Γιατί έφυγε ο Rhaegar;

[atropos]

[member=3008]WardenOfTheNorth1[/member] Δεν είπε κανένας ότι ειναι σίγουρα ο αδικημένος καημενούλης πριγκηπας. Απλά πρέπει να δούμε και το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι γνωρίζουμε τη μισή ιστορία και ως επί το πλείστον, μέσα απο τα μάτια των αντιπάλλων του. Ίσως έχεις δίκιο, ίσως και όμως συνέβησαν πράγματα για τα οποία δεν έχουμε ιδέα...

[WardenOfTheNorth1]

[member=3008]WardenOfTheNorth1[/member] Δεν είπε κανένας ότι ειναι σίγουρα ο αδικημένος καημενούλης πριγκηπας. Απλά πρέπει να δούμε και το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι γνωρίζουμε τη μισή ιστορία και ως επί το πλείστον, μέσα απο τα μάτια των αντιπάλλων του. Ίσως έχεις δίκιο, ίσως και όμως συνέβησαν πράγματα για τα οποία δεν έχουμε ιδέα...

Με όσα έχουμε διαβάσει από πολλές οπτικές γωνίες ο rhaegar δημιούργησε έναν πόλεμο που τελικά πέθανε και αυτός και η οικογένεια του.Και στην διάρκεια του πολέμου δεν βγήκε να πολεμήσει εκτός από την τρίαινα

[atropos]

Γνωρίζεις το γιατί δε βγήκε να πολεμίσει; Ή το τι ακριβώς τον οδήγησε στο να πάρει την απόφαση του στην αρχή κατ'αυτο τον τρόπο;

Τα αποτελέσματα δεν αμφισβητούνται, αλλα οι λόγοι και οι συνθήκες δεν ειναι ξεκάθαροι ακόμη.

[arwyn]

[member=3008]WardenOfTheNorth1[/member] Δεν είπε κανένας ότι ειναι σίγουρα ο αδικημένος καημενούλης πριγκηπας. Απλά πρέπει να δούμε και το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι γνωρίζουμε τη μισή ιστορία και ως επί το πλείστον, μέσα απο τα μάτια των αντιπάλλων του. Ίσως έχεις δίκιο, ίσως και όμως συνέβησαν πράγματα για τα οποία δεν έχουμε ιδέα...

Αυτο. Ακριβως.  (clap)

Το ευκολο ειναι να ριξεις ολο το φταιξιμο σε ένα ατομο και μάλιστα στον ηττημένο. Ο Ραιγκαρ μόνο εφταιξε για όλα. Ο Μπράντον δεν εφταιξε που βγηκε ανεγκέφαλα να ζητά να σκοτώσει τον Πριγκηπα μπροστά στο Βασιλιά, ο Αιρυς δεν έφταιξε που παράφρονα σκότωσε Μπραντον και Ρικαρντ και ζητησε να σκοτωθουν και Νεντ και Ρομπερτ. Οχι. Η παραφροσύνη του Αιρυς δεν εφταιξε καθολου.

Δεν λέω οτι η απαγωγη/αρπαγη/εξαφάνιση της Λυάννα δεν αναψε σπιθα. Αλλά η φωτιά άναψε από άλλους. Και αμφιβάλλω και να γύριζε νωρίτερα ο Ραιγκαρ, αν θα άλλαζαν τα πράματα. Μονο αν δεν εχανε στην Τριαινα. Το λαθος του ητανε οτι ελπιζε οτι θα γυρνουσε νικητης.

Οσο για τα παιδια... Ας θυμηθουμε ποιος τα σκοτωσε...

[WardenOfTheNorth1]

[quote author=atropos link=topic=10529.msg16150#msg16150 date=1434709461]
[member=3008]WardenOfTheNorth1[/member] Δεν είπε κανένας ότι ειναι σίγουρα ο αδικημένος καημενούλης πριγκηπας. Απλά πρέπει να δούμε και το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι γνωρίζουμε τη μισή ιστορία και ως επί το πλείστον, μέσα απο τα μάτια των αντιπάλλων του. Ίσως έχεις δίκιο, ίσως και όμως συνέβησαν πράγματα για τα οποία δεν έχουμε ιδέα...

Αυτο. Ακριβως.  (clap)

Το ευκολο ειναι να ριξεις ολο το φταιξιμο σε ένα ατομο και μάλιστα στον ηττημένο. Ο Ραιγκαρ μόνο εφταιξε για όλα. Ο Μπράντον δεν εφταιξε που βγηκε ανεγκέφαλα να ζητά να σκοτώσει τον Πριγκηπα μπροστά στο Βασιλιά, ο Αιρυς δεν έφταιξε που παράφρονα σκότωσε Μπραντον και Ρικαρντ και ζητησε να σκοτωθουν και Νεντ και Ρομπερτ. Οχι. Η παραφροσύνη του Αιρυς δεν εφταιξε καθολου.

Δεν λέω οτι η απαγωγη/αρπαγη/εξαφάνιση της Λυάννα δεν αναψε σπιθα. Αλλά η φωτιά άναψε από άλλους. Και αμφιβάλλω και να γύριζε νωρίτερα ο Ραιγκαρ, αν θα άλλαζαν τα πράματα. Μονο αν δεν εχανε στην Τριαινα. Το λαθος του ητανε οτι ελπιζε οτι θα γυρνουσε νικητης.

Οσο για τα παιδια... Ας θυμηθουμε ποιος τα σκοτωσε...
[/quote]
Σωστά ο brandon έφταιγε.Τι του έκανε ο rhaegar;Μόνο την αδερφή του απήγαγε.
Για τα παιδιά ποιος έφταιγε που πέθαναν.Μπορεί οι lanisters να τα σκοτώσανε αλλά αν ο rhaegar
δεν είχε απαγάγει την  lyana ακόμα θα ήταν ζωντανά.
Τον aerys δεν μπορούμε να πούμε ότι φταίει γιατί ήταν τρελός.Δεν είχε συνίδιση των πραγμάτων.Ο rhaegar που υποτήθετε ήταν πιο λογικός γιατί άφησε την οικογένεια του στο έλεος του τρελού πατέρα του;
Αν ο rhaegar δεν έκανε τίποτα τώρα θα ήταν βασιλιάς.

[jons spearwife]

Ο Μπραντον και ο Αιρυς την προκάλεσαν.

Complete nonsense.

Δηλαδί ο rhaegar ήταν ο καλός;1 χρόνο κρυβόταν και άφηνε τους άλλους να πολεμήσουν.Απήγαγε την γυναίκα του άλλου παράτησε την οικογένεια του και εξετίας του πέθαναν χιλιάδες.Πέθανε η γυναίκα του τα παιδιά του ο πατέρας του η γυναίκα που έκλεψε ο ίδιος τα αδέρφια του έζησαν εξώριστοι και η οικογένεια του έχασε την αξίωση στον θρόνο.

Φυσικα. Ηταν ο emo silver prince που ποτε δεν εκανε λαθος και ολα ειναι δικαιολογημενα.

Ο Μπράντον δεν εφταιξε που βγηκε ανεγκέφαλα να ζητά να σκοτώσει τον Πριγκηπα μπροστά στο Βασιλιά,

Εννοείται και δεν φταίει ο Brandon. Εκείνος έδρασε σύμφωνα με τα στοιχειά που είχε. Τι έπρεπε δηλαδή να κάνει? Να περιμένει να δει το πτώμα της Lyanna για να δράσει, μήπως να περιμένει χρόνια μπας και εμφανιστεί η Lyanna ή μήπως να αρχίσει να ψάχνει όλο τον κόσμο προκειμένου να την βρει? Έδρασε όπως θα δρούσε κάθε λογικός άνθρωπος στην θέση του, απευθύνθηκε στην ανώτερη εξουσία. Όσο για το αν φώναξε ή όχι δεν το ξέρουμε με σιγουριά. Εκτός και αν ο Jaime ήταν στις επάλξεις και τον άκουσε να φωνάζει δεν υπάρχει κανένας λόγος να τον πιστέψουμε.

Και αμφιβάλλω και να γύριζε νωρίτερα ο Ραιγκαρ,

Το ότι κάποιος είναι βλάκας δεν τον κάνει λιγότερο υπεύθυνο για τις πράξεις του. Τι περίμενε δηλαδή? Να μην προκαλέσει τίποτα? Κανείς δεν θα νοιάζονταν?

Οσο για τα παιδια... Ας θυμηθουμε ποιος τα σκοτωσε...

Το χέρι και το σχέδιο του Tywin η ηθική ευθύνη του Rhaegar γιατί τα παράτησε απροστάτευτα στα χεριά ενός παράφρονα. Γιατί δηλαδή δεν μπορούσε να τους στείλει ή να τους φυγαδεύσει το Dorne?

Σωστά ο brandon έφταιγε.Τι του έκανε ο rhaegar;Μόνο την αδερφή του απήγαγε.
Για τα παιδιά ποιος έφταιγε που πέθαναν.Μπορεί οι lanisters να τα σκοτώσανε αλλά αν ο rhaegar  δεν είχε απαγάγει την  lyana ακόμα θα ήταν ζωντανά.
Τον aerys δεν μπορούμε να πούμε ότι φταίει γιατί ήταν τρελός.Δεν είχε συνίδιση των πραγμάτων.Ο rhaegar που υποτήθετε ήταν πιο λογικός γιατί άφησε την οικογένεια του στο έλεος του τρελού πατέρα του;
Αν ο rhaegar δεν έκανε τίποτα τώρα θα ήταν βασιλιάς.

+1.

[nirne]

Εγώ σε τέτοιου είδους κουβέντες δεν παίρνω καν μέρος επιχειρηματολογώντας, γιατί τα επιχειρήματα πετιούνται από το παράθυρο εξ' αρχής. (συγγνώμη [member=396]arwyn[/member], δεν φταις καθόλου εσύ γι' αυτό).

Το μόνο που θα πω είναι ότι θα ήθελα άνθρωποι που τρέφουν τόσο αδικαιολόγητο μίσος και τέτοια ανεξήγητη λύσσα για ένα χαρακτήρα που απλώς κλέφτηκε με μια γυναίκα τι θα λένε όταν βγει το επόμενο βιβλίο ή το μεθεπόμενο και τα αποκαλύψει όλα. Είναι τόσο φανερό σε όλους ότι ο Μάρτιν σκόπιμα μας αφήνει στο σκοτάδι για όλα τα κίνητρα και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες συνέβησε η απαγωγή και όλα όσα ακολούθησαν, μιας και είναι το κεντρικό του μυστήριο του βιβλίου! Έχει βάλει όοοοολους (πλην Ρόμπερτ) τους χαρακτήρες των βιβλίων να επαινούν και να εξάρουν έναν άντρα που σύμφωνα με κάποιους έχει προκαλέσει έναν ολόκληρο πόλεμο. Ειλικρινά, δεν κρούει ούτε αυτό το καμπανάκι κάποιων;;; Ειλικρινά, δεν μπορώ να φανταστώ τι θα λένε όταν θα αποκαλυφθεί το μυστήριο....

[arwyn]

Και ο Ραιγκαρ εφταιξε. Και η Λυαννα. Και ο Μπραντον. Και ο Αιρυς. Και ο Τζεημι αν θελετε, ("I left my wife and children in your hands"). Απλά δεν καταδικάζω μόνο φταιχτη τον Ραιγκαρ, εαν δεν δω ΟΛΑ τα στοιχεια, κοινως αναφορες της δικης του POV ή της Λυαννα ή καποιου που ξερει και την άλλη πλευρα.

Οσο για τον Μπραντον, ξεκαθαρα στο WoIaF λεει οτι πηγε στο Red Keep και βροντοφωναζε "βγες Ραιγκαρ να πεθάνεις!". Τον ακουσαν και οι κουφοι! Οση διπλωματια ελλειψε απο τον "απαγωγεα", άλλη τόση ελλειψε και απο τον θιγμένο αδελφο! Πού πας ρε Καραμητρο με τετοιο υφος στη φωλια του τρελού βασιλιά;

Και ξαναλεω: Ο Τζον Αρρυς δεν σηκωσε τα λάβαρα για τη Λυάννα. Τα λαβαρα σηκωθηκαν σε αντιδραση για τη δολοφονια των Σταρκ και την απαιτηση του Αιρυς να συλληφθουν Νεντ και Ρομπερτ.

Και κάτι άλλο:
Στο Χαρρενχαλ: There are some who sat that Robert had laughed, stating that Rhaegar had only paid Lyanna her due, though according to men who knew Robert better, he felt it had been an insult, on which he brooded long, causing him to harden against Prince Rhaegar.
Νεντ: Robert Baratheon also learned to close his eyes to anything he did not wish to see

Τι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ επειδη ο Ρομπερτ, ως νικητης βασιλιας, δεν το αφησε να γραφτει στην ιστορια ή δεν το παραδεχτηκε/ομολογησε ποτέ; Μηπως, λεω μηπως, παιχτηκε κατι μεταξυ Λυαννα και Ρομπερτ, που εκανε τη Λυαννα να θελει ακομη περισσοτερο να φυγει μακρια; Μηπως, ξαναλέω μηπως, ο μεθυστακας γυναικας Ρομπερτ, μετά το Χαρρενχαλ, εγινε ζηλιαρης Ρομπερτ που εκανε τη ζωη της Λυαννα δυσκολη;

Οσο για τον Μπαρισταν Σελμυ... Ητανε μεν πιστος, αλλά οχι και κολλητός του Ραιγκαρ. Ξεχαστε τη σειρα, τα βιβλια δειτε. Ποτέ δεν τραγουδούσανε ή τα πίνανε μαζί. Και ο Μπάρισταν ειχε και την δική του αγάπη για την Ashara Dayne να του ροδίζει την οπτική γωνία.

Σιγουρα ο Ραιγκαρ ητανε μια ζωη emo. Αλλά εαν δεν μαθουμε ολες τις λεπτομερειες, το να του ριχνουμε ολες τις ευθυνες ειναι τουλαχιστον ελλιπές. Και ειναι το μοτο του θιγμενου Ρομπερτ.

Ακομα και ο Τρωικος Πολεμος δεν εγινε στην ουσια για την Ελενη. Εγινε για τον ελεγχο του Ελλησποντου... Ο νοων νοήτω...

[member=194]nirne[/member] Μαζί σου.  (nod) Απλα εγω ειμαι καινουργια στο φορουμ και θελω να εκτονωθω. 

[jons spearwife]

τι θα λένε όταν βγει το επόμενο βιβλίο ή το μεθεπόμενο και τα αποκαλύψει όλα.

To ίδιο. Εκτός και αν είχε με κάποιο τρόπο ειδοποιήσει τους Westerosi και είχε προστατέψει την γυναίκα και τα παιδιά του, δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει κάποιος γνώμη. Ο μονός που μπορεί να ήξερε ότι η Lyanna έφυγε με την θέληση της είναι ο Benjen αλλά από την στιγμή που δεν ήταν γνωστό σε όλους γιατί να πρέπει να αλλάξει η γνώμη κάποιου?

[jons spearwife]

Και ο Ραιγκαρ εφταιξε. Και η Λυαννα. Και ο Μπραντον. Και ο Αιρυς. Και ο Τζεημι αν θελετε, ("I left my wife and children in your hands"). Απλά δεν καταδικάζω μόνο φταιχτη τον Ραιγκαρ, εαν δεν δω ΟΛΑ τα στοιχεια, κοινως αναφορες της δικης του POV ή της Λυαννα ή καποιου που ξερει και την άλλη πλευρα. 

Προσωπικά δεν από την στιγμή που έχω το στοιχειό ότι ο Rhaegar και η Lyanna εξαφανίστηκαν χωρίς να δώσουν σημείο ζωής για ένα χρόνο, μπορεί να το ήξερε ο Benjen αλλά δεν το είπε σε κανέναν όποτε δεν αλλάζει τπτ, δεν χρειάζομαι κάποιον να μου πει ότι 1+1=2 μπορώ να κάνω μονή μου την πράξη.

Οσο για τον Μπραντον, ξεκαθαρα στο WoIaF λεει οτι πηγε στο Red Keep και βροντοφωναζε "βγες Ραιγκαρ να πεθάνεις!". Τον ακουσαν και οι κουφοι! Οση διπλωματια ελλειψε απο τον "απαγωγεα", άλλη τόση ελλειψε και απο τον θιγμένο αδελφο! Πού πας ρε Καραμητρο με τετοιο υφος στη φωλια του τρελού βασιλιά;

Το woiaf  είναι γραμμένο από τον Yandle που έμεινε στο Citadel δεν ήταν παρών. Αν είναι να πιστέψουμε όλα όσα λέει δεν σκότωσε ο  Tywin τα παιδιά αλλά η Elia. In any case, ο Brandon έδρασε σύμφωνα με τα στοιχειά που είχε, δεν μπορούσε να κάνει κάτι διαφορετικό.

Και ξαναλεω: Ο Τζον Αρρυς δεν σηκωσε τα λάβαρα για τη Λυάννα. Τα λαβαρα σηκωθηκαν σε αντιδραση για τη δολοφονια των Σταρκ και την απαιτηση του Αιρυς να συλληφθουν Νεντ και Ρομπερτ.

Ο νομός της δράσης και της αντίδρασης. Η δράση του Rhaegar ήταν εκείνη που δημιούργησε την αντίδραση του Brandon.

Τι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ επειδη ο Ρομπερτ, ως νικητης βασιλιας, δεν το αφησε να γραφτει στην ιστορια ή δεν το παραδεχτηκε/ομολογησε ποτέ; Μηπως, λεω μηπως, παιχτηκε κατι μεταξυ Λυαννα και Ρομπερτ, που εκανε τη Λυαννα να θελει ακομη περισσοτερο να φυγει μακρια; Μηπως, ξαναλέω μηπως, ο μεθυστακας γυναικας Ρομπερτ, μετά το Χαρρενχαλ, εγινε ζηλιαρης Ρομπερτ που εκανε τη ζωη της Λυαννα δυσκολη;

  Φυσικά, τι είναι καλύτερο από victim blaming? |( Να αναφέρω ότι ο Robert δεν έμενε με την Lyanna για να της κάνει και καλά «την ζωή δύσκολη»? Θυμήσου τα λόγια του Ned,ο Robert την αγαπούσε πιο πολύ από ότι εκείνος αγαπούσε την αδερφή του.

Οσο για τον Μπαρισταν Σελμυ... Ητανε μεν πιστος, αλλά οχι και κολλητός του Ραιγκαρ. Ξεχαστε τη σειρα, τα βιβλια δειτε. Ποτέ δεν τραγουδούσανε ή τα πίνανε μαζί. Και ο Μπάρισταν ειχε και την δική του αγάπη για την Ashara Dayne να του ροδίζει την οπτική γωνία.

Ο Barristan λέει αυτό που ξέρει και ξέρει καλύτερα από όλους τους ζωντανούς χαρακτήρες γιατί ήταν παρόν.

Σιγουρα ο Ραιγκαρ ητανε μια ζωη emo. Αλλά εαν δεν μαθουμε ολες τις λεπτομερειες, το να του ριχνουμε ολες τις ευθυνες ειναι τουλαχιστον ελλιπές. Και ειναι το μοτο του θιγμενου Ρομπερτ.

Τι είδους λεπτομέρειες? Ξέρουμε ότι έφυγαν χωρίς να δώσουν σημεία ζωής και ξέρουμε ότι άφησε την Elia και τα παιδιά στο έλεος του Aerys. Δεν έχει σημασία τι σκοπό είχε το θέμα είναι τι έκανε, τι δεν εκανε και τι προκάλεσε. The way to hell is paved with good intentions.

Ακομα και ο Τρωικος Πολεμος δεν εγινε στην ουσια για την Ελενη. Εγινε για τον ελεγχο του Ελλησποντου... Ο νοων νοήτω...

Passive aggressive? |( Όπως είπα και παραπάνω δράση αντίδραση. After all, ο Rhaegar είχε σκοπό να καθαιρέσει τον Aerys και έψαχνε συμμάχους.