλετε τις σκοτεινές πλευρές μας. Αυτό όμως από μόνο του δεν φτάνει για να δικαιολογήσει κανένα έγκλημα. Αλλιώς θα είμασταν ζούγκλα. Επιμένω λοιπόν και εξακολουθώ να απορώ. Γιατί κοντοστάθηκε ο Τύριον? Γιατί γύρισε? Γιατί?

Παρακαλώ αν θέλετε να απαντήσετε κάτι μη κάνετε αναφορές στα βιβλία. Είπα και πριν οτι δεν τα έχω διαβάσει ούτε και πρόκειται να τα διαβάσω μέχρι την ολοκλήρωση της σειράς. Είναι συνειδητή επιλογή μου. Ευχαριστώ.

Εγω που δεν εχω διαβασει τα βιβλια, δεν εχω προβλημα να πιστεψω ως αληθοφανης την κινηση του Τυριον.
Θελει να ξεκαθαρισει με τον πατερα του γιατι τον προδωσε αλλη μια φορα. Βλεποντας την Σαε στο κρεβατι του, ειναι σιγουρος πια οτι θελει να τον εκδικηθει. Και για ποια σκοτεινη πλευρα μιλατε ρε παιδια, με τοσα που του εχουν κανει θα ηταν χαζος να εφευγε χωρις να πει κουβεντα!

Παρεμπιπτοντως, εδω απευθυνομαι ΣΕ ΟΛΟΥς ΣΑς ;D
Πιστευω οτι η Σαε ηταν πραγματικα ερωτευμενη με τον Τυριον στη σειρα, αλλα πληγωθηκε και σκληρυνε οταν εκεινος την ειπε αναξιαγαπητη πορνη (στην ουσια) και την εδιωξε απο το γουεστερος, ενω διαλεξε την Σανσα για αξια γυναικα του κιολας.. δεν του συγχωρεσε την προδωσια και κοιτωντας την ευημερια της πηγε με το μπαμπα λιονταρι.

[TheFlyingNun]

winter is here: Εγω που δεν εχω διαβασει τα βιβλια, δεν εχω προβλημα να πιστεψω ως αληθοφανης την κινηση του Τυριον. Θελει να ξεκαθαρισει με τον πατερα του γιατι τον προδωσε αλλη μια φορα. Βλεποντας την Σαε στο κρεβατι του, ειναι σιγουρος πια οτι θελει να τον εκδικηθει.

1) Κατ' αρχάς ο Τύριον δεν ξέρει ότι θα βρει την Σεϊ στο κρεβάτι του πατέρα του. Γυρίζει λοιπόν πίσω με σκοπό να βρει τον πατέρα του. Στην πορεία προκύπτει η Σεϊ κλπ κλπ.

2) Πώς σου φαίνεται αληθοφανές ένας μελλοθάνατος που τον φυγαδεύουν και του σωζουν τη ζωή την τελευταία στιγμή, να κοντοστέκεται, να μην ανεβαίνει τις σκάλες για να φύγει προς στην ελευθερία, αλλά να γυρίζει πίσω για να κάνει έγκλημα? 

Εμένα πάντως δεν μου φαίνεται αληθοφανές. Απλά λέω τη γνώμη μου και δεν είναι ανάγκη να συμφωνείτε. Ούτε μπορώ να το δικαιολογήσω ότι τάχα οφείλεται στο σκοτεινό του χαρακτήρα. Δεν τον αγιοποιώ, απλά χρειάζομαι και κάτι άλλο για να πιστέψω ότι τη δεδομένη στιγμή ενήργησε έτσι. Αυτό το κάτι άλλο λοιπόν δεν μου το έδειξαν. Γι' αυτό και καταλήγω στο συμπέρασμα πως πρόκειται εδώ για κενό  ή αν θέλετε καλύτερα για σεναριακή ευκολία.

Υ.Γ. Ίσως αυτό το κάτι άλλο, μας το δείξουν στην επόμενη σεζόν όταν ο Τύριον φαντάζομαι ότι θα εξηγήσει στον Βάρυς τι έκανε και γιατί το έκανε.

[b]Nica[/b]. Παντως flyingnun η πικρα που βιωνει ο Τυριον ειναι παρα πολλη μεγαλη και το μυαλο του δεν ειναι κυριως στο να σωσει τη ζωη του και να γινει δραπετης, αλλα στην προδοσια που βιωσε και την απογνωση. Καπου σε μια συνεντευξη ο σκηνοθετης αναλυει την ψυχολογια του (τηλεοπτικου Τυριον) που ναι μεν του δινεται η ευκαιρια να δραπετευσει αλλα να παει που? Να κανει τι? Μη ξεχναμε οτι ειναι ενας νανος σε ενα πολυ δυσκολο κοσμο οπου δεν επιβιωνει ευκολα ουτε καν ενας φυσιολογικος ανθρωπος. Μεχρι τωρα την εβγαζε τζαμι χαρη στα λεφτα του μπαμπα και το παιζε φιλοσοφος αγοραζοντας ακομα και την παρεα του και τωρα πρεπει να δραπετευσει αφραγκος στο πουθενα. Τι θα απογινει? Θα δουλεψει σε τσιρκο? Δεν ειναι απλα τα πραγματα απο την πλευρα του και ισως να υπηρχε (στην τηλεοπτικη βερσιον) η ιδεα να αντιμετωπισει ανοιχτα τον πατερα του να τον φερει στα συγκαλα του. Μαλιστα οταν τον εβλεπα να πηγαινει στο δωματιο του αοπλος αυτο σκεφτομουν, τι περιμενει να συμβει οταν τον βρει? Αν δεν ειχε βρει την Σαε ειναι πολυ πιθανον να τον επειθε ο πατερας οτι δεν ειχε σκοπο ποτε να επιτρεψει να τον αποκεφαλισουν και υπηρχε ενα plan b καπου. Η ελπιδα πεθαινει τελευταια!

Ωραιότατο ποστ και σ' ευχαριστώ.

Πάντως χαίρομαι που ο Μαρτιν προσπαθεί να το ξεκαθαρίσει στη συνεντευξη. Αυτο σημαίνει οτι ρωτήθηκε σχετικά, άρα δεν ειμαι μόνο εγώ η τρελή του χωριού που έχει απορίες για το συγκεκριμένο θέμα.  Άλλο αν με κάλυψε ή όχι. 

[Winter is here]

winter is here: Εγω που δεν εχω διαβασει τα βιβλια, δεν εχω προβλημα να πιστεψω ως αληθοφανης την κινηση του Τυριον. Θελει να ξεκαθαρισει με τον πατερα του γιατι τον προδωσε αλλη μια φορα. Βλεποντας την Σαε στο κρεβατι του, ειναι σιγουρος πια οτι θελει να τον εκδικηθει.

1) Κατ' αρχάς ο Τύριον δεν ξέρει ότι θα βρει την Σεϊ στο κρεβάτι του πατέρα του. Γυρίζει λοιπόν πίσω με σκοπό να βρει τον πατέρα του. Στην πορεία προκύπτει η Σεϊ κλπ κλπ.

2) Πώς σου φαίνεται αληθοφανές ένας μελλοθάνατος που τον φυγαδεύουν και του σωζουν τη ζωή την τελευταία στιγμή, να κοντοστέκεται, να μην ανεβαίνει τις σκάλες για να φύγει προς στην ελευθερία, αλλά να γυρίζει πίσω για να κάνει έγκλημα? 

Εμένα πάντως δεν μου φαίνεται αληθοφανές. Απλά λέω τη γνώμη μου και δεν είναι ανάγκη να συμφωνείτε. Ούτε μπορώ να το δικαιολογήσω ότι τάχα οφείλεται στο σκοτεινό του χαρακτήρα. Δεν τον αγιοποιώ, απλά χρειάζομαι και κάτι άλλο για να πιστέψω ότι τη δεδομένη στιγμή ενήργησε έτσι. Αυτό το κάτι άλλο λοιπόν δεν μου το έδειξαν. Γι' αυτό και καταλήγω στο συμπέρασμα πως πρόκειται εδώ για κενό  ή αν θέλετε καλύτερα για σεναριακή ευκολία.

Υ.Γ. Ίσως αυτό το κάτι άλλο, μας το δείξουν στην επόμενη σεζόν όταν ο Τύριον φαντάζομαι ότι θα εξηγήσει στον Βάρυς τι έκανε και γιατί το έκανε.

Κατ'αρχας ειπα ¨..ειναι σιγουρος πια..." που σημαινει οτι αν δεν ηταν σιγουρος ο Τυριον οτι θελει να σκοτωσει τον πατερα του πριν τον βρει, τωρα εχει ενα λογο παραπανω να το κανει. Πιστευω πως η συζητηση που κανει με τον πατερα του αναδεικνυει την μανια που τον εχει πιασει να ξεκαθαρισει τα πραγματα, δε θελει να φυγει τυχοδιωκτικα, οπως ειπε αντιο και στον αδερφο του..
Και θα μου επιτρεψεις να επιμεινω οτι αυτη η αντιδραση του Τυριον ειναι αληθοφανης, που σημαινει οτι δε φαινεται παραλογη αντικειμενικα, μπορει και πειθει εκατομμυρια κοσμου. Υπαρχει λογικη εξηγηση: εχει προδωθει και θελει εκδικηση, ξεκαθαρισμα λογαριασμων. Αν εσυ δεν ταυτιζεσαι με την αποψη του χαρακτηρα, αν δεν συμπασχεις, αν εσυ προτιμουσες να τρεξεις γρηγορα να σωθεις δεν σημαινει οτι ειναι παραλογη η συμπεριφορα του και οτι ο χαρακτηρας πρεπει να κανει το ιδιο. Απλα εσυ δεν κατανοεις τα κινητρα του.  Αρα δεν προκυπτει κενο στο σεναριο εκ των πραγματων.

[Winter is here]

Δεν μπορεις ομως στη σειρα να λαμβανεις υποψη σου πραγματα που επελεξε να μη δειξει. Οπως πολλες σειρες ετσι κι αυτη διαφοροποιειται σε καποια στοιχεια και μπορει να διαφοροποιηθει σε ακομα περισσοτερα προχωρωντας.

Καπου εβαλα πιο πανω ενα λινκ με συνεντευξη που λεει οτι ανεβηκε πανω γιατι ειχε μεγαλο αχτι την απορριψη απο τον πατερα και ηθελε να τον αντιμετωπισει ζητωντας του εξηγησεις. Οταν ξεκινησε δλδ να τον βρει δεν ηξερε τι ακριβως θα κανει. Βλακεια βεβαια να ρισκαρει ετσι αλλα ηθελαν να δειξουν ποσο ασχημη ηταν η ψυχολογια του. Οσοι παρακολουθουμε μονο τη σειρα δεν μπορουμε να σκεφθουμε "α οκ σκεφτοταν την Τυσα" (ενω δεν υπαρχει στο σεναριο). Το βιβλιο ειναι βιβλιο και η σειρα σειρα.

Μπραβο, κι εγω ετσι το ερμηνευσα, χωρις να δω συνεντευξη. Οτι καιγοταν να ζητησει απο τον πατερα του εξηγησεις αλλα ηταν αδυνατο να παρει ικανοποιητικη δικαιολογια..

[TheFlyingNun]

winter is coming

Και θα μου επιτρεψεις να επιμεινω οτι αυτη η αντιδραση του Τυριον ειναι αληθοφανης, που σημαινει οτι δε φαινεται παραλογη αντικειμενικα, μπορει και πειθει εκατομμυρια κοσμου. Υπαρχει λογικη εξηγηση: εχει προδωθει και θελει εκδικηση, ξεκαθαρισμα λογαριασμων. Αν εσυ δεν ταυτιζεσαι με την αποψη του χαρακτηρα, αν δεν συμπασχεις, αν εσυ προτιμουσες να τρεξεις γρηγορα να σωθεις δεν σημαινει οτι ειναι παραλογη η συμπεριφορα του και οτι ο χαρακτηρας πρεπει να κανει το ιδιο. Απλα εσυ δεν κατανοεις τα κινητρα του.  Αρα δεν προκυπτει κενο στο σεναριο εκ των πραγματων.

Ναι, σωστά είναι όλα αυτά αλλά όπως λες κι εσύ αφορούν κίνητρα, δηλαδη τον εσωτερικό κόσμο ή την σκοτεινή πλευρά του Τύριον που είπαν και άλλοι. Κίνητρο να σκοτώσει τον πατέρα του μπορεί να είχε κι άλλες φορές. Εδώ τον βλέπουμε να παίρνει μια απόφαση (επιστροφή) αντι της φυγής, ξέροντας ότι είναι μελλοθάνατος και οτι την την αυγή του παίρνουν το κεφάλι. Ο Τύριον λοιπόν δεν επιλέγει τη φυγή. Ωραία. Αυτό το πράγμα όμως ο σκηνοθέτης θα πρέπει να μας το δικαιολογήσει αν θέλει να το κάνει αληθοφανές. Να μας το δείξει δηλαδή, είτε μέσω του ηθοποιού είτε μέσω κάποιου διαλόγου είτε εστιάζοντας την κάμερα κάπου αλλού είτε κάπως αλλιώς δεν ξέρω. Δεν μπορεί να το προσπεράσει αποδίδοντάς το απλά στο ("σκοτεινό") χαρακτήρα του ήρωα με τον οποίο θα υπάρχουν ταυτίσεις, συμπάθειες, αντιπάθειες κλπ. Περίμενα ως απλή τηλεθεάτρια (μη έχοντας διαβάσει τα βιβλία) να μου δείξουν αυτο το κάτι επιπλέον όπως έγραψα και πιο πάνω. Αλλά είπαμε, είναι προσωπική μου γνώμη και όχι των εκατομμυρίων τηλεθεατών. Άλλιώς δεν θα υπήρχε κανένας λόγος να το αναλύαμε εδώ.

[jons spearwife]

Στόχος του Τυριον ήταν να μάθει για την Τυσα.