[Σπόιλερς] - Επεισόδιο 7ο - The Gift

[atropos]

@nirne

Προσπάθισα να στο πω και με παράδειγμα και να το εξηγήσω. Πως αλλιώς να σου το πω; Οι λέξεις που απομόνωσες ήταν το ΑΚΡΙΒΩΣ αντίθετο απο αυτό που ήθελα να πω, δεν ήταν φράση, γιατί όλη η φράση, τα υπόλοιπα δηλαδή της πρότασης και της παραγράφου που έγραφα εξηγούσαν το ότι η σκηνή δεν ήταν απλά μια σκηνή γυμνού. Δεν ειπα ποτέ εγώ αυτό στο οποίο συμφώνησες δηλαδή.

Όλα καλα απ'την πλευρά μου πάντως, δε θέλω να το ζορίσω άλλο το θέμα.

Απαραίτητο να πεισει κάποιος τον άλλο, δεν ειναι σίγουρα. Δηλαδή προτιμάς τις αυτόνομες σκέψεις του καθενός σε κάθε θέμα, από τη συζήτηση τους μεταξύ όσως τις γράφουν, κατάλαβα σωστά;

@karmarmi τι εννοείς  με το:

@nirne
συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για το θέμα της σειράς. Πραγματικά δεν επιθυμώ να επεκταθώ στο θέμα αυτό, αλλά νομίζω ότι ο τρόπος που οι D & D αντιμετωπίζουν τις περισσότερες γυναίκες στη σειρά (ειδικά τις Sansa, Brienne και Asha-Yara) παραγκωνίζοντας εντελώς τι θέλει να πει γι αυτές ο συγγραφέας, είναι ενδεικτικός των απόψεων τους για το γυναικείο φύλο και τη νοημοσύνη των τηλεθεατών.

Εάν έχεις όρεξη να μου το εξηγήσεις

[nirne]

atropos, δεν προτιμώ καθόλου τις αυτόνομες παραθέσεις απόψεων. Γι' αυτό και με βλέπεις να απαντώ σε αναρτήσεις εδώ μέσα. Όταν όμως διαφωνώ με έναν άνθρωπο στο ίδιο θέμα, εγώ τουλάχιστον προτιμώ να πω κάποια στιγμή ότι συμφωνούμε πως διαφωνούμε, παρά να μιλάμε για τα ίδια και τα ίδια επί ώρες και μέρες. Κανείς δεν πρόκειται να πείσει τον άλλον που αποδεδειγμένα και μετά από τόσες κουβέντες και τόσο πολύ καιρό, είναι σίγουρο ότι δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι στον τρόπο που βλέπει τα πράγματα. Παρά το γεγονός ότι κι εγώ είχα πει τόσα πολλά την προηγούμενη σεζόν για κάποιες αλλαγές και φέτος ξανακατέθεσα τις απόψεις μου, εσύ δεν άλλαξες γνώμη. Το ίδιο κι εγώ. Γιατί βλέπουμε διαφορετικά τα πράγματα όταν παρακολουθούμε κάτι, προφανώς.

Αλλά το θέμα δεν είναι τι θέλω εγώ προσωπικά. Ο κάθε ένας μπορεί να γράψει ελεύθερα τη γνώμη του εδώ μέσα φτάνει να είναι ευγενής και να μην προσβάλλει τους συνομιλητές του. Όπως και να διαφωνεί ή να συμφωνεί με τους προλαλήσαντες.

Επίσης, θα ξαναζητήσω συγγνώμη για το quoting εφόσον το πήρες έτσι και υπόσχομαι ότι θα προσέχω περισσότερο από δω και στο εξής. 

[atropos]

Έχεις δίκιο σε όσα είπες. Σε γενικές απόψεις και στη γενική εικόνα που έχει ο καθένας για τα μεγάλα θέματα, ειναι ψιλοαδύνατον να αλλάξει η άποψη του. Απλά εγώ τείνω να επιμένω όταν νοιώθω ότι "τσουβαλιάζεται" κάτι υποδεέστερο επειδή η γενική του εικόνα δεν ειναι αρεστή.

Η σκηνή στα κελιά για την ποία μιλάμε, δεν ξέρω επειδή ειμαι άντρας και δεν ήμουν φυλλετικά προκατειλημένος για τη σκηνή απο την αρχή της (μη με φάτε, κ εγώ εδώ το παρατήρησα ότι οι γυναίκες με τους άνδρες την ειδαμε διαφορετικά τη σκηνή ), όσο μια γυναίκα που λογικό ειναι να της φανεί με ένα πρώτο μάτι ΠΟΛΥ χυδαία και ανούσια. Ίσως και να κάνω και λάθος και οι κινήσεις της να ήταν πραγματικά ανούσιες, απλά στα δικά μου μάτια ήταν κάτι παραπάνω, το οποίο -να δω τον πατέρα της σε εκείνη- μάλιστα βρήκα αρκετά πετυχημένο και ντράπηκα να το πω εδώ μολις ειδα την κατακραυγή . Αλλα όπως είπα, ίσως είμαι προγραμματισμένος γενετικά να βλέπω θετικότερα τέτοιες σκηνές  :-\ .

[Nica]

Όσο για το ότι τα δίδυμα μπορεί να είναι παιδιά του Αίρυς, υπάρχουν σχετικές θεωρίες. Πάντως, τα μαλλιά τους δεν είναι Ταργκαρυανά. Οι Ταργκ είχαν ασημένια μαλλιά, οι Λάννιστερ χρυσά. Ο Τζέιμι και η Σέρσεϊ είχαν χρυσά μαλλιά. Ο Τύριον είχε χρυσά προς ασημένια και υπάρχουν και γι' αυτόν θεωρίες ότι μπορεί να είναι παιδί του Αίρυς.

Δεν ξέρουμε αν θα τον κάψουν τον Τζον και πότε/πώς/γιατί θα γίνει αυτό.

Λες δλδ οτι Ντανυ και Βισερις μπορει να μην ειναι παιδια του Αιρυς? Και ποιανου να ειναι?
Το χρυσο και το ασημι ειναι σχετικα. Με το χρυσο εννοουνται τα ξανθα μαλλια και με το ασημι τα λευκα. Δεν θα μπορουσαν να εχουν πραγματικα χρυσα η ασημι μαλλια ανθρωποι ετσι δεν ειναι? Εστω και σε αυτα τα βιβλια. Και ο Αιμον λευκα μαλλια ειχε (γερος βεβαια, ολοι λευκα εχουν σε αυτη την ηλικια)

[Nica]

Με ποια προφαση θα απελευθερωθει η Σερσει;δεν θα περασει απο δικη οπως  λεγεται για Λορας/Μαργκερη...;θα ομολογησει θα βγει γυμνη στους δρομους και τελος; Νομιζω οτι μετα απλα θα ειναι χειροτερη απο τον mad king... Προβλεπω να τους καιει ζωντανους στη σεπτα με το υγρο πυρ του πρωτου κυκλου.. Λετε οι αφοι Λαννιστερ να ειναι παιδια του Αιρυς;; ξανθα μαλλια...τρελα της Σερσει.. Αιμομιξια.. Οτι θα εκαιγε πολεις συθεμελα ελεγε στον Τομμεν,μονο για παρτη του...Εχω φτιαξει μια ιστορια στο μυαλο μου γι'αυτη την περιπτωση

Στο Ντορν τωρα μαθαμε οτι ο Μπρον εχει ωραια φωνη...ενα απο τα φιδια εχει η ωραιο στηθος και μαλλον πως ο Μπορν δεν θα φυγει απο εκει αν δεν παει με Ντορνιανη..μαλλον με τη μικρη φιδιτσα. Ο Τζειμι συνεχιζει να μην εχει ενδιαφερον..

Μετα και τη δευτερη φορα που ειδα το επειδοσιο αρχιζω να το σιγουρευω...ο Σταννις θα χασει τη Μελ απο διπλα του και τον πολεμο..και η Μελ παει μαυρο καστρο...λογικα θα αναστησει τον Τζον αν τον πεθανουν και στη σειρα..ενα προβλημα εχω εδω...αφου μολις πεθανουν τους καινε για να μην γινουν ζομπι..ο Τζον σε πιανου το σωμα θα μπει αν αναστηθει;

Λογικα η Σερσει μετα τη δικη χανει το στατους της και ειναι απολυτα αφοσιωμενη στο αγαπημενο της χομπυ της μπεκροσυνης και ξεφτυλισμενη οποτε ακομα και ο Τζειμι ξενερωνει μαζι της και την παραταει συξυλη. Τωρα λογικα θα γνωριζει οτι οι Μπολτον εχουν την Σανσα και  θελοντας να την σωσει αναλαμβανει την επιθεση σε αυτους (κατι που θα ηθελε η Σερσει λογω προδοσιας και μπορει να τον στελνει αυτη)

Τωρα υποψιαζομαι οτι η Μελ θα δει σε οραμα την επιθεση στον Τζον και θα παει πισω για να τον βοηθησεο. Διοτι σκεφτομαι πολυ αυτα που λετε οι θα γινουν και δεν μπορω να καταλαβω πως ακριβως θα γινουν, με ποιες δυναμεις. Για ποιο λογο να υπαρξει μια μεταμορφωση.

Αλλα θυμηθηκα την Λεγεωνα με τον νεκραναστημενο ηγετη και την Μελ και ειπα οτι δεν θα την εδειξαν τυχαια (αφου δεν μας εδειξαν Σκληροκαρδη) και μαλλον ηθελαν να μας προετοιμασουν αλλα και δικαιολογησουν για οτι συμβει στον Τζον.

Και ενδεχομενως ο Σταννις αφου μεινει μονος χωρις την Μελ να πανικοβληθει χανοντας την μαχη και τελικα να πραξει το μοιραιο.

[Nica]

Εμενα που ειμαι γυναικα παντως δεν μου φανηκε χυδαια η σκηνη στο κελι, παροτι ανουσια. Θεωρω οτι θελουν να δειξουν ποσο διαφορετικες και απελευθερωμενες ειναι οι γυναικες εκει.

Οντως ολη η πλοκη στο Ντορν δεν εχει κανενα νοημα και δεν μπορω να φανταστω με τι τροπο μπορει να συνεχιστει, αμφιβαλω. Το να ξανακινδυνεψει η Μαρσελα και να μας απασχολησουν δεν νομιζω οτι παιζει ως ενδεχομενο εκτος κι αν απλα μας ενημερωσουν οτι την σκοτωσαν. Νομιζω οτι απλα ηθελαν ενα στορι παιχνιδιαρικο, ηλιολουστο οπου θα δινοταν στο διδυμο Μπρον-Τζειμι να κανει τις χαριτωμενιες του.

[Nica]

Για τον ΜΔ πιστευω οτι τον καλεσε η Σερσει να της παρεχει μαρτυρα δικης καθοτι απο το μπουρδελο ηταν σιγουρη οτι θα ειχε το καταλληλο ατομο. Απλα στη συζητηση που μας εδειξαν δεν ειπωθηκε αυτο και μας το κρατησαν εκπληξη.

Αναρρωτιεμαι αν τελικα αυτο εννοουσε οταν ειπε στην Ολεαννα οτι η Σερσει ηθελε απο αυτον μια πληροφορια που ειχε ηδη (για τον Λορας δλδ) οποτε ουσιαστικα απολογηθηκε για την συμμετοχη του σε αυτη την ιστορια η αν εννοουσε την Σανσα οπως σκεφτομουν χθες. Αλλα γιατι να νοιαζεται για την Σανσα η γιαγια?


Για τον Θηον σκεφτομαι ποσο εβλαψε την Σανσα με αυτο που εκανε, καλυτερα να μη τη βοηθουσε η να την αφηνε να πιστευει οτι το εκανε παρα το οτι την καρφωσε στον Ραμσευ.
Μας τον δειχνουν να κλαιει που την βιαζει αλλα ενω ξερει για τι ειναι ικανος παει και την προδιδει ουσιαστικα αναγκαζοντας την να υποστει πολυ χειροτερα πλεον.

[nirne]

@Nica

Η Ντάνυ και ο Βισέρυς δεν είναι δίδυμοι. Είχαν τουλάχιστον 8 χρόνια διαφορά μεταξύ τους. Μιλάμε για τον Τζέιμι και την Σέρσεϊ και το ενδεχόμενο να είναι παιδιά του Αίρυς.

Επίσης, δεν είναι σχετικά αυτά τα χρώματα που αναφέρεις. Ο Μάρτιν δίνει ακριβή περιγραφή του χρώματος των Ταργκαρυανών μαλλιών που είναι ασημιά, ενώ των Λάννιστερ τα μαλλιά τονίζει συνεχώς το χρυσό τους χρώμα. Έχουν σημασία τα χρώματα των μαλλιών σ' αυτές τις δύο οικογένειες, ακριβώς επειδή ο Μάρτιν δίνει τόση έμφαση σ' αυτό.

Με το ασημί ο Μάρτιν δεν εννοεί το λευκό μαλλί των γέρων. Οι Ταργκάρυεν είναι άλλη φυλή ανθρώπων και έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά από τους υπόλοιπους ανθρώπους του Γουέστερος στο αφηγηματικό σύμπαν του. Μερικά από αυτά τα χαρακτηριστικά είναι τα βιολετιά μάτια, τα ασημιά μαλλιά και η σχεδόν πάνω από τα ανθρώπινα ομορφιά. Αυτή η φυλή δεν υπάρχει στον δικό μας κόσμο.

@atropos

Προσωπικά, δεν τσουβάλιασα τίποτα, πάντοτε μιλάω για το τι μου αρέσει και τι δεν μου αρέσει κάθε φορά, αλλά αυτήν την σειρά την βλέπουμε ήδη πέμπτη χρονιά και έχει κάποια φθηνά κλισέ και κάποια μοτίβα που επαναλαμβάνονται. Δεν μπορώ να τα αγνοήσω, όσο καλή διάθεση και να έχω επιδείξει, λοιπόν. Αλλά κι όταν μ΄αρέσει κάτι, θα το πω.

Η συζήτηση περί διαχωρισμών φύλου και γενετικών προδιαθέσεων με βάση το φύλο με κάνει να νιώθω άβολα. Δεν θεωρώ ότι όλες οι γυναίκες είμαστε μια κοψιά ούτε κι ότι όλοι οι άντρες είναι ίδιοι και όταν το επιχείρημα για το αν κάτι που παρακολουθούμε είναι ποιοτικό ή όχι πέφτει στο φύλο, θεωρώ ότι χάνεται εντελώς το νόημα.

Είμαι γυναίκα και ΔΕΝ μου φάνηκε χυδαία η σκηνή. Εμείς οι γυναίκες εν έτη 2015 μπορεί να παρακολουθούμε και πιο χυδαία πράγματα, ξέρεις, για προσωπική ευχαρίστηση, αλλά ίσως να τα παρακολουθούμε αλλού και να μην έχουμε ανάγκη από την αγαπημένη μας σειρά να μας τα πετάξει στα μούτρα. Η σκηνή λοιπόν δεν μου φάνηκε χυδαία, μου φάνηκε γελοία. Έχει μια τεράστια διαφορά αυτό.

Τέλος, ήθελα να σε ρωτήσω, γιατί μιλάς για κατακραυγή. Επειδή υπήρχαν άνθρωποι που είχαν άλλη άποψη για τη σκηνή, αυτό συνιστούσε κατακραυγή; Εκτός κι αν αστειεύτηκες με τη λέξη, οπότε εγώ παρανόησα και συγγνώμη. 

[Nica]

@Nica

Η Ντάνυ και ο Βισέρυς δεν είναι δίδυμοι. Είχαν τουλάχιστον 8 χρόνια διαφορά μεταξύ τους. Μιλάμε για τον Τζέιμι και την Σέρσεϊ και το ενδεχόμενο να είναι παιδιά του Αίρυς.

Επίσης, δεν είναι σχετικά αυτά τα χρώματα που αναφέρεις. Ο Μάρτιν δίνει ακριβή περιγραφή του χρώματος των Ταργκαρυανών μαλλιών που είναι ασημιά, ενώ των Λάννιστερ τα μαλλιά τονίζει συνεχώς το χρυσό τους χρώμα. Έχουν σημασία τα χρώματα των μαλλιών σ' αυτές τις δύο οικογένειες, ακριβώς επειδή ο Μάρτιν δίνει τόση έμφαση σ' αυτό.

Με το ασημί ο Μάρτιν δεν εννοεί το λευκό μαλλί των γέρων. Οι Ταργκάρυεν είναι άλλη φυλή ανθρώπων και έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά από τους υπόλοιπους ανθρώπους του Γουέστερος στο αφηγηματικό σύμπαν του. Μερικά από αυτά τα χαρακτηριστικά είναι τα βιολετιά μάτια, τα ασημιά μαλλιά και η σχεδόν πάνω από τα ανθρώπινα ομορφιά. Αυτή η φυλή δεν υπάρχει στον δικό μας κόσμο.

Α μαλιστα, μου χει κολλησει οτι ηταν διδυμα αυτοι και δεν περασαν απο το μυαλο μου οι αλλοι.

Με ποια λογικη να εχει ως παιδια του ο Ταινγουιν τα παιδια του Αιρυς? Εκτος κι αν εννοεις οτι εκανε αταξιες η κυρα Λανιστερ  ;D

[nirne]

Στα βιβλία αλλά και στο World υπάρχουν αναφορές ότι ο Αίρυς ήθελε την Τζοάννα πριν ακόμη παντρευτεί τον Τάιγουιν και ότι στο Κρεβάτωμα του γάμου πήρε πολλά θάρρητα. Όλα αυτά κάνουν κάποιους φανς να σκέφτονται ότι ίσως ο Αίρυς να βίασε κάποια στιγμή την Τζοάννα. Άλλες θεωρίες θέλουν τον Τζέιμι και την Σέρσεϊ παιδιά του, άλλες τον Τύριον. Η Σιέρα θα μπορούσε να μας αναλύσει την θεωρία του Τύριον=Ταργκ δεδομένου ότι την γνωρίζει καλά, απ' ό, τι ξέρω.

Ο Τάιγουιν πάντως δεν φαίνεται να γνωρίζει ότι κάποιο από τα παιδιά του δεν είναι δικό του και σίγουρα θεωρεί τα δίδυμα δικά του.