Γιατί έφυγε ο Rhaegar;

[arwyn]

- Έφυγε για να σώσει τη Λυάννα από τον Αιρυς.
Έχουμε πληροφορίες σχεδον για κάθε τρέλα του Αιρυς. Ποιους υποψιαζότανε, ποιους έκαψε στην πυρά. Εαν ο Αιρυς ειχε βγαλει τελικα το συμπερασμα οτι η Λυαννα ητανε ο Ιπποτης του Γελαστου Δεντρου ή οτι Σταρκ, Αρρυν και Μπαραθεον ηθελαν να τον εκθρονισουν, θα το κρατουσε κρυφο; Θεωρω οτι θα τον ακουγε ολο το Κινγκς Λαντινγκ, μην πω ολο το Γουεστερος. Θα τσίριζε "φέρτε μου εδώ τη θρασύτατη τώρα!". Εντουτοις δεν εχουμε καμια αναφορα οτι η Λυαννα ονομαστηκε προδοτρια κατα τη συλληψη του Μπραντον ή την εκτελεση Ρικαρντ/Μπραντον, η οποια έγινε μπροστά σε πολλούς μάρτυρες. Άρα η Λυαννα δεν κινδυνευε απο τον Αιρυς και άρα δεν χρειαζοτανε σωσιμο/προστασία από αυτον.


- Εφυγε για να δώσει έμμεσα ένα μαθημα στον Μπραντον, κανοντας χάρη στον Αρθουρ Ντεην.
Χμμ... Λιγο χοντρό πολιτικά το βλέπω. Άτσαλο, άκομψο. Ατιμάστηκε η Ασάρα, γκρρρρ, να κάνουμε το ιδιο στη Λυαννα να δεις τη γλύκα. Παιδιάστικο και επικινδυνο. Καλή και πανεμορφη και αθωα η κοπέλα μεν, αλλά όχι ιδιαιτερης πολιτικής σημασίας για να πας να απαγάγεις μια κοπέλα μεγαλύτερης πολιτικής σημασίας για αντιποινα. Προσωπικά το αποκλείω.


Ο Ραιγκαρ κρατουσε πάρα πολύ κλειστά τα χαρτιά του. Ηξερε οτι πολλά θα εξαρτηθούν από αυτόν, ο Οίκος του, όλος ο κόσμος. Παρόλα αυτά, δεν υπάρχει ούτε μία οσο το δυνατον αντικειμενικη πηγη (ο Ρομπερτ ειναι ο,τι πιο μη αντικειμενικο υπαρχει...) που να λεει οτι ο Ραιγκαρ ητανε αλαζόνας, ματαιόδοξος, νάρκισσος, εγωκεντρικός και σοσιοπαθής, ένας Πριγκηπας τρελός όσο και ο πατέρας του. Ακόμα και το WoIaF που γλύφει πατόκορφα το Μπαραθέϊκο, δεν περιγράφει με μελανά χρώματα τον Ραιγκαρ. "Παρά τα πολλά εγκλήματά του, δεν ήτανε δειλός" λέει ο συγγραφέας Yandel. Το "πολλά εγκλήματα" μέσα στο κείμενο είναι τόσο ξεκάρφωτο, που είναι πασιφανές οτι το βάζει για να προλάβει να μην τον πουν προ-Ραιγκαρ. Τιιιι, τον λες θαρραλεο, οοοχι καλέ, εγκληματιας ητανε, αυτο ενα το κρατουμενο. Πριν ομως δεν εξιστορει κανενα εγκλημα, ισα ισα βγαζει εξω την ουρα του και λεει "ε, μη σας τα ξαναλεω, τα ξερετε", δηλαδη αφηνει την επισημη Ρομπερτ-Βερζιον να ιπταται ως αληθεια. Διαβασα και ξαναδιαβασα το WoIaF. Παει: συναντηση Ραιγκαρ/Λυαννα, ελα μωρε τα ξερετε, Τριαινα και εγκληματιας μεν θαρραλεος δε Ραιγκαρ. ΠΟΙΑ ΠΟΛΛΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ;;; Πες ένα! "Αχ, μη σας τα ξαναλεω". Μα πες!


Δεν ξερουμε. Δεν εχουμε στοιχεια αδιασειστα, αντικειμενικα. Τον χτυπησε η τρελα και τον Ραιγκαρ; Πού το βλέπουμε αυτο; Παιχτηκαν τόσα επί τόσους μήνες σε μια εποχή που σιγά τα κοράκια ως αξιοπιστο μεσο επικοινωνιας!

Κυριε Μαρτιν... Πλιζ.... Have mercy!

Υ.Γ.
"Πρέπει να ειδοποιήσω τους δικούς μου να μην σαλτάρουν... Φτού, δεν έχω σήμα στο κινητό. Εχεις εσύ; Οχι; Ουτε ενα κοράκι σου βρίσκεται να στειλουμε μηνυμα; Ωχ... Θα χουμε δραματα." 

[nirne]

- Έφυγε για να σώσει τη Λυάννα από τον Αιρυς.
Έχουμε πληροφορίες σχεδον για κάθε τρέλα του Αιρυς. Ποιους υποψιαζότανε, ποιους έκαψε στην πυρά. Εαν ο Αιρυς ειχε βγαλει τελικα το συμπερασμα οτι η Λυαννα ητανε ο Ιπποτης του Γελαστου Δεντρου ή οτι Σταρκ, Αρρυν και Μπαραθεον ηθελαν να τον εκθρονισουν, θα το κρατουσε κρυφο; Θεωρω οτι θα τον ακουγε ολο το Κινγκς Λαντινγκ, μην πω ολο το Γουεστερος. Θα τσίριζε "φέρτε μου εδώ τη θρασύτατη τώρα!". Εντουτοις δεν εχουμε καμια αναφορα οτι η Λυαννα ονομαστηκε προδοτρια κατα τη συλληψη του Μπραντον ή την εκτελεση Ρικαρντ/Μπραντον, η οποια έγινε μπροστά σε πολλούς μάρτυρες. Άρα η Λυαννα δεν κινδυνευε απο τον Αιρυς και άρα δεν χρειαζοτανε σωσιμο/προστασία από αυτον.


- Εφυγε για να δώσει έμμεσα ένα μαθημα στον Μπραντον, κανοντας χάρη στον Αρθουρ Ντεην.
Χμμ... Λιγο χοντρό πολιτικά το βλέπω. Άτσαλο, άκομψο. Ατιμάστηκε η Ασάρα, γκρρρρ, να κάνουμε το ιδιο στη Λυαννα να δεις τη γλύκα. Παιδιάστικο και επικινδυνο. Καλή και πανεμορφη και αθωα η κοπέλα μεν, αλλά όχι ιδιαιτερης πολιτικής σημασίας για να πας να απαγάγεις μια κοπέλα μεγαλύτερης πολιτικής σημασίας για αντιποινα. Προσωπικά το αποκλείω.

Δεν λέω ότι έχεις οπωσδήποτε άδικο σε όσα λες, μπορεί να έχεις δίκιο, μπορεί να είναι έτσι όπως τα λες εσύ. Ωστόσο, προσωπικά δεν θα απέκλεια τόσο απόλυτα και με τέτοια σιγουριά πράγματα για τα οποία δεν έχουμε επαρκή ενημέρωση από τα βιβλία και ο συγγραφέας έχει αφήσει ανοιχτά όλα σχεδόν τα ενδεχόμενα.  :o

Επίσης, εγώ δεν είπα ότι έγιναν τα πράγματα όπως τα περιέγραψες. Δεν ξέρουμε γιατί μπορεί να πήραν τη Λυάννα, ακόμη κι αν ο λόγος που ξεκίνησαν για το Βορρά ήταν για να αναμετρηθούν με τον Μπράντον. Αντίθετα, τα λόγια μου ήταν αυτά:

Είναι πιθανό να την απήγαγαν για να δώσουν ένα μήνυμα στον Μπράντον; Είναι πιθανό να τους ζήτησε η ίδια να την αφήσουν να τους ακολουθήσει για κάποιον άλλο λόγο; Ίσως επειδή δεν ήθελε να παντρευτεί τον Ρόμπερτ; Δεν ξέρουμε καθόλου.

Όσο για το ότι δεν το έχει μάθει όλο το Κινγκς Λάντινγκ ή όλο το Γουέστερος, πέρα από το ότι δεν θεωρώ ότι ντε και καλά θα έπρεπε να ισχύει αυτό, τελικά δεν ξέρουμε τι ξέρει και τι όχι το Κινγκς Λάντινγκ ή όλο το Γουέστερος. Τα βιβλία (ακόμη και το World) είναι δοσμένα από την οπτική γωνία συγκεκριμένων χαρακτήρων επειδή ο Μάρτιν θέλει να μας αποκαλύπτει ΜΟΝΟ όσα θέλει αυτός να μας αποκαλύπτει. Ο αφηγητής σ' αυτά τα βιβλία δεν είναι "παντογνώστης" και δεν προσφέρει άπλετα όλες τις πληροφορίες στον αναγνώστη. Άρα, πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι επιχείρημα για να υποστηρίξει κανείς ή να καταρρίψει κάποια θεωρία.

[SANDOR CLEGANE]

απο  arwyn :

τσουπ να τος και ο Αιγκον!

,

Χμμ...

,

Τιιιι, τον λες θαρραλεο, [b]οοοχι καλέ[/b],

[member=396]arwyn[/member] , μόνο για τα παραπάνω σου βάζω +  !!  (παρότι όλα τα άλλα με μεράκι, επιμονή κι ωραίο τρόπο τα παρουσίασες)

Όλες αυτές οι θεωρίες είναι ωραίες κι ενδιαφέρουσες. Δίνουν πολύ τροφή. Θα 'θελα να γράψει κάποια στιγμή ο συγγραφέας  μια  ιστορία αναδρομική,  κάτι σαν "Σιλμαρίλιον" αντίστοιχα, γιατί όπως λέει κι ο ίδιος έχτισε έναν μεγάλο τοίχο  με στερεά τούβλα  κι εμείς είμαστε κάπου στα τελειώματα ( ; ) του τοίχου  και θα θέλαμε οπωσδήποτε να δούμε και το τελείωμα αλλά και τις βάσεις.
Κάθε έργο μπορεί να έχει ωραίες λεπτομέρειες (κι αυτό έχει πάρα πολλές)  αλλά η συνολική ματιά από μακριά  έχει την ολοκληρωμένη άποψη. Με το τελευταίο δεν λέω, παρότι έτσι δείχνει, ότι θα αλλάξω άποψη για το έργο του Μάρτιν, απλώς κάθετι ωραίο πρέπει να έχει ένα τέλος  ( "ωραίο"  χωρίς να σημαίνει απόλυτα χάπι εντ ) και μια στερεή αρχή. Με άλλα λόγια όταν έχουμε το "όλο"  θα κρίνουμε ,  ο καθένας κατά την κρίση του. Να μην πούμε " α, τελικά δε μου άρεσε  εκτός από ... " ,  αλλά να πούμε " πάρα πολύ ωραίο  παρόλο που δεν μου άρεσε ... και με στεναχωρεσε ... "

ΥΓ:  Ήθελα να βάλω μόνο +  στην  arwyn ,  γιατί μου άρεσε ο παραστατικός τρόπος της, σα να 'ταν μπροστά μου,  και ενώ ήθελα να γράψω κάτι άλλο, μου βγήκαν άλλα  και τώρα δεν έχω χρόνο να συνεχίσω...

[arwyn]

[member=2032]SANDOR CLEGANE[/member]
Σε ευχαριστω πολύ! Τιμή μου!  :*


Γενικά να πω οτι ποτέ δεν κρίνω κάποιον από την αρχή, εκτός αν είναι ολοφάνερος βλαμμένος (βλέπε πχ Ράμσευ). Η εικονα που ειχα για τον Ραιγκαρ απο τη σειρα ητανε του κακουργου που απηγαγε τη δολια την κοπελα, τη βιασε και μια χαρα περασε. Σιγα σιγα ειδα να δινεται μια διαφορετική εικόνα και τότε επιασα και όλες τις αναφορές από τα βιβλία. Απο τότε... εχω αμφιβολίες και δεν τον κρινω, κατακρινω, καταδικαζω. Απλα κανω υποθεσεις. Και περιμενω το επομενο βιβλιο.

[SANDOR CLEGANE]

[member=396]arwyn[/member] ,

για να μην γίνει μπέρδεμα :

Γενικά να πω οτι ποτέ δεν κρίνω κάποιον από την αρχή, εκτός αν είναι ολοφάνερος βλαμμένος (βλέπε πχ Ράμσευ). Η εικονα που ειχα για τον Ραιγκαρ απο τη σειρα ητανε του κακουργου που απηγαγε τη δολια την κοπελα, τη βιασε και μια χαρα περασε. Σιγα σιγα ειδα να δινεται μια διαφορετική εικόνα και τότε επιασα και όλες τις αναφορές από τα βιβλία. Απο τότε... εχω αμφιβολίες και δεν τον κρινω, κατακρινω, καταδικαζω. Απλα κανω υποθεσεις. Και περιμενω το επομενο βιβλιο.

τα υπογραμμισμένα αφορούν το Ραίγκαρ

[arwyn]

Ναι, για την εικονα του Ραιγκαρ λέω. (Τι έγραψα πριν;; Σορρυ, ειμαι μεταξυ ελληνικού και αγγλικού φόρουμ και τα χάνω  (blush) )

Η σειρά, διοτι με αυτήν ξεκίνησα, μου τον πρωτοεδωσε τον Ραιγκαρ ως απαγωγέα βιαστή. Μετά άρχισαν τα "ο καλύτερος άντρας που γνωρισα ποτέ... ευγενής, τίμιος..." κλπ κλπ. Αντιθέσεις. Ανοιξα όλες τις Wikipedias, ανοιξα τα βιβλία που είχα, το εψαξα το θέμα. Εμ... ακόμα το ψάχνω.

[SANDOR CLEGANE]

[member=396]arwyn[/member],
δεν έκανες λάθος,  εγώ έκανα λάθος  λόγω* ,  ας το πούμε fast reading  και το Ραίγκαρ το ξαναδιάβασα Ράμσεϊ  , επειδή πριν 3 λέξεις ήταν το όνομα του,  οπότε στην αρχή μπερδεύτηκα κι αντιλήφθηκα (εσφαλμένα)  ότι άλλαξες υποκείμενο  και προσπάθησα να διευκρινίσω  και...

Βλέπεις λοιπόν ότι από αγαθές προθέσεις (πες το κι επιπόλαιες ή βιαστικές ενέργειες) ξεκινάνε "θέματα" ; !!

* κάποια στιγμή  θα σας δώσω ένα ανορθόγραφο κείμενο (κι όχι μόνο  αλλά και με αναποδογυρισμένες συλλαβές)  το οποίο μπορεί να διαβαστεί πολύ εύκολα, αρκεί να διαβαστεί γρήγορα!!

[Dragonlord]

[quote author=Dragonlord link=topic=10529.msg16546#msg16546 date=1436479971]
Με συγχωρείτε, αλλά θα πρέπει να περάσετε μία βόλτα από το κτήριο 4 του Πρωτοδικείου Αθηνών (ή να περάσετε από το τοπικό σας δικαστήριο) όπου δικάζονται τα διαζύγια. Σας εύχομαι δε να περάσετε από εκεί μόνον ως θεατές.

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με αυτό που συζητάμε εδώ, ειλικρινά. Και ούτε σε ποιον ακριβώς απευθύνεσαι μ' αυτό.... Οι προσωπικές πικρίες και η ζωή του καθενός εδώ μέσα πιστεύω ότι δεν αφορούν κανέναν.
[/quote]

Καλό λοιπόν είναι όταν δεν καταλαβαίνουμε κάτι, πριν απαντήσουμε, κάνοντας μάλιστα και αβάσιμες υποθέσεις, να σκεφτόμαστε. Έχω μία ευτυχισμένη οικογένεια, αλλά τυγχάνει να είμαι δικηγόρος και να έχω δει εκατοντάδες ανθρώπινες σχέσεις (κι όχι μόνο γάμους) να διαλύονται για τους πιο παρανοϊκούς, ηλίθιους, ποταπούς λόγους. Έχω δει ανθρώπους να εγκαταλείπουν αυτούς που ήσαν υποχρεωμένοι να υπερασπίζονται έως θανάτου με απίστευτη ελαφρότητα έως εγκληματική βλακεία. Ανθρώπους που κυριολεκτικά έφυγαν από το σπίτι για να πάρουν ...τσιγάρα και να εμφανίζονται μετά από χρόνια λέγοντας ότι δεν άντεχαν την πίεση.

Γενικότερα η αληθινή ζωή είναι πολύ πιο ευφάνταστη από την φαντασία.

[arwyn]

[quote author=nirne link=topic=10529.msg16547#msg16547 date=1436480157]
[quote author=Dragonlord link=topic=10529.msg16546#msg16546 date=1436479971]
Με συγχωρείτε, αλλά θα πρέπει να περάσετε μία βόλτα από το κτήριο 4 του Πρωτοδικείου Αθηνών (ή να περάσετε από το τοπικό σας δικαστήριο) όπου δικάζονται τα διαζύγια. Σας εύχομαι δε να περάσετε από εκεί μόνον ως θεατές.

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με αυτό που συζητάμε εδώ, ειλικρινά. Και ούτε σε ποιον ακριβώς απευθύνεσαι μ' αυτό.... Οι προσωπικές πικρίες και η ζωή του καθενός εδώ μέσα πιστεύω ότι δεν αφορούν κανέναν.
[/quote]

Καλό λοιπόν είναι όταν δεν καταλαβαίνουμε κάτι, πριν απαντήσουμε, κάνοντας μάλιστα και αβάσιμες υποθέσεις, να σκεφτόμαστε. Έχω μία ευτυχισμένη οικογένεια, αλλά τυγχάνει να είμαι δικηγόρος και να έχω δει εκατοντάδες ανθρώπινες σχέσεις (κι όχι μόνο γάμους) να διαλύονται για τους πιο παρανοϊκούς, ηλίθιους, ποταπούς λόγους. Έχω δει ανθρώπους να εγκαταλείπουν αυτούς που ήσαν υποχρεωμένοι να υπερασπίζονται έως θανάτου με απίστευτη ελαφρότητα έως εγκληματική βλακεία. Ανθρώπους που κυριολεκτικά έφυγαν από το σπίτι για να πάρουν ...τσιγάρα και να εμφανίζονται μετά από χρόνια λέγοντας ότι δεν άντεχαν την πίεση.

Γενικότερα η αληθινή ζωή είναι πολύ πιο ευφάνταστη από την φαντασία.
[/quote]

Εδώ όμως δεν συζητάμε για την αληθινή ζωή. Συζητάμε για βιβλία και σειρά φαντασίας. Και η φαντασία μπορεί να είναι πολύ καλύτερη ή πολύ χειρότερη από την αληθινή ζωή. Είναι φαντασία, με χαρακτήρες φανταστικούς. Όπως θέλει είναι. Πώς λέμε καμία σχέση με την πραγματικότητα; Α να γειά σου αυτό.

Θα ήτανε ο Νέντης Στάρκας τόσο λαλάκας μάρτυρας; Όχι.
Θα τον καθάριζαν τον Αίρη Ταργκάρη τον Τρελό με "συνοπτικές διαδικασίες" με την πρώτη ευκαρία (Kingsguard vows my ass...) ; Ω ναι!
Δεν θα του καιγότανε καρφί του Ραίγκη Ταργκάρη για μια προφητεια, αλλά θα χαιρότανε τα πλούτη του και θα' χε και πόσες γκόμενες ως Ροκ Σταρ; Ω γιες!

Κοινώς... γιούχου είναι τα βιβλία. Φαντασία γαρ. Και τα διαβάζουμε για να ξεφεύγουμε από την πραγματικότητα, την αληθινή ζωή.

[nirne]

[quote author=nirne link=topic=10529.msg16547#msg16547 date=1436480157]
[quote author=Dragonlord link=topic=10529.msg16546#msg16546 date=1436479971]
Με συγχωρείτε, αλλά θα πρέπει να περάσετε μία βόλτα από το κτήριο 4 του Πρωτοδικείου Αθηνών (ή να περάσετε από το τοπικό σας δικαστήριο) όπου δικάζονται τα διαζύγια. Σας εύχομαι δε να περάσετε από εκεί μόνον ως θεατές.

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με αυτό που συζητάμε εδώ, ειλικρινά. Και ούτε σε ποιον ακριβώς απευθύνεσαι μ' αυτό.... Οι προσωπικές πικρίες και η ζωή του καθενός εδώ μέσα πιστεύω ότι δεν αφορούν κανέναν.
[/quote]

Καλό λοιπόν είναι όταν δεν καταλαβαίνουμε κάτι, πριν απαντήσουμε, κάνοντας μάλιστα και αβάσιμες υποθέσεις, να σκεφτόμαστε. Έχω μία ευτυχισμένη οικογένεια, αλλά τυγχάνει να είμαι δικηγόρος και να έχω δει εκατοντάδες ανθρώπινες σχέσεις (κι όχι μόνο γάμους) να διαλύονται για τους πιο παρανοϊκούς, ηλίθιους, ποταπούς λόγους. Έχω δει ανθρώπους να εγκαταλείπουν αυτούς που ήσαν υποχρεωμένοι να υπερασπίζονται έως θανάτου με απίστευτη ελαφρότητα έως εγκληματική βλακεία. Ανθρώπους που κυριολεκτικά έφυγαν από το σπίτι για να πάρουν ...τσιγάρα και να εμφανίζονται μετά από χρόνια λέγοντας ότι δεν άντεχαν την πίεση.

Γενικότερα η αληθινή ζωή είναι πολύ πιο ευφάνταστη από την φαντασία.
[/quote]

Έκανες μια σύντομη, χωρίς επεξηγήσεις ανάρτηση, όπου συμβούλεψες τους συνομιλητές σου να περάσουν από τα δικαστήρια και έπειτα τους ευχήθηκες να μην αφορά προσωπικό τους ζήτημα η δίκη που θα παρακολουθήσουν. Αυτό και τίποτα άλλο. Σου απάντησα λοιπόν ότι, α) δεν καταλαβαίνω σε τι αφορά αυτό το θέμα που συζητάμε, β) ότι δεν φαίνεται σε ποιον ακριβώς αναφέρεσαι εδώ μέσα, και γ) στο ότι οι προσωπικές πικρίες ή η προσωπική ζωή του καθενός δεν πιστεύω ότι αφορά το φόρουμ. Και σου απάντησα έτσι επειδή κατά τη γνώμη μου, αυτό ακριβώς διαφαινόταν από την ανάρτησή σου.

Τώρα μόνο, εξηγείς ότι στην δουλειά σου έχεις δει πολλά που αφορούν τα διαζύγια και λες ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι (λογικοί και μη) που αυτά συμβαίνουν, συνδέοντάς το κατά κάποιον τρόπο με το θέμα που συζητάμε. Αν τώρα εσύ θεωρείς ότι στο πρώτο σχόλιό σου ήταν σαφής ο σκοπός της ανάρτησής σου κι ότι εγώ είμαι αυτή που δεν σκέφτεται πριν ποστάρει, δεν θα σε αντικρούσω.