The road to hell is paved with good intentions.

[jons spearwife]

Ας μιλήσουμε λοιπόν για την προσωπικότητα κάποιων χαρακτήρων. Τι έχει περισσότερη σημασία το τι είχαν στο μυαλό τους ή το τι έκαναν? Προσωπικά με νοιάζει τι έκαναν.

Ο Mad Aerys είχε στο μυαλό του να βοηθήσει την Night’s watch χρίζοντας ένα νέο τοίχος. Οι πράξεις του όμως ήταν να σκοτώσει δυο οικογένειες και να αρχίσει έναν πόλεμο, με την ευγενική συνδρομή του γιου του, που κόστισε χιλιάδες ζωές μεταξύ άλλων την δίκια του, του μεγαλυτέρου γιου του, της νύφης του, των εγγονών του και της γυναικάς του.

Ο Rhaegar ένας κλασσικός narcissistic megalomaniac με grandiose delusions διάβασε μια προφητεία και αποφάσισε ότι εκείνος και αργότερα τα παιδιά του θα την εκπληρώσουν. Επίσης είχε στο μυαλό του να καθαιρέσει τον πατέρα του. Τι έκανε όμως? Με τις πράξεις του δημιούργησε μια σειρά αλυσιδωτών αντιδράσεων που οδήγησαν σε έναν πόλεμο που κόστισε χιλιάδες ζωές, μεταξύ των όποιον και τους μελλοντικούς κατ αυτόν σωτήρες τα παιδιά του, γιατί προτίμησε να μην βάλει όρια στον εαυτό του.

Η mad King’s daughter Dany. Ξεκίνησε στην αρχή θέλοντας να βάλει τέλος στην δουλεία αλλά κατέληξε όχι μόνο να καταστρέφει την ζωή των υπηκόων της τόσο που οι ίδιοι πουλούσαν τον εαυτό τους ως σκλάβους αλλά και έπαιρνε κάποιο ποσοστό χρημάτων από τους ανθρώπους εκείνους που οικειοθελώς γίνονταν σκλάβοι.


Thoughts?

[SANDOR CLEGANE]

(μην κουφαθείς απ' την εισαγωγή μου)
Αν ρωτήσεις σήμερα ένα νεαρό φίλαθλο του μπάσκετ και τον ρωτήσεις:
" Γκάλης ή Διαμαντίδης/Σπανούλης ;  "  η απάντηση θα'ναι:  " Διαμαντίδης/Σπανούλης " (αλφαβητικά τα βάζω).
Γιατί;  Γιατί ζούνε αυτούς, ξέρουν αυτούς "live".  Θα απαντούσαν το αντίθετο αν δεν ήταν ευχαριστημένοι με το παρόν.

Τώρα γυρνάω στο GoT.  Απ' τους προαναφερθέντες εγώ "γνωρίζω"  μόνο την Νταϊνέρις. Για τον Άιρυς και Ραίγκαρ  δεν γνωρίζω άμεσα.
  Ο Άιρυς ήταν γνωστός  «τρελάρας» ,  αλλά όπως έγραψα κι αλλού, ίσως να μην ήταν τόσο τρελός όσο πιστεύουμε. Ήταν όμως ο απόλυτος δικτάτωρ  που άρχισε  η πτώση του , απ’ τη στιγμή που έκανε κι επίδειξη της δύναμης του.
  Ο Ραίγκαρ  ήταν ο «κακός» πρίγκιπας. Με τα πολλά όμως κατάλαβα ότι άκουγα τη μία μόνο πλευρά,  αυτή του Ρόμπερτ.  Τελικά κατάλαβα ότι δεν ήταν και τόσο κακός  (εδώ άλλαξα 100% γνώμη για τον Τζέιμι)  κι ότι πρέπει να ακούμε και την άλλη πλευρά.
Γι' αυτούς τους 2  δε θα κάτσω να "σκάσω",  κοιτάζω το τώρα.  Με τη Ντάνυ  δεν είμαι σίγουρος,  όπως κι αυτή με τον εαυτό της.
Προσωπικά θα 'θελα  να  "κάνουμε κουβέντα"  για τους "παρόντες" (ας είναι και πλέον μακαρίτες, αρκεί να τους  "έχω ζήσει"  - είτε στα βιβλία  είτε στη σειρά) .

Αυτό που με παρακίνησε να γράψω ήταν :
α)  πολλά άσχημα, τραγικά κ.α.  στον κόσμο ,  ξεκίμησαν με αγαθές προθέσεις ...
και  β)  δεν αξίζει τον κόπο να φανατιζόμαστε ...

[jons spearwife]

κι ότι πρέπει να ακούμε και την άλλη πλευρά.

Αυτο δεν μου φαίνεται σωστο ή αναγκαίο. πχ. ακομα και ο Hitler θα ειχε μια λογικη γι αυτον απαντηση για οτι εκανε αυτο ομως δεν σημαίνει οτι αυτο που εκανε δεν ηταν τερατώδες.

β)  δεν αξίζει τον κόπο να φανατιζόμαστε ...

Αν δεν ζήσεις *πόλεμο* 25 σελίδων με «μάχη» μεταξύ των stans με  posters και mods που τέλειωσε σε ~5 ban και διπλασία warning point σύμφωνα με κουτσομπολιά warning point ακόμα και σε mod τότε δεν ξέρεις τι είναι φανατισμός.

[SANDOR CLEGANE]

Η πρώτη μου αντίδραση μόλις διάβασα το προηγούμενο σου:
(αφού έκανα μια γκριμάτσα  που κάνουμε όταν δυσκολευόμαστε να καταλάβουμε)
" αχ, αυτά τα αγγλικά σου !! "
- Συμφωνώ ,  επικές  "μάχες" !!  (η δεύτερη αντίδρασή μου)
-  Για το συγκεκριμένο: (αφού διάβασα το προηγούμενο δικό σου) προειδοποίησα!!
  ( με 4 λέξεις: " Ωχ, αρχίζει ο πόλεμος !! ) 

[odykal]

@Jon's Spearwife
Συνεχίζω εδώ τη συζήτηση για τον Ραίγκαρ αφού άνοιξες νέο θρεντ.

Barri=Barristan

Οκ, ευχαριστώ για την διευκρίνιση.

Κανένας και πουθενά δεν λέει ότι ο Rhaegar δεν κρύβονταν και δεν παράτησε τα παιδιά του.

[color=white][size=14pt]Γιατί εγκατάλειψε γυναίκα και παιδιά στο έλεος του παρανοϊκού πατέρα του?

παράτησε τα παιδιά του = εγκατέλειψε (γυναίκα και) τα παιδιά

Δεν έχεις εξηγήσει την αντίφαση που έχει δημιουργηθεί.

Εγώ δεν ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο Ραίγκαρ εκείνη την περίοδο της εξαφάνισής του γιατί μας λείπουν πληροφορίες. Και εφόσον δεν ξέρουμε τι ήταν στο μυαλό του εκείνη την περίοδο δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα για τον χαρακτήρα του. Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, αλλά μέχρι εκεί. Δεν έχουμε ολοκληρωμένη άποψη για αυτόν. Ξέρεις εσύ τι έκανε και τι είχε στο μυαλό του ο Ραίγκαρ την περίοδο της εξαφάνισής του;

Αν κατάλαβα καλά, εδώ το επιχείρημά σου είναι ότι ένας άνθρωπος πρέπει να αξιολογείται και να κρίνεται μόνο με βάση τις πράξεις του και όχι με τις προθέσεις του (αν εννοείς κάτι άλλο εξήγησέ το). Αν είναι έτσι, τότε μπορεί κανείς να καταφύγει σε ένα ακραίο παράδειγμα. Έχουμε δύο περιπτώσεις:

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Δεν ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εξ αμελείας

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εσκεμμένα

Και ρωτώ: είναι ίδιες οι δύο περιπτώσεις; Σαφώς και όχι. Επομένως, ναι μεν ο Ραίγκαρ πρέπει να κριθεί σαν χαρακτήρας [color=red]και για τις πράξεις του, αλλά και για τις προθέσεις του. Και πώς μπορούμε να κρίνουμε τις προθέσεις του ενώ δεν τις γνωρίζουμε;

Όσο για τη σύγκριση ανάμεσα σε Νταινέρυς και Ραίγκαρ, αν καταλαβαίνω σωστά, θέλεις να δείξεις ότι μπορεί και οι δύο να είχαν καλές προθέσεις, αλλά το αποτέλεσμα των πράξεών τους ήταν καταστροφικό, άρα μπορούμε να τους ασκήσουμε κριτική δίχως έλεος, αφού μόνο οι πράξεις μετράνε. Η απάντησή μου σε αυτό είναι το επιχείρημα που έχω παραθέσει παραπάνω. Αν εννοείς κάτι άλλο, εξήγησέ το.


Όσο για την σύγκριση Τζον/Ραίγκαρ, θα προσπαθήσω να το κάνω όσο πιο αναλυτικά γίνεται ώστε να γίνω κατανοητός:

Τζον
1.Αρχική κατάσταση:Τζον στη Νυχτερινή Φρουρά

2.Ενδιάμεσο διάστημα (Πληροφορία Μάρτιν για διαταγή του Halfhand)

3.Τελική κατάσταση:Τζον στους Άγριους

Ραίγκαρ
1.Αρχική κατάσταση:Πριν την φυγή με την Λυάννα

2.Ενδιάμεσο διάστημα (Απουσία επαρκούς πληροφόρησης από πλευράς Μάρτιν)

3.Τελική κατάσταση:Μετά την φυγή με την Λυάννα, εμφανίζεται και σκοτώνεται στην Τρίαινα

Στην περίπτωση του Τζον, αν ο Μάρτιν δεν μας έδινε την πληροφορία ότι ο Halfhand διέταξε τον Τζον θα φτάναμε στο λανθασμένο συμπέρασμα για την προσωπικότητα του Τζον ότι ήταν προδότης.

Στην περίπτωση του Ραίγκαρ ο Μάρτιν δεν μας δίνει όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για το τι έκανε ο Ραίγκαρ στο ενδιάμεσο διάστημα ώστε να να φτάσει από την αρχική κατάσταση στην τελική κατάσταση. Δε θα ήταν λάθος αν βιαστούμε και κατηγορήσουμε τον Ραίγκαρ αν δεν μας δώσει ο Μάρτιν όλες τις πληροφορίες και μάθουμε πραγματικά τι συνέβη εκείνο το ενδιάμεσο διάστημα;

[size=14pt]Ο πόλεμος δεν θα είχε πιθανώς σταματήσει άμα ο Rhaegar και η Lyanna δεν είχαν εξαφανιστεί. Δεν υπάρχει στο κείμενο κομμάτι που να λέει ότι οι Rickard, JonA και Robert θα είχαν πάει σε πόλεμο.

Τι εννοείς ακριβώς με αυτό;

Σχετικά με την δράση-αντίδραση: Αναφέρεις ότι η πράξη του Ραίγκαρ οδήγησε στη πράξη του Μπράντον. Συμφωνώ απόλυτα. Αλλά δεν μπορείς να λες ότι οι πράξεις ενός τρελού έχουν σχέση με την κίνηση του Ραίγκαρ να φύγει με την Λυάννα για να φτάσεις στο συμπέρασμα ότι Ραίγκαρ ευθύνεται για τον πόλεμο γιατί πολύ απλά δεν είναι λογικό.

Σχετικά με το τελευταίο σου επιχείρημα:

Προκείμενες
1.Ο Ραίγκαρ είχε σκοπό να καθαιρέσει τον Αίρυς
2.Οι υπόλοιποι (άρχοντες υποθέτω ότι εννοείς) δε θα ήταν με το μέρος του

Συμπέρασμα:Πόλεμος λόγω Ραίγκαρ

Το συμπέρασμα είναι λανθασμένο γιατί η δεύτερη προκείμενη δεν είναι αληθής (δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα). Γνωρίζεις εσύ σίγουρα ότι δε θα πήγαιναν με το μέρος του; Και πώς αυτό θα οδηγούσε σε πόλεμο;

[summer]

@Reaghar

Η εικόνα του σκληρού, αιμοβόρου αρπαχτικού που δε λογαριάζει θεό και πατέρα και...και...(εικόνα κυρίως του Robert) είναι σε μεγάλη αντίφαση με αυτή που μαζεύουμε από τα βιβλία.

Εγώ πάντως σχημάτισα την άποψη πως κατά βάθος ήθελε να είναι ταπεινός, απλός, ίσως ένας μουσικός, ελεύθερος να ερωτευτεί, να ζήσει...

αλλά δεν μπορούσε και το ήξερε, και αυτό το βάρος (της προφητείας, του μέλλοντος, του πατέρα του), όλα αυτά που έπρεπε να κάνει ως πρίγκιπας όλα αυτά τα πρέπει του έφερναν κατά βάθος μελαγχολία, ίσως και μία τάση φυγής - διαφυγής. 

Δεν ξέρουμε τι έγινε με τη Lyanna...οι πληροφορίες είναι λίγες, μπορεί καν να μην είναι αληθινές.

Όλο το προφίλ του Reaghar θα άλλαζε αν υπήρχε ένα necessity εδώ πίσω από την πράξη του (και όχι απλώς ο πόθος)... ίσως αν είχαν σχέση από πριν, αν ήταν ήδη έγκυος, αν...κάτι

αυτό θα συμπλήρωνε το puzzle, διαφορετικά υπάρχει αντίφαση...

Ο Άιρυς ήταν γνωστός  «τρελάρας» ,  αλλά όπως έγραψα κι αλλού, ίσως να μην ήταν τόσο τρελός όσο πιστεύουμε. Ήταν όμως ο απόλυτος δικτάτωρ  που άρχισε  η πτώση του , απ’ τη στιγμή που έκανε κι επίδειξη της δύναμης του.

Μ...και για αυτόν αναρωτιέμαι που έβλεπε παντού προδότες. Το αστείο είναι πως επαληθεύτηκε.
Θα μου πεις το προκάλεσε η στάση του. Ναι, γεγονός αλλά οι προδοσίες που έβλεπε μπορεί ίσως να ήταν και αυτό μέρος κάποιος ενόρασης που είχε ή ονείρων. Βλέπουμε πως τα βιβλία είναι γεμάτα από τέτοια παραδείγματα και προφητείες. Ίσως αυτά να έσπρωξαν ακόμα παρακάτω την τρέλα του Aeries...δεν τον δικαιολογώ με τίποτα, απλώς λέω πως ίσως όντως τελικά να μην ήταν τόσο τρελός όπως λες...

Για την Ντάνυ

Μια χαρά χαρακτήρας είναι....με βάση όσα γίνονται γύρω της μαθαίνει σιγά - σιγά να ανταπεξέρχεται,  φαίνεται πως προσπαθεί να κάνει το σωστό, είναι επί της ουσίας αυτοδημιούργητη και ένας από τους γυναικείους χαρακτήρες που ξεχωρίζει.
Δεν είναι τέλεια...δεν θα έπρεπε να είναι, γιατί αυτό κατά τη γνώμη μου την κάνει πιο ρεαλιστική.

Σίγουρα μεγάλο μέρος της προφητείας στηρίζεται πάνω της αλλά η ίδια αγνοεί ακόμα το δικό της ρόλο, γεγονός που το κάνει ακόμα καλύτερο.

[robb stark of the north]

Για τον Aerys the mad King

Well διαβαζοντας το WoIaF διαπιστωσα οτι ο Aerys ηταν ενας απο τους χειροτερους βασιλιαδες Targ που καθησαν στο θρονο.
Βεβαια ξεκινησε αρκετα καλα.Στα νιατα του ηταν αρκετα ενεργητικος και απολαμβανε τη ζωη του.Ελαβε το χρισμα του ιπποτη, πραγμα που εδειξε οτι ειχε και ικανοτητα στα οπλα.Ανελαβε τη βασιλεια με ορεξη και δηλωσε οτι η ιστορια θα τον θυμοταν ως Aerys the Wise.Διορισε τον Ταιγουιν Χερι του Βασιλια και μαζι κυβερνουσαν ολο το βασιλειο και λαμβαναν συνετες αποφασεις.Οσο ομως περνουσε ο καιρος... ο Αιρυς μελαγχολουσε μεσα στη βαρεμαρα του.Ο γαμος του με την αδερφη του δεν ειχε ιχνος ευτυχιας και δν ηταν ιδιαιτερα καρποφορος αν λαβουμε υπ' οψη ποσα παιδια γεννηθηκαν stillborn και πεθαναν.Οσο περνουσε ο καιρος εγινε σαν τον Aegon the Unworthy ευνοουσε τους αγαπημενους του, επαιρνε και παρατουσε ερωμενες και πολλες φορες διαφωνουσε με το Χερι του μονο και μονο γιατι ηθελε να κανει τις βλακειες του.
καθε τοσο εξεφραζε μεγαλεπιβολα σχεδια οπως η κατασκευη δευτερου Τοιχους που αναφερει η Jon's Spearwife και αλλα,ωστοσο τα σχεδια αυτα ηταν αποτελεσμα της νεανικης ενεργητικοτητας του και συντομα τα ξεχασε.Κατα τη γνωμη μου πιστευε οτι με τις μεγαλεπιβολες δηλωσεις του θα κερδιζε την αγαπη του λαου, κατι που θα εκανε, αν δεν εχανε τα λογικα του.

Μερα με την μερα καθως τα παιδια του γεννιονταν stillborn ο Αιρυς τρελαινοταν και βυθιζοταν στη θλιψη.Ακομα και η γεννηση του Viserys δεν καταφερε να τον επαναφερει. Διαφωνουσε ολο και πιο συχνα με τον Ταιγουιν , τον θεωρουσε απειλη και τον προσβαλλε συνεχως.

Μετα το περιστατικο στο Ντασκεντειλ, ο Αιρυς τρελαθηκε τελειως, εβλεπε παντου εχθρους και αποξενωνοταν συνεχως απο τον γιο του το Ραιγκαρ ο οποιος παρ' ολα αυτα ηταν οτι θα επρεπε να ειναι ενας γιος βασιλια.
Ο Αιρυς επαιρνε συνεχεια ασυνετες αποφασεις και δυσαρεστουσε τοσο τον απλο λαο οσο και τους αρχοντες που δεν συμπαθουσε ο ιδιος.
Πιστευω ομως οτι η μεταναση του στην τρελα εγινε με τη συμβολη των ''τσιρακιων του''.(Merrywether, Tchelsted,Varys).
Βεβαια στο τελος σφραγισε την καταστροφη της οικογενειας του σφαγιαζοντας τον Brandon και τον Rickard Stark.

Γενικα, ο Αιρυς δεν ηταν παντα τρελος, δεν ειχε ομως χαρακτηριστικα βασιλια καθως αντι να ασχολειται με τη σωστη διακυβερνηση θα προτιμουσε να απολαμβανει τα βασιλικα του δικαιωματα. Ο χαρακτηρας του ηταν ευαλωτος στην τρελα και αφου υπεστη πολλες ατυχιες με το θεμα των νεκρων παιδιων υπεκυψε.Ετσι συνολικα ηταν τρελος και βλακας μεχρι αηδιας.Αν ομως τα πραγματα στη ζωη του ειχαν κυλισει διαφορετικα ισως δεν κατεληγε ετσι.
Ετσι, θεωρω οτι η κατασταση του ηταν τραγικη και θλιβερη, ωστοσο ταιριαζει απολυτα με την προταση ''Τhe Road to Hell is paved with good intentions''.

Ελπιζω να μην σας κουρασα με τη φλυαρια μου. :S

[Aerion Targaryen]

Ήμαρτον πια αυτό το παράλογο μίσος για τους Ταργκάρυεν.Δεν θα πω πολλά,κάποια τα έχω ξαναπεί,αλλά εκ του αποτελέσματος η εκθρόνιση του Αίρυς οδήγησε σε πολύ χειρότερα γεγονότα από αυτά που συνέβησαν επί της βασιλείας του.Ο απλός λαός μέχρι και να γίνει ο πόλεμος δεν είχε κανένα πρόβλημα και γενικά υπήρχε μεγαλύτερη άνεση και αφθονία των αγαθών.Εγώ νομίζω ότι πράγματι υπήρχε ένα είδος ''συνωμοσίας'' από καιρό για την εκθρόνιση των Ταργκάρυεν και ότι κάποτε έτσι και αλλιώς θα γινόταν κάποιος πόλεμος.Ο Ραίγκαρ νομίζω προσπάθησε να αποτρέψει κάτι τέτοιο,είχε μάλλον άλλους σκοπούς που οδήγησαν σε άλλα αποτελέσματα.Όσον αναφορά αυτόν πιστεύω ότι θα μάθουμε πολλά πράγματα ακόμα στα επόμενα βιβλία και τότε θα μπορέσουμε να κρίνουμε τους καρπούς των πράξεων του  :o.Τέλος,η Νταινέρυς πράγματι δεν είναι ο αξιότερος ηγέτης που υπήρξε,αλλά όσο περνάει ο καιρός μαθαίνει και μη έχοντας πολλούς ακόμα άξιους ηγέτες να αναλάβουνε δράση στον Πόλεμο και να πάρουνε τον Θρόνο πιστεύω δεν είναι η χειρότερη λύση.Πάντως άμα δεν τελειώσουνε τα βιβλία νομίζω δεν έχουν νόημα αυτές οι συζητήσεις,μπορεί να διαψευτούμε και να αλλάξουν πολλά πράγματα.

Υ.Γ.Το WOIAF είναι γραμμένο από έναν μέιστερ που ήθελε να γλύψει τον Ρόμπερτ οπότε σίγουρα μην περιμένετε να διαβάσετε τουλάχιστον για την πλευρά των Ταργκς απόλυτα αντικειμενικά σχόλια και αληθινά γεγονότα.

[jons spearwife]

Ήμαρτον πια αυτό το παράλογο μίσος για τους Ταργκάρυεν.

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]True. Ποιος δεν θα ήθελε να έχει πάνω από το κεφάλι του παρανοϊκούς δυνάστες που αιματοκυλούν όλο το βασίλειο επειδή δεν μπορούν να keep their little self into their pants?

Δεν θα πω πολλά,κάποια τα έχω ξαναπεί,αλλά εκ του αποτελέσματος η εκθρόνιση του Αίρυς οδήγησε σε πολύ χειρότερα γεγονότα από αυτά που συνέβησαν επί της βασιλείας του.

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Σωστό εν μέρει, η καλή διαχείριση του βασιλείου υπό τον Aerys αλλά δεν ο ίδιος αλλά ο  Tywin.  Επίσης αν πρόσεξες δεν έχουμε δει τον απλό λαό να παλεύει για τους Targ αλλά παλεύουν για το βασίλειο του Robert παρόλο που εκείνος είναι χρόνια νεκρός.

Εγώ νομίζω ότι πράγματι υπήρχε ένα είδος ''συνωμοσίας'' από καιρό για την εκθρόνιση των Ταργκάρυεν και ότι κάποτε έτσι και αλλιώς θα γινόταν κάποιος πόλεμος.Ο Ραίγκαρ νομίζω προσπάθησε να αποτρέψει κάτι τέτοιο,είχε μάλλον άλλους σκοπούς που οδήγησαν σε άλλα αποτελέσματα.

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Wrong. Από ότι ξέρουμε μέχρι τώρα ο Rhaegar ήταν αυτός που συνωμοτούσε για να καθαιρέσει τον πατερά του.

αλλά όσο περνάει ο καιρός μαθαίνει και μη έχοντας πολλούς ακόμα άξιους ηγέτες να αναλάβουνε δράση στον Πόλεμο και να πάρουνε τον Θρόνο πιστεύω δεν είναι η χειρότερη λύση.

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Σωστό. Ας σκοτώσει χιλιάδες κόσμο και ας έχει κέρδος από ανθρώπους που εθελοντικά πουλάνε τον εαυτό τους η καημένη πρέπει απλώς να μάθει…
Επίσης please humor me ποιος είναι χειρότερος από την Dany? H απάντηση Tommen δεν είναι σοβαρή απάντηση καθώς είναι ένα παιδί.

[jons spearwife]

παράτησε τα παιδιά του = εγκατέλειψε (γυναίκα και) τα παιδιά
Δεν έχεις εξηγήσει την αντίφαση που έχει δημιουργηθεί.

[size=18pt][font=comic sans ms]Δεν καταλαβαίνω για ποια αντίφαση μιλάς

Εγώ δεν ξέρω τι είχε στο μυαλό του ο Ραίγκαρ εκείνη την περίοδο της εξαφάνισής του γιατί μας λείπουν πληροφορίες. Και εφόσον δεν ξέρουμε τι ήταν στο μυαλό του εκείνη την περίοδο δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα για τον χαρακτήρα του. Υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, αλλά μέχρι εκεί. Δεν έχουμε ολοκληρωμένη άποψη για αυτόν. Ξέρεις εσύ τι έκανε και τι είχε στο μυαλό του ο Ραίγκαρ την περίοδο της εξαφάνισής του;

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Δεν με νοιάζει τι είχε. Το αποτέλεσμα με νοιάζει. Είχε την δυνατότητα να μην εξαφανιστεί με την Lyanna, είχε την δυνατότητα να οργανώσει καλυτέρα το μετά, μπορούσε να φυγαδεύσει γυναίκα και παιδιά στο Dorne και μετά να  κάνει ότι έκανε με την Lyanna.

1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Δεν ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εξ αμελείας
1.Ένας άνθρωπος σκοτώνει κάποιον άλλο άνθρωπο
2.Ήθελε να τον σκοτώσει, το έκανε εσκεμμένα

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Χάλια strawman. Όπως προείπα ο Rhaegar είχε την δυνατότητα και ήταν ο μονός που μπορούσε να έχει κάποια άλλη επιλογή.

Και ρωτώ: είναι ίδιες οι δύο περιπτώσεις; Σαφώς και όχι. Επομένως, ναι μεν ο Ραίγκαρ πρέπει να κριθεί σαν χαρακτήρας [color=red]και για τις πράξεις του, αλλά και για τις προθέσεις του. Και πώς μπορούμε να κρίνουμε τις προθέσεις του ενώ δεν τις γνωρίζουμε;

[size=18pt][font=comic sans ms]Θα το επαναλάβω: Δεν με νοιάζει τι πρόθεση είχε. Το αποτέλεσμα με νοιάζει. Είχε την δυνατότητα να μην εξαφανιστεί με την Lyanna, είχε την δυνατότητα να οργανώσει καλύτερα το μετά, μπορούσε να φυγαδεύσει γυναίκα και παιδιά στο Dorne και μετά να  κάνει ότι έκανε με την Lyanna.

Όσο για τη σύγκριση ανάμεσα σε Νταινέρυς και Ραίγκαρ, αν καταλαβαίνω σωστά, θέλεις να δείξεις ότι μπορεί και οι δύο να είχαν καλές προθέσεις, αλλά το αποτέλεσμα των πράξεών τους ήταν καταστροφικό, άρα μπορούμε να τους ασκήσουμε κριτική δίχως έλεος, αφού μόνο οι πράξεις μετράνε. Η απάντησή μου σε αυτό είναι το επιχείρημα που έχω παραθέσει παραπάνω. Αν εννοείς κάτι άλλο, εξήγησέ το.

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Ναι.  Και οι δυο μπορεί να είχαν καλή πρόθεση αλλά ενώ μπορούσαν να μην κάνουν κακό σε άλλους προτίμησαν να κάνουν κακό. Κάνεις δεν έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό της Dany να πάρει λεφτά από τους ανθρώπους που οικειοθελώς γίνονταν σκλάβοι, κάνεις δεν έβαλε το μαχαίρι στο λαιμό του Rhaegar να εγκαταλείψει την Elia και τα παιδιά στο έλεος του παρανοϊκού πατέρα του. Αυτές ήταν οι δίκες τους επιλογές όποτε κρίνονται για αυτές όχι για το τι ήθελαν να κάνουν.

Όσο για την σύγκριση Τζον/Ραίγκαρ, θα προσπαθήσω να το κάνω όσο πιο αναλυτικά γίνεται ώστε να γίνω κατανοητός:

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Όπως προείπα χάλια strawman. Αpples and oranges…

Τι εννοείς ακριβώς με αυτό;

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Αυτό που είπα, χωρίς τους Ραεγκαρ και Λυαννα δεν θα υπήρχε πόλεμος. Θα ήταν μόνο η καθαίρεση του πατερά από τον γιο.

Σχετικά με την δράση-αντίδραση: Αναφέρεις ότι η πράξη του Ραίγκαρ οδήγησε στη πράξη του Μπράντον. Συμφωνώ απόλυτα. [color=red]Αλλά δεν μπορείς να λες ότι οι πράξεις ενός τρελού έχουν σχέση με την κίνηση του Ραίγκαρ να φύγει με την Λυάννα για να φτάσεις στο συμπέρασμα ότι Ραίγκαρ ευθύνεται για τον πόλεμο γιατί πολύ απλά δεν είναι λογικό.

[size=18pt][font=comic sans ms] (head bang) Again, η αλυσιδωτή αντίδραση είναι; Rhaegar&Lyanna εξαφανίζονται-> Ο Brandon πάει στο  KL-> ο Brandon συλλαμβάνεται και καλούν τον  Rickard να λογοδοτήσει για τις πράξεις του γιου του->ο  Brandon&Rickard βασανίζονται και θανατώνονται ->ο Aerys διατάζει τον JonA να του παραδώσει τα κεφάλια των Ned&Robert->ο JonA καλεί τους bannermen και ξεκάνει η επανάσταση. Ποσό πιο καθαρά πρέπει να το πω για να γίνει κατανοητό ότι η αλυσιδωτές αντιδράσεις ξεκίνησαν με τον Rhaegar και την Lyanna?

Το συμπέρασμα είναι λανθασμένο γιατί η δεύτερη προκείμενη δεν είναι αληθής (δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα). Γνωρίζεις εσύ [color=red]σίγουρα ότι δε θα πήγαιναν με το μέρος του; Και πώς αυτό θα οδηγούσε σε πόλεμο;

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Το συμπέρασμα είναι ότι και στις δυο επιλογές ο Rhaegar ήταν αυτός που ξεκίνησε τον έναν πόλεμο και θα ξεκινούσε και τον άλλο.