Η Απαγωγή της Λυάννα Σταρκ

[jons spearwife]

Κάποτε πίστευα ότι δεν ισχύει το R + L = J, είχα βρει και τα σχετικά στοιχεία, είχαμε κάνει και την σχετική συζήτηση στο σχετικό νήμα. Και μετά ήρθε ο GRRM και το The World, και απέδειξε ότι είμαι εντελώς άσχετος!!! :o ;D

Ποια στοιχεία εννοείς ακριβώς?

[gregacm]

Δεν θυμαμαι αν αναφερεται ή υπονοειται καπου στα βιβλια οτι ο Ραιγκαρ παντρευτηκε την Λυαννα, γι'αυτο και ρωτησα.

[jons spearwife]

Δεν θυμαμαι αν αναφερεται ή υπονοειται καπου στα βιβλια οτι ο Ραιγκαρ παντρευτηκε την Λυαννα, γι'αυτο και ρωτησα.

Well το καταλαβαίνουμε από τα συμφραζόμενα όπως πχ οι άντρες τις Βασιλικής φρουράς στο Tower of Joy, τα λόγια τους ότι

"“Our knees do not bend easily,” said Ser Arthur Dayne.
“Ser Willem Darry is fled to Dragonstone, with your queen and Prince Viserys. I thought you might have sailed with him.”
“Ser Willem is a good man and true,” said Ser Oswell.
“But not of the Kingsguard,” Ser Gerold pointed out. “The Kingsguard does not flee.”
“Then or now,” said Ser Arthur. He donned his helm.
“We swore a vow,” explained old Ser Gerold.

και ότι οι Targ είχαν προδεδικασμένο πολυγαμίας.

[arwyn]

Πρόσφατα διάβασα για μια θεωρία που αφορά την «απαγωγή» της Λυάννα και τις αιτίες της, και άκουσα και μια ραδιοφωνική

εκπομπή η οποία την περιέγραφε και την στοιχειοθετούσε. Η θεωρία νομίζω ότι δεν είναι καινούργια αλλά μιας και δεν την

είχα ξανακούσει, μου τράβηξε ιδιαίτερα το ενδιαφέρον και απάντησε σε αρκετά ερωτήματα που είχα αναφορικά με την απαγωγή

της Λυάννα Σταρκ και τους λόγους αυτής. Δεν σας κρύβω ότι πλέον τη θεωρώ αρκετά πιθανή. Η θεωρία επιχειρηματολογεί για το

ότι η απαγωγή του Ραίγκαρ ήταν μια πράξη διάσωσης και δεν έγινε ούτε από αγάπη, ούτε από εμμονή στις προφητείες (έτσι κι

αλλιώς κανείς δεν αναφέρει ότι είχε εμμονή στις προφητείες ο πρίγκιπας, τα στοιχεία από τα βιβλία μιλάνε για έντονο

ενδιαφέρον και μόνο), ούτε επειδή την ποθούσε και ήθελε να την φυλακίσει για να μπορεί να την βιάζει με την ησυχία του.

Κατά τη γνώμη μου υπήρξε έρωτας, αλλά αυτός γεννήθηκε στην πορεία. Ίσως ο Ραίγκαρ να είχε γοητευτεί από τη Λυάννα στο

Χάρρενχαλ και ίσως και η Λυάννα από εκείνον, αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε κάτι περισσότερο μέχρι την ώρα της απαγωγής και εν

πάση περιπτώσει δεν πιστεύω πια ότι το κίνητρο της απαγωγής ήταν αυτό.

Γεια σας και απο μένα. Εχω πααααρα πολυ καιρο να γραψω, αν και κρυφοκοιταζω το φορουμ σας αρκετες φορες. Τις τελευταιες μερες με εχει πιασει μια... ραιγκαρλυαννανιτιδα,  ,  βρηκα αυτο το ποστ που συμφωνει απολυτα με την αποψη που εχω διαμορφωσει κι εγω και θα ηθελα να μοιραστω και καποιες επιπλεον σκεψεις.

Για μενα εχει μεγαλη σημασια η σειρα των γεγονοτων στο Χαρρενχαλ.

- Γεννιεται το πρωτο παιδι του Ραιγκαρ, η κορη του.
- Για να ειναι η Ελια στο Χαρρενχαλ σημαινει οτι εχει αναρρωσει απο τη γεννα και δεν ειναι ακομα εγκυος παλι.
- Στο Χαρρενχαλ: Η Λυαννα βοηθαει τον Χαουλαντ Ρηντ και τον εχει στο ιδιο τραπεζι με την οικογενεια της. Το ιδιο εκεινο βραδυ ακουει το τραγουδι του Ραιγκαρ και συγκινειται, αδειαζοντας κι ενα ποτηρι κρασι στον κεφαλι του αδελφου της που την κοροϊδεψε.
- Δυο μερες μετα... τσουπ σκαει μυτη ο Ιπποτης του Δεντρου που Γελα. Ειναι κοντουλης, με πανοπλοια προχειροφτιαγμενη απο διαφορα ανισα κομματια, φωνη ιδιαιτερη, booming voice, και νικαει τους τρεις νταηδες που πειραξαν τον Ρηντ.
- Την επομενη μερα ολοι θελουν να μαθουν ποιος ειναι ο Ιπποτης, αλλά κοτζαμ Ραιγκαρ αργοτερα δεν βρισκει κανενα στοιχειο εκτος απο μια παρατημενη ασπιδα.
- Λιγο αργοτερα, ο Ραιγκαρ ειναι νικητης του τουρνουα και σκανδαλοδως δινει το στεμμα της Βασιλισσας της Αγαπης και Ομορφιας στην... Λυαννα.
- Τον ιδιο χρονο ή στην αρχη του επομενου, γεννιεται ο γιος του Ραιγκαρ. Η Ελια δεν μπορει να κανει άλλο παιδι.
- Η "απαγωγη" της Λυαννα γινεται ενα περιπου χρονο μετά το τουρνουά, δηλαδη με τον γιο του Ραιγκαρ νεογεννητο.

Λοιποοοον..... Με τη σειρα.

Πιστευω ακραδαντα οτι ο Ιπποτης ητανε η Λυαννα. Ηθελε να δωσει ενα μαθημα στους νταηδες και το εκανε. Ηξερε να ιππευει αριστα, η κονταρομαχια ειναι περισσοτερο ιππασια/ταχυτητα, άρα την εχω ικανη να το καταφερε. Αλλά.... πού βρηκε την πανοπλία και ποιος τη βοηθησε να βρει τη φορεσει, της εδωσε και αλογο κλπ?? Δεν μπορει ενας ιπποτης να ντυθει μονος του και σιγουρα καποιος κρατουσε τσιλιες. Ποιος??

Να πω... ο Ραιγκαρ? Να πω οτι ετσι γνωριστηκαν?

Απο τα λιγα που ξερουμε για τον Πριγκηπα Διαδοχο, εχουμε την εικονα ενος σοβαρου και εξυπνου ατομου. Υπαρχει μαλιστα η θεωρια οτι αυτος εδωσε κρυφα επιπλεον χρηματα στον Λορδο του Χαρρενχαλ για να διοργανωσει το τουρνουα, μεσω του οποιου ο Ραιγκαρ θα ειχε πρωτες επαφες με ολους τους Οικους για να εκθρονισει σιγα σιγα τον τρελο πατερα του. Ητανε δηλαδη ατομο με τις "κεραιες" του σε εγρηγορση. Καπως ισως εμαθε για το περιστατικο με τον Ρηντ. Ισως τον ειδε και στο τραπεζι με τους Σταρκς και ειδε και τη Λυαννα να λουζει τον αδελφο της με το κρασι. Ισως, λεω ισως, πειτε το και fanfiction  ;D , εκεινο το βραδυ να μιλησε με τη Λυαννα και η λυκαινα με το θαρρος που ειχε να του ειπε "θα θελα να μπορουσα εγω να παρω μερος και να νικησω, αλλά τωρα οι γυναικες δεν πολεμανε, οχι, ειμαστε για εργοχειρα και μωρα, μονο οι γιαγιαδες σου οι Ταργκαρυαν πολεμουσανε" ή κατι τετοιο τελωσπαντων.  Τον εχετε ή δεν τον εχετε ικανο να "συμμαχησε" με τη Λυαννα, να της μαζεψε κομματια πανοπλιων, να της εδωσε και αλογο που δεν θα αναγνωριζε κανεις και να σου ο Ιπποτης του Δεντρου που Γελαει. Και την βοηθησε και την εκρυψε/καλυψε οταν επρεπε. Μονη της η Λυαννα όλα αυτα; Ή να τη βοηθησαν τα αδελφια της; Δεν νομιζω. Ισως να ειχανε και τριτο συνεννοχο τον Ρηντ, το παιδι για τις τσιλιες. Στο τελος, ο εντιμος Ραιγκαρ θεωρησε σωστο και τιμιο να δωσει το στεμμα της Βασιλισσας στην αφανή γενναια ηρωιδα Λυαννα.

Ερωτευτηκαν; Μπορει. Εκανα τιποτα; Στο Χαρρενχαλ δεν το πιστευω. Ο Ραιγκαρ ειχε περιθωριο να αποκτησει κι αλλα παιδια τοτε με την Ελια, ενω η Λυαννα το ειχε δηλωσει οτι απεχθανεται τους τυπους σαν τον Ρομπερτ που ξενοκοιμουνται. Θα επεφτε στα ματια της Λυαννα ο Ραιγκαρ αν της την επεφτε παντρεμενος ων.

Και ερχομαστε... στην απαγωγη.

Δεν κολλαει για απαγωγη. Δεν. Ουτε στον χαρακτηρα της Λυαννα, ουτε στου Ραιγκαρ.

Η Λυαννα να μην αντισταθει? Η λυκαινα να πιαστει αιχμαλωτη? Μα ποτέ. Η λυκαινα ομως να θελει να ξεφυγει απο τον γαμο που της επεβαλε ο πατερας της... σιγουρα. Δεν τον ηθελε τον Ρομπερτ. Και το βλεπω ο Ρομπερτ μετά τα γεγονοτα στο Χαρρενχαλ να ηθελε να την παντρευτει οσο γινεται πιο γρηγορα. Ποιος θα τη βοηθουσε να ξεφυγει? Ποιον ειχε θαρρος? Μα τον Ραιγκαρ φυσικα. Ισως και να του ζητησε να της βρει άλλο συζυγο.

Ωστοσο, ο Ραιγκαρ ητανε πανω στη σχεδιαση της εκθρονισης του πατερα του. Εκανε τις μυστικες επαφες του. Πού ητανε σιγουρο οτι θα εβρισκε υποστηρικτες? Για σκεφτειτε? Από πού ειναι η γυναικα του? Από το Ντορν. Πού ητανε ο Πυργος της Χαράς; Στο δρομο για το Ντορν.

Ισως λοιπον πηρε τη Λυαννα μαζι του για να την προστατεψει, ξεροντας οτι ο Ρομπερτ και το Σταρκαιϊκο θα θυμωναν, πηρανε το δρομο για το Ντορν, αλλά... καπου στο δρομο τους χτυπησε και ο ερωτας στο κεφαλι. Μαλιστα, δεν ξερω, εχω ικανη την θερμοαιμη εφηβη Λυαννα να ητανε κάργα τσιμπημενη με τον Ραιγκαρ και να του τρίφτηκε κανονικότατα. Του ριχτηκε. Μα ριχτηκε σε παντρεμενο, αυτη που δεν χωνευε το κερατο? Εμ, συγκρινεται ο σωτηρας της, πανεμορφος, κλπ κλπ Ραιγκαρ με τον αξεστο Ρομπερτ? Γιατι να μην του ριχτει? Και ο Ραιγκαρ? Ο Ραιγκαρ ποτέ δεν ητανε ερωτευμενος με την Ελια, τη συμπαθουσε πολύ, αλλά μεχρι εκει. Ερωτευτηκε τη Λυαννα. Και μετά ξερετε, μελισσουλες, μέλι και σιγουρα R+L=J.

Αυτα τα ολιγα. Τα πα και ξαλαφρωσα. 

[nirne]

[member=396]arwyn[/member]

Πρέπει να παραδεχτώ ότι είσαι απολαυστική!  ;D

Συμφωνώ με αρκετά από αυτά που λες, κυρίως για το χαρακτήρα του Ραίγκαρ, που είναι και αυτό που κάνει τους περισσότερους φανς να μην συμφωνούν με την άποψη που είχε ο Ρόμπερτ γι' αυτόν, όπως και για την εκδοχή της απαγωγής της Λυάννα χωρίς τη θέλησή της. Φυσικά, κανείς δεν μπορεί να ξέρει πώς συνέβησαν τα γεγονότα, ούτε ποιος "την έπεσε" σε ποιον ( ) στο δρόμο για το Ντορν, αλλά δεν γράφεις κάτι που δεν θα μπορούσε με τίποτα να συμβεί, πιστεύω.

Εκτός από κάτι που το έχω ξανακούσει και πάντα μου κάνει εντύπωση όταν το ακούω:

Η Λυαννα να μην αντισταθει? Η λυκαινα να πιαστει αιχμαλωτη? Μα ποτέ.

Κατ' αρχήν πουθενά δεν έχουμε κάποια μαρτυρία ότι η Λυάννα δεν αντιστάθηκε. Μπορεί και να αντιστάθηκε. Όμως, ήταν μια γυναίκα μόνη. Και ο Ραίγκαρ ήταν άντρας και μεγαλύτερός της. Όσο "τσαμπουκαλού" και ατίθασο κι αν είναι ένα κορίτσι, δεν είναι ο σούπερμαν για να τα βγάλει πέρα σε δύναμη μ' έναν άντρα. Εκτός από αυτό, ο Ραίγκαρ είχε μαζί του άλλους πέντε (ή έξι; μου διαφεύγει τώρα) άντρες. Τι περιμένουμε από μια γυναίκα δηλαδή να κάνει κάτω από μια τέτοια κατάσταση; Θέλω να πω, επειδή μας λέει ο Μάρτιν ότι η Λυάννα ήταν ισχυρογνώμων και λοιπά, δεν σημαίνει ότι μπορούσε να τα βάλει με οπλισμένους άντρες και να βγει νικήτρια. Αυτό δεν είναι καν ρεαλιστικό.

Κατά τα άλλα, η εκδοχή σου, πιστεύω, ότι δεν είναι απίθανο να ισχύει.

[arwyn]

[member=194]nirne[/member] Χαιρομαι που με απολαμβανεις.  Το απολαυσα κι εγω. ;D 

Συμφωνω οτι η Λυαννα ειναι γυναικα και με τόσους αντρες δεν θα τα εβγαζε πέρα. Το θεμα ομως ειναι οτι σαν αριστοκρατισσα, ποτέ δεν ήτανε μόνη. Σιγουρα ειχε αντρες ή υπηρετριες του Οικου της έστω σε απόσταση τσιρίδας. Δεν θα την ακουγε κανείς αμα φωναζε; Δεν θα εκανε σαματά άμα πηγαίνανε να την αρπάξουν παρά τη θέλησή της; Ή ο Ραιγκαρ (και οι άλλοι) ήτανε ατομο που θα την χτυπουσε, θα την αφηνε αναισθητη, θα την φορτωνε στο άλογο και θα έφευγε σαν αστραπή; Εκτος αμα η τρέλα του Βασιλιά χτυπησε στο τελος και τον Πριγκηπα, πραγμα που πάλι δεν φαίνεται, διοτι στη Μαχη της Τριαινας ο Ραιγκαρ έχει τα μυαλά στο κεφάλι του.

Το πιο λογικό ειναι η Λυαννα να εφυγε με τη θέλησή της. Να ζητησε απο τον Ραιγκαρ να τη βοηθησει να δραπετευσει απο εναν γαμο με τον Ρομπερτ που δεν ηθελε. Και καπου... αγορακι αυτος, κοριτσακι εκεινη, ε, η σπιθα μεταξυ τους εγινε μια φλογα. 

Edit:
Επειδη δεν εχω διαβασει τα βιβλια, απλα ο,τι wikia υπαρχει... ποιοι χρησιμοποιούν τη λέξη "απαγωγή" ή "αρπαγή" στο βιβλίο; Σιγουρα ο Ρομπερτ, που δεν ειναι και αντικειμενικός αφηγητης. Στη σειρά η Σάνσα. Επισης δεν ξερουμε ποιοι ητανε μαρτυρες της 'απαγωγης'. Υπηρχανε αυτοπτες μαρτυρες; Ή καποιοι ειδαν τον Ραιγκαρ με την Λυαννα σε ενα αλογο να καλπαζουν και συμπεραναν αρπαγη;

Κοινως.... write George!

[nirne]

Συμφωνώ ότι η Λυάννα είχε συνοδεία μαζί της, αυτό είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο. Ωστόσο, θεωρώ ότι η συνοδεία του Ραίγκαρ με κάποιον τρόπο θα πρέπει να νίκησε/αφόπλισε/σκότωσε/κάτι τέλος πάντων την συνοδεία της Λυάννα. Αλλιώς δεν θα μπορούσαν να την κλέψουν άλλωστε. Η άλλη περίπτωση, είναι η περίπτωση που λες εσύ, απ' ό, τι κατάλαβα, και είναι εξίσου πιθανή: η Λυάννα να το έσκασε από τη συνοδεία της για να πάει στον Ραίγκαρ όπως είχαν συμφωνήσει. Βέβαια, σ' αυτήν την περίπτωση, μπαίνουν στη μέση η τιμή του Οίκου της, η αθέτηση της συμφωνίας που έκανε ο πατέρας της με τους Μπαράθηον κλπ κλπ, πράγματα που είχαν μεγάλη σημασία εκείνη την εποχή και όπως είδαμε μπορούσαν να δημιουργήσουν μεγάλα πολιτικά ζητήματα και να οδηγήσουν σε πολύ δυσάρεστες καταστάσεις. Δεν γνωρίζουμε καλά τη Λυάννα για να ξέρουμε αν ήταν τόσο αδιάφορη απέναντι σ' αυτά τα πράγματα ή όχι. Συνήθως οι ευγενείς γυναίκες και οι ευγενείς άντρες της εποχής, παντρεύονταν αυτούς που είχαν αποφασίσει οι γονείς τους γιατί οι γάμοι τότε ήταν πολιτικές/διπλωματικές πράξεις και αυτοί γνώριζαν τα οφέλη που θα αποκόμιζε ο Οίκος τους απ' αυτούς, αλλά και τις ολέθριες συχνά συνέπειες που θα είχε μια άρνησή τους.

Μένει βέβαια να δούμε πώς το έχει σκεφτεί ο Μάρτιν. Μέχρι τότε όλοι μπορεί να έχουμε δίκιο και άδικο μαζί. 

edit:

Επειδη δεν εχω διαβασει τα βιβλια, απλα ο,τι wikia υπαρχει... ποιοι χρησιμοποιούν τη λέξη "απαγωγή" ή "αρπαγή" στο βιβλίο; Σιγουρα ο Ρομπερτ, που δεν ειναι και αντικειμενικός αφηγητης. Στη σειρά η Σάνσα. Επισης δεν ξερουμε ποιοι ητανε μαρτυρες της 'απαγωγης'. Υπηρχανε αυτοπτες μαρτυρες; Ή καποιοι ειδαν τον Ραιγκαρ με την Λυαννα σε ενα αλογο να καλπαζουν και συμπεραναν αρπαγη;

Όλοι όσοι έζησαν την ιστορία αυτή από κοντά ή από μακριά, αν θυμάμαι καλά, μιλάνε για κλέψιμο της Λυάννα Σταρκ. Δεν μπορώ να θυμηθώ ποια λέξη χρησιμοποιεί ο καθένας, σίγουρα ο Ρόμπερτ είναι ο μόνος που μιλάει για βιασμό, όπως και ο Μπραν, αν δεν απατώμαι, αλλά αυτός είναι παιδί και δεν είχε γεννηθεί τότε, οπότε δεν είναι και τόσο σημαντικά τα λόγια του.

Όσο για τις υπόλοιπες λεπτομέρειες, δεν μας τις δίνει ο Μάρτιν. Αυτό που ξέρουμε από το World είναι ότι μετά το Χάρρενχαλ ο Ραίγκαρ είδε τη Λυάννα στις Παραποτάμιες Περιοχές απ' όπου και την έκλεψε κι ότι είχε μαζί του έξι έμπιστους συντρόφους και φίλους. Δεν γνωρίζουμε για μάρτυρες, δυστυχώς.

[arwyn]

Βέβαια, σ' αυτήν την περίπτωση, μπαίνουν στη μέση η τιμή του Οίκου της, η αθέτηση της συμφωνίας που έκανε ο πατέρας της με τους Μπαράθηον κλπ κλπ, πράγματα που είχαν μεγάλη σημασία εκείνη την εποχή και όπως είδαμε μπορούσαν να δημιουργήσουν μεγάλα πολιτικά ζητήματα και να οδηγήσουν σε πολύ δυσάρεστες καταστάσεις.

Κανω μια σκεψη στο νημα για την πτωση των Ταργκαριεν, να την αναφερω κι εδω:

Μου φαινεται κουλό το οτι ο Βασιλιάς διέταξε τον Διαδοχο του Θρονου να παντρευει μια πριγκηπισσα απο το... Ντορν. Πιο ασχετο πολιτικά δεν γινεται. Εαν το "winter is coming" ητανε γνωστό, δεν θα ητανε πολυ πιο λογικο και εξυπνο να παντρευοτανε ο Ραιγκαρ τη Λυαννα, να ενωνοτανε ο Νοτος με το Βορρα; Εμ, τρέλα ειχε ο Αιρυς, όχι μυαλό. Μηπως και η Λυαννα με τον Ραιγκαρ αυτο σκεφτηκαν, να ενωναν πολιτικά τους Οικους τους, αφου εκθρονιζότανε ο Αιρυς και  γινοτανε Βασιλιας ο Ραιγκαρ; Ο Ρικαρντ νεκρός, ο Μπραντον νεκρος, αυτοι ειχαν φαγωθει να παντρευτει η Λυαννα τον Ρομπερτ. Ο Νεντ και ο Μπενζεν ητανε πιο διαλλακτικοι. Ας επινε και λιγο ξυδι ο Ρομπερτ.

Βεβαια, ναι, Λ + Ρ λογαριαζαν χωρις τους ξενοδοχους, κοινως τους θερμοαιμους Σταρκ και Μπαραθεον που ξεσηκωθηκαν. Αλλά... Αν νικουσε ο Ραιγκαρ στην Τριαινα και ζουσε η Λυαννα με τον φρεσκο γιο Τζον... θα άλλαζε το σκηνικό ή όχι υπερ τους; 

Μεγα μπερδεμα. Εβγαλαν νόημα καν τα παραπάνω;;  :-[

[arwyn]

Να το παιξω δικηγορος του διαβολου...

Η απαγωγη της Λυαννα ειναι ενα ψεμμα που καλλιεργηθηκε μετά την Επανασταση, το θάνατό της και την ενθρόνιση του Ρομπερτ. Ο νικητής Ρομπερτ έδωσε την αρχη που τον βολευε στην ολη κατασταση και σφυριχτηκε σε ολο το Γουεστερος. Χωρια που το "ενας πριγκηπας αγαπησε μια λαιδη και χιλιαδες πεθαναν γι'αυτο" παραειναι κλισέ για να το έχει ως τελική εξηγηση ενας συγγραφεας σαν τον GRRM. Ναι, τελικά ο Ραιγκαρ και η Λυαννα αγαπηθηκαν, αλλά ενα αλλο τραγικο πολιτικο παιχνιδι παιχτηκε από παιχτες που εμειναν στις σκιες... μεχρι να μας τους πει ο Μαρτιν.

Διοτι... ξερει κανεις οτι ο Νεντ Σταρκ δολοφονηθηκε επειδη εμαθε για τα μπασταρδα της Σερσει; Ποια ειναι η γενικη αποψη για τον Νεντ, αυτη που τραγουδαει ολο το Γουεστερος; Ητανε προδοτης! Εμ....

Εαν δεν περπατά σαν πάπια και δεν μιλάει σαν πάπια, αλλά μας λένε οτι είναι πάπια... μήπως δεν είναι πάπια και κάποιοι ρίχνουν στάχτη στα μάτια;...

[nirne]

Μιλήσαμε για μάρτυρες παραπάνω κι είπα ότι δεν γνωρίζουμε αν υπήρχαν. Σκέφτηκα λοιπόν πριν λίγο ότι μάλλον πρέπει να έχω άδικο. Αν σκεφτούμε ότι ο Μπράντον έμαθε μέσα σε πολύ μικρό σχετικά διάστημα ότι ο Ραίγκαρ ήταν που έκλεψε την αδερφή του και έσπευσε κατ' ευθείαν στο Κινγκς Λάντινγκ για να σκοτώσει τον Ραίγκαρ, τότε πρέπει να υποθέσουμε ότι κάποιος πρέπει να είδε το περιστατικό να συμβαίνει, αλλιώς πώς γνώριζε ότι ήταν ο Ραίγκαρ που την έκλεψε; Είτε πήγε με τη θέλησή της, είτε όχι, αυτό που οι πιθανοί μάρτυρες είδαν, ήταν τον Πρίγκιπα Διάδοχο να παίρνει την Αρχόντισσα Λυάννα Σταρκ. Άρα θεωρώ ότι πρέπει να υπήρχαν κάποιοι μάρτυρες του γεγονότος.

Όσο για το ότι την απήγαγε. Υπάρχει ένα θέμα νομικό και νοοτροπίας της εποχής εδώ. Εννοώ ότι κατά το Μεσαίωνα, στον οποίο ιστορικά βασίζεται κατά πολύ το Τραγούδι της Φωτιάς και του Πάγου, η γυναίκα δεν ανήκε στον εαυτό της και σύμφωνα με την άποψη της εποχής (και πιστεύω και σύμφωνα με τους νόμους) δεν ήταν απόλυτα υπεύθυνη για τις αποφάσεις της. Η γυναίκα ανήκε στον αφέντη της, είτε επρόκειτο για τον πατέρα της είτε για τον άντρα της μετά το γάμο της. Αυτό σήμαινε ότι ακόμη κι αν η ίδια αποφάσιζε να το σκάσει μ' έναν άντρα, δεν συνεπαγόταν ότι αυτός ο άντρας δεν έκανε "έγκλημα" εφόσον έκλεβε κάτι που ανήκε σε κάποιον άλλον. Με λίγα λόγια η Λυάννα ανήκε στον Ρίκαρντ Σταρκ και στους υπόλοιπους αρσενικούς της οικογένειάς της, κι όταν ο Ραίγκαρ την πήρε, δεν είχε σημασία αν εκείνη το ήθελε ή όχι. Δεν μετρούσε και τόσο η άποψή της για την κοινωνία εκείνη. Η πράξη του Ραίγκαρ ήταν απαγωγή, εφόσον έκλεβε κάτι που ανήκε σε άλλον.
Άρα, κατά τη γνώμη μου, υπάρχουν δύο λόγοι για τους οποίους όλοι μιλάνε για απαγωγή. Ο ένας είναι επειδή ίσως πραγματικά ο Ραίγκαρ την πήρε χωρίς τη θέλησή της. Ο άλλος είναι επειδή κατά την επικρατούσα άποψη της εποχής, δεν θα έπρεπε να απλώσει χέρι στην "περιουσία" κάποιου άλλου και δεν είχε καμία σημασία το ότι η "περιουσία" μπορεί να ήθελε να πάει μαζί του. Άρα έκανε απαγωγή κατά την άποψη των Γουεστεριανών.

Επίσης, arwyn, δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι πολιτικά οι Ντορνιανοί είναι τόσο... παρακατιανοί. Είναι ένας πολύ δυνατός οίκος και σημαντικός σύμμαχος των Ταργκάρυεν την εποχή εκείνη. Το πρόβλημα είναι ότι ο Αίρυς τα έκανε θάλασσα και μαζί τους. Επιπλέον, το winter is coming όχι απλά δεν ήταν γνωστό τότε, αλλά ούτε τώρα που οι Άλλοι έχουν πια εμφανιστεί. Την εποχή που ο Αίρυς επέλεξε την Έλια για γυναίκα του γιου του ούτε καν περνούσε από το μυαλό των ανθρώπων ότι ο Χειμώνας ήταν τόσο κοντά. Δεν υπήρχαν σημάδια. Ο Ραίγκαρ φανταζόταν ότι ο χειμώνας ίσως πλησιάζει επειδή τον απασχόλησε η προφητεία, αλλά έτσι κι αλλιώς υπήρχαν πολλοί τρόποι να ενωθούν τα βασίλεια και σίγουρα μπροστά στην απειλή των άλλων, δεν χρειαζόταν μόνο ο Βορράς αλλά όλα τα βασίλεια. Άλλωστε, η Λυάννα πόσο χρονών μπορεί να ήταν όταν παντρεύτηκε ο Ραίγκαρ; Μικρό παιδάκι ήταν. Μόνο υπόσχεση αρραβώνα μπορούσε να δοθεί σ' εκείνη τη φάση, αλλά όχι να γίνει γάμος. Και το στέμμα χρειαζόταν διαδόχους. Ο Πρίγκιπας Διάδοχος έπρεπε να παντρευτεί και να κάνει παιδιά. Οι Ταργκάρυεν είχαν συρρικνωθεί δραματικά σαν οικογένεια και η βασίλισσα με τα χίλια ζόρια είχε καταφέρει εκείνη την εποχή να κάνει δύο παιδιά. Ο διάδοχος του στέμματος έπρεπε να κάνει παιδιά και η επιλογή της Έλια Μαρτέλ κατ' εμέ δεν ήταν πολιτικό λάθος ντε και καλά.