Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ

[jons spearwife]

Αυτή είναι μια πολύ καλή ιδέα, Jon's Spearwife! Ευχαριστούμε!

Μπορούμε να τη συζητήσουμε μέσω σκάιπ, όποτε θέλεις. 

Όποτε μπορείς τσέκαρε το Inbox σου  ;D

[sunspear]

Σε όσα αφορούν τα της υπόθεσης R+L:

Αν και προσωπικά φανατικός αντί(R+L=J)ιστής, πρέπει να δηλώσω (με πόνο ψυχής!!! :-\) ότι, ναι, επιτέλους , έχω πειστεί και εγώ ο Jon είναι γιος του Rhaegar και της Lyanna. The end. Τέλος. Ένας είχα μείνει, έπεσα ηρωικά μαχόμενος....

Τι με έπεισε; H κρίσιμη πληροφορία στο Α World περί του Μυστηριώδους Ιππότη και του Mad King. Όλα έκαναν κλικ στο μυαλό μου.

Από την άλλη...

Μήπως ο GRRM ''αναγκάστηκε'' να επιβεβαιώσει , έστω και έμμεσα, την μαζική φαντασίωση χιλιάδων fans που φανατισμένα πιστεύουν σε αυτή τη θεωρία; Μήπως τελικά το fan fiction επικράτησε , ακόμα και αν ο GRRM είναι εναντίον του; Μήπως η όλη καθυστέρηση της έκδοσης του TWOW είναι ΚΑΙ ηθελημένη , ώστε ο GRRM να βάλει περισσότερα φράγκα στην τσέπη του εισπράττοντας όλο αυτό το hype του R+L=J;;;

Το τελευταίο , δε,  με πείθει ότι θα μπει το 2017 και ακόμα θα συζητάμε για το πότε θα εκδοθεί το TWOW... :-[ >

Y.Γ. @nirne : εξαιρετικό, όπως πάντα, opening post!!!

[nirne]

Από την άλλη...

Μήπως ο GRRM ''αναγκάστηκε'' να επιβεβαιώσει , έστω και έμμεσα, την μαζική φαντασίωση χιλιάδων fans που φανατισμένα πιστεύουν σε αυτή τη θεωρία; Μήπως τελικά το fan fiction επικράτησε , ακόμα και αν ο GRRM είναι εναντίον του;

Suspear, αυτό θα μπορούσε να ειπωθεί, αν ο Μάρτιν στα βιβλία, δεν είχε "φυτέψει" στοιχεία για το R+L=J και ξαφνικά στο WoW ή στο επόμενο βιβλίο μας πάσαρε την ιστορία από το πουθενά. Αυτό όμως δεν ισχύει καθώς όπως ξέρουμε το R+L=J δεν είναι ευφάνταστη θεωρία (μαζική φαντασίωση όπως την χαρακτήρισες  ) των αναγνωστών, αλλά βασίζεται σε πληθώρα στοιχείων που υπάρχουν κυρίως στο πρώτο βιβλίο. Καμιά απ' όσες θεωρίες έχω διαβάσει όλα αυτά τα χρόνια για το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου δεν έχει τόσα στοιχεία για να την υποστηρίξουν.

Επίσης, ο Μάρτιν έχει δηλώσει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει τη βασική κατεύθυνση των βιβλίων. Τελευταία, σε μια συνέντευξή του, είπε ότι ήταν μόλις είχε εκδόσει το δεύτερο βιβλίο του όταν διάβασε στο ίντερνετ τη θεωρία κάποιων που είχαν βρει τη λύση του κύριου μυστηρίου της σειράς των βιβλίων (ή το τέλος των βιβλίων, δεν θυμάμαι καλά τώρα) και του πέρασε τότε από το μυαλό η ιδέα να το αλλάξει. Σκέφτηκε όμως ότι όλα τα στοιχεία που είχε με τόση φροντίδα φυτέψει σε δύο ολόκληρα βιβλία, δεν θα οδηγούσαν πουθενά και θα έπρεπε να βάλει κι άλλα (διαφορετικά στοιχεία πια που θα στήριζαν τη νέα λύση του) στα επόμενα και το όλο εγχείρημα θα κατέστρεφε απλά τη σειρά των βιβλίων του. Επανέλαβε το χαρακτηριστικό παράδειγμά του με τον μπάτλερ (όταν όλα τα στοιχεία οδηγούν στον μπάτλερ τότε ο μπάτλερ είναι ο δολοφόνος ή κάπως έτσι). Κι έτσι, είπε, συνέχισε κανονικά ελπίζοντας ότι πάντα θα υπήρχαν αναγνώστες που δεν θα είχαν διαβάσει όσα κυκλοφορούσαν κι ότι θα ένιωθαν έκπληξη όταν θα έγραφε το τέλος.
Επιπλέον, σε άλλη συνέντευξη είπε ότι δεν θα έκανε ποτέ αυτό που έκαναν οι σεναριογράφοι του Lost στους φαν τους, όπου τους παρουσίασαν ένα τέλος που ήταν κουφό και δεν κούμπωνε σε κανένα από τα στοιχεία που είχαν δώσει και σε καμιά από τις θεωρίες που είχαν γίνει, απογοητεύοντας οικτρά τους πάντες. Ήθελε λέει να γράψει αυτό που ξεκίνησε εξαρχής να γράφει και να δώσει ικανοποίηση σε όσους διάβασαν τα βιβλία του προσεκτικά ψάχνοντας για στοιχεία, κι όχι να τραβήξει το χαλί κάτω από τα πόδια των αναγνωστών του.

Μήπως η όλη καθυστέρηση της έκδοσης του TWOW είναι ΚΑΙ ηθελημένη , ώστε ο GRRM να βάλει περισσότερα φράγκα στην τσέπη του εισπράττοντας όλο αυτό το hype του R+L=J;;;
Το τελευταίο , δε,  με πείθει ότι θα μπει το 2017 και ακόμα θα συζητάμε για το πότε θα εκδοθεί το TWOW... :-[ >

Πρόσφατα ο Μάρτιν δήλωσε ότι σκοπός του είναι να τελειώσει το βιβλίο του μέσα στο 2016. Δεν ξέρω αν πρέπει να τον πιστέψουμε, όχι επειδή είναι ψεύτης ο άνθρωπος, αλλά επειδή ποτέ μέχρι τώρα δεν κατάφερε να μείνει πιστός στις ημερομηνίες που έδινε.
Ωστόσο, αν παρακολουθείς τι συμβαίνει τα τελευταία δύο χρόνια, θα παρατηρήσεις ότι έχει κάνει δύο τουλάχιστον κινήσεις που δείχνουν ότι θέλει σαν τρελός να δώσει τη δική του εκδοχή της ιστορίας, πριν το κάνει η τηλεοπτική σειρά. Τρανό παράδειγμα η δημοσίευση του κεφαλαίου της Μέρσυ (Άρυα) λίγο πριν την έναρξη της περσινής σεζόν και κυρίως, η φετινή δημοσίευση του κεφαλαίου της Αλέιν (Σάνσα) λίγο πριν την έναρξη αυτής της σεζόν, όπου μας δείχνει το πού βρίσκεται (στην πραγματικότητα) η Σάνσα και τι κάνει.
Για να είμαι ειλικρινής, για μένα δεν υπάρχει καν καθυστέρηση. Πρώτον, αν δει κανείς τα διαστήματα ανάμεσα στις εκδόσεις των τελευταίων βιβλίων του, θα καταλάβει ότι δεν έχει καθυστερήσει καν. Δεύτερον, αν όπως λέει, το βιβλίο είναι 1500 σελίδες, τότε μιλάμε ότι αυτό ισοδυναμεί με 5 (!) βιβλία των 300 σελίδων. Ποιος γράφει 5 τόσο μεγάλα βιβλία σε τρία και τέσσερα χρόνια; Εγώ πάντως δεν γνωρίζω πολλούς. Κι αν υπάρχουν, είμαι σίγουρη ότι δεν μιλάμε για βιβλία της προκοπής...
Αλλά αυτό βέβαια είναι η δική μου άποψη, απλά. 

Y.Γ. @nirne : εξαιρετικό, όπως πάντα, opening post!!!

Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ,  Άρχοντά μου! 


Υ.Γ: Ποια κρίσιμη πληροφορία από το World σε έπεισε για το R+L=J, αν επιτρέπεται;

[jons spearwife]

Μήπως τελικά το fan fiction επικράτησε , ακόμα και αν ο GRRM είναι εναντίον του;

http://i.imgur.com/dainc.jpg

Μήπως ο GRRM ''αναγκάστηκε'' να επιβεβαιώσει , έστω και έμμεσα, την μαζική φαντασίωση χιλιάδων fans που φανατισμένα πιστεύουν σε αυτή τη θεωρία;

Από το στόμα του GRRM;

They say: “Oh God, the butler did it!”, to use an example of a mystery novel. Then, you think: “I have to change the ending! The maiden would be the criminal!” To my mind that way is a disaster because if you are doing well you work, the books are full of clues that point to the butler doing it and help you to figure up the butler did it, but if you change the ending to point the maiden, the clues make no sense anymore; they are wrong or are lies, and I am not a liar.

και για το αν θα αλλαξει κατι;

So many readers were reading the books with so much attention that they were throwing up some theories and while some of those theories were amusing bullshitt and creative, some of the theories are right. At least one or two readers had put together the extremely subtle and obscure clues that I’d planted in the books and came to the right solution.
[...]So what do I do then? Do I change it? I wrestled with that issue and I came to the conclusion that changing it would be a disaster, because the clues were there,” he said. “You can’t do that, so I’m just going to go ahead.

εγώ πιστεύω ότι ξέρω για ποιους λέει ότι έχουν βρει το τέλος. Anyway o GRRM δεν θα αλλάξει το τέλος.

sunspear σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου. Σιχαίνομαι αυτή την θεωρεία αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι αλήθεια κυρίως από την στιγμή που δεν υπάρχει ούτε ένα στοιχειό ότι αυτή η θεωρεία είναι λάθος. Τίποτα μέσα από τα βιβλία δεν αντικρούει την θεωρεία, ενώ αντίθετα υπάρχουν άπειρα στοιχεία σε όλα τα βιβλία και στην σειρά σχετικά με την πατρότητα του Jon

[sunspear]

@ my Εsteemed Ladies nirne & Jon's Spearwife:

Εννοείται ότι τα επιχειρήματα και των δυο σας είναι ισχυρά, και ότι στην ουσία του πράγματος (στο ποια θεωρία περί R + L ισχύει δλδ.) συμφωνούμε!

Απλά εγώ κάνω το εξής (ενδεχομένως ''ιερόσυλο'' και ''αιρετικό'', ίσως πρέπει να στείλει και εμένα ο Stannis στην πυρά!!! ;D ;D ;D) σχόλιο :

Μπορεί τα στοιχεία περί R + L να υπάρχουν στα βιβλία, αλλά υπάρχει περίπτωση ο GRRM να μην είχε ΚΑΝ στο μυαλό του το σχήμα R + L = L όταν τα έγραφε. Μπορεί να είχε κάτι άλλο στο μυαλό του , και όταν διάβασε τα σχόλια των fans στα ξένα fora, να αποφάσισε να επιλέξει το συγκεκριμένο σχήμα!!! (Εξ' ου και το σχόλιο μου περί fan fiction. )

Ναι, το ξέρω ότι βάσει των λεγόμενων του GRRM  κάτι  τέτοιο δεν ισχύει, αλλά επιτρέψτε μου να έχω τις επιφυλάξεις μου για το αν λέει την αλήθεια....( Ώρες- ώρες αισθάνομαι σαν τον Ned στο King's Landing, και ότι ο GRRM είναι η ....Cersei ένα πράγμα!!!! : : : )

Αnyway, τα παραπάνω λεγόμενα μου δεν σημαίνουν ότι θεωρώ αρνητικό το να υπήρξε ''αλισβερίσι'' και ''επικοινωνία'' μεταξύ fans και GRRM. Ζούμε στην εποχή των social media, o οποιοσδήποτε δημιουργός δεν πρέπει να είναι αποκομμένος από το κοινό του.Το αντίθετο μάλιστα.

[nirne]

@My lord Sunspear

Προσωπικά, δεν μπορώ να καταλάβω ποιο άλλο σχήμα θα μπορούσε να κουμπώσει στα στοιχεία που μας έχει δώσει στο βιβλίο. Όλα μα  όλα είναι γραμμένα έτσι, ώστε όποιο άλλο σχήμα και να σκεφτεί κανείς, υπάρχουν πάντα "τρύπες". Μόλις σκεφτεί το Λυάννα+Ραίγκαρ, όλα τα στοιχεία ως παζλ μπαίνουν στη θέση τους και σχηματίζουν μια σαφή εικόνα. Όχι ολοκληρωμένη, μα σαφέστατη.

Πέρα από αυτό όμως, όταν ο Μάρτιν κυκλοφόρησε το πρώτο βιβλίο στο οποίο υπάρχουν τα στοιχεία για το R+L, η εποχή δεν θα μπορούσε να συγκριθεί με το σήμερα, τουλάχιστον διαδικτυακά. Το ίντερνετ δεν ήταν στο σπίτι του καθενός και οι πληροφορίες δεν κυκλοφορούσαν όσο γρήγορα και πλατιά κυκλοφορούν τώρα. Ο Μάρτιν όταν εξέδωσε το δεύτερο βιβλίο, είπε ότι κάνα δυο άτομα έβαλαν κάτω τα στοιχεία και έφτασαν στη λύση. Κάνα δυο άτομα. Απίστευτο αν σκεφτεί κανείς τι γίνεται τώρα μες στο ίντερνετ. Αλλά ακόμη κι αν ήταν έτσι, και το ίντερνετ ήταν όπως σήμερα, το βιβλίο είχε ήδη γραφτεί, τα στοιχεία είχαν ήδη φυτευτεί με τον τρόπο που είχαν φυτευτεί και δεν υπήρχε τρόπος να αλλάξει, επειδή οι αναγνώστες είχαν ανακαλύψει τη λύση του μυστηρίου. Άσε που για έναν συγγραφέα μυστηρίου το να αποκαλυφθεί τόσο εύκολα και τόσο πλατιά η λύση του, είναι disaster! 

Γενικά, το αλισβερίσι δεν αποκλείεται ανάμεσα σε κανέναν και τίποτα, αλλά δεν βλέπω το λόγο για να σκεφτεί κάποιος κάτι τέτοιο εφόσον δεν έχει στοιχεία γι' αυτό ενώ αντίθετα όλα τα στοιχεία συνηγορούν για το αντίθετο. Μήπως ο λόγος που σκεφτόμαστε έτσι μερικές φορές είναι επειδή προτιμούμε να πιστέψουμε οτιδήποτε άλλο πέρα από αυτό που δεν θέλουμε; Λέω εγώ τώρα, εντελώς φιλικά, επειδή καταλαβαίνω ότι σιχαίνεσαι πραγματικά αυτήν την θεωρία .  Και η αλήθεια είναι ότι μου κάνει εντύπωση, γιατί σε όσα φόρα μπαίνω (του εξωτερικού) ακόμη και οι σφοδροί πολέμιοι της θεωρίας, δεν υποστηρίζουν ότι ο Μάρτιν έχει/είχε/θα αλλάξει την ιστορία του για να συμφωνεί ή να διαφωνεί με κάποιους. Άλλωστε, το R+L=J, έχει τόσους φίλους όσους και εχθρούς. Και οι τελευταίοι είναι πολύ πιο λυσσαλέοι από τους πρώτους, απ' ό, τι έχω διαπιστώσει στα φόρα του εξωτερικού.
Γιατί ο Μάρτιν λοιπόν να κάνει το χατίρι των αναγνωστών του που "αγαπούν" τους Ταργκ και όχι των αναγνωστών του που "αγαπούν" τους Μπαράθηον; (το Ταργκ-Μπαράθηον είναι σχηματικό, μην το πάρεις τοις μετρητοίς- η Jon's Spearwife πχ "μισεί" τους Ταργκ, όσο δυνατά τους αγαπώ εγώ! ;D)

Τον Μάρτιν δεν τον έχω για ψεύτη πάντως. Όσο τον παρακολουθώ, μου φαίνεται αρκετά ειλικρινής όταν μιλάει για τα βιβλία του. Και τα λόγια και οι απόψεις του χαρακτηρίζονται από συνέπεια όλα τα χρόνια που τον "ξέρω". Αυτή είναι η εντύπωση που μου έχει δώσει, τουλάχιστον μέσα από όοοολες τις συνεντεύξεις που έχω δει.

Αλλά δεν μου απάντησες ποιο στοιχείο σ' έκανε να "πειστείς" για το R+L=J... 
Δεν ρωτάω από καθαρή περιέργεια, απλώς μ' ενδιαφέρει πάρα πολύ η θεωρία κι όταν βγήκε το World έπεσα με τα μούτρα πάνω του και το ξεσκόνισα και το ξεψάχνισα και το χτένισα και και και... ψάχνοντας για κάτι που να στοιχειοθετεί περαιτέρω τη θεωρία, αλλά δεν θεώρησα ότι υπήρχε. Τουλάχιστον όχι κάτι ρηξικέλευθο.
Εσύ τι είδες που δεν το είδα εγώ;
I' m in the dark here! Please, help! 

[sunspear]

@ my fair Lady nirne:

''Αυτό το πήρε άσχημα ο βασιλιάς γιατί ήταν σίγουρος ότι κάποιος κοντινός του άνθρωπος  είχε ειδοποιήσει “αυτόν τον προδότη που δεν ήθελε να δείξει το πρόσωπό του”.

Το παραπάνω ακριβώς απόσπασμα από το The World μου έκανε το κλικ, αυτό που πόσταρες εσύ στο OP!!! Δεν ξέρω γιατί, απλά αυτό το λιγάκι-λιγουλάκι παραπάνω της παράνοιας του Mad King, ε, ήρθε και έδεσε το γλυκό. Δεν είναι το ακλόνητο αποδεικτικό στοιχείο, αλλά, σκέψου ότι ήταν αρκετό για να πέισει εμένα, τον μεγαλύτερο σκεπτικιστή και πολέμιο (της θεωρίας R + L = J) this side of Westeros ... !!!! 

Όσο για τα υπόλοιπα:

1) Θα διορθώσω τον εαυτό μου σχετικά με το αν ο GRRM διάβασε την θεωρία σε κάποιο forum. Έχεις δίκιο σε αυτό, το internet δεν ήταν τόσο διαδεδομένο το 1996 (χρονιά έκδοσης του AGOT). ΑΛΛΑ, υπήρχαν άλλοι τρόποι interaction του συγγραφέα με τους fans του: Υπογραφές βιβλίων, εκθέσεις κ.λ.π. Οπότε μπορεί ο GRRM να ''τσίμπησε'' την ιδέα από εκεί... Είναι μια πιθανότητα και αυτό. Μικρή, θα συμφωνήσω μαζί σου, αλλά υπαρκτή πιθανότητα.
(Ένα σχετικά ισχυρό αποδεικτικό στοιχείο του παραπάνω ισχυρισμού μου θα ήταν η ύπαρξη μιας δημοσίευσης (σχετικής με το R + L = J) σε κάποιο forum λίγο μετά την δημοσίευση του ACOK (1998) ή , ενδεχομένως, και λίγο μετά την δημοσίευση του ASOS (2000). Αλλά δεν νομίζω να βρω κάτι τόσο παλιό... Tέλος πάντων, νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα απαιτούσε να είχα το ταλέντο ενός investιgative reporter πρώτης γραμμής, κάτι που δεν έχω με την καμία!!!  )
Επομένως δεν θέλω να επιμείνω και υπερβολικά στους ισχυρισμούς των προηγουμένων μου post, λόγω του ότι δεν έχω και ισχυρά αποδεικτικά στοιχεία για να τους στηρίξω... Για αυτό και το αρχικό μου post επί του θέματος ήταν σε μορφή ερωτήσεων..

2) Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πολυπιστεύω και αυτά που λέει ο φίλτατος Martin... Για την ακρίβεια, πιστεύω περίπου τα μισά... ??? : Διότι , πλέον , το ASOIAF είναι ένα γιγαντιαίο project που αποφέρει στον δημιουργό του τεράστια κέρδη. Και ως γνωστόν, όπου εμπλέκεται το χρήμα, η Αλήθεια πάει (τις περισσότερες φορές) στο Τοίχος για να καταταγεί στη Νυχτερινή Φρουρά...Ειδάλλως, κινδυνεύει να της πάρουν το κεφάλι...

...όπως θα πάω και εγώ μόλις διαβάσω το κεφάλαιο στα βιβλία όπου ο Jon θα μάθει την αλήθεια για τους γονείς του...

...διότι...

3) Ναι, σιχαίνομαι την θεωρία R + L = J !!!! Δεν θα με ενοχλούσε αν βγάζανε τα μάτια τους στα Επτά Βασίλεια επιδεικτικά και κατ΄εξακολούθηση... αρκεί ο γιος τους να μην ήταν ο Jon!!! Έναν ταπεινής καταγωγής λαϊκό super-hero θαυμάζω και εγώ ο αναρχο-κομμουνιστής , και πας ρε Martin να μου τον κάνεις διάδοχο του Iron Throne!!!! μπλιαααααααχ!!!! Γιατιιιιιιί;;;;;;
;D ;D ;D




Και ένα ενδιαφέρον thread από το westeros.org...:

http://asoiaf.westeros.org/index.php/top...j-origins/

επιπρόσθετα , περί του ''αστικού μύθου'' R + L = J:

http://www.quora.com/Who-originally-came...of-Thrones

Regards,

[nirne]

Καλέ μου, Sunspear
Είδες το τέταρτο επεισόδιο της φετινής σεζόν; Αν όχι, πάρε βαθιά ανάσα πριν το δεις και ετοίμασε και καμιά βαλίτσα σιγά σιγά... Για το Τείχος λέω... Δεν θέλω να κάνω σπόιλερ, αλλά ίσως - ίσως - να πρέπει να σφίξεις λιγάκι και τα δόντια... 
Θα έλεγα ότι στρώνουν το έδαφος για κάτι...  :-X

@ my fair Lady nirne:

''Αυτό το πήρε άσχημα ο βασιλιάς γιατί ήταν σίγουρος ότι κάποιος κοντινός του άνθρωπος  είχε ειδοποιήσει “αυτόν τον προδότη που δεν ήθελε να δείξει το πρόσωπό του”.

Το παραπάνω ακριβώς απόσπασμα από το The World μου έκανε το κλικ, αυτό που πόσταρες εσύ στο OP!!! Δεν ξέρω γιατί, απλά αυτό το λιγάκι-λιγουλάκι παραπάνω της παράνοιας του Mad King, ε, ήρθε και έδεσε το γλυκό. Δεν είναι το ακλόνητο αποδεικτικό στοιχείο, αλλά, σκέψου ότι ήταν αρκετό για να πέισει εμένα, τον μεγαλύτερο σκεπτικιστή και πολέμιο (της θεωρίας R + L = J) this side of Westeros ... !!!! 

Thank you, my lord! 

[sunspear]

Δεν το έχω δει, και έχω αποφύγει να διαβάσω και το σχετικό νήμα εδώ, απλά έχω παρατηρήσει ότι έχει πολύ...κίνηση !!!! 8)

oh shit shit shit shit!!!

(Ευτυχώς έχω αφήσει μούσι από τον περασμένο Νοέμβριο, οπότε τουλάχιστον θα είμαι εντός κλίματος στο Castle Black!!! Δυστυχώς, πρέπει να πάω στον σιδηρουργό του κάστρου μου και να του πω να φτιάξει καινούριο θώρακα, ο παλιός σκούριασε... ;D_

[gregacm]

Γιατι θεωρουμε οτι αν οντως ισχυει το "R + L = J", o Τζον ειναι διαδοχος του θρονου; Αφου και παλι μπασταρδος θα ηταν, οποτε δεν θα μπορουσε ποτε να γινει βασιλιας. Τι δεν καταλαβαινω;