The road to hell is paved with good intentions.

[SANDOR CLEGANE]

@Jon's Spearwife

Όχι, καθόλου (αν εννοείς στα γερμανικά το "wut" ) !

Δεν τα πάω καλά  με τα παραπάνω εικονίδια ...  ήθελα να κλείσω  (μετά το  "ΟΚ" )  με ένα εικ. που κλείνει μάτι, αλλά βαρέθηκα να ψάχνω  και να κοιτάω το καθένα ξεχωριστά και να περιμένω τι θα δείξει, 
οπότε  προσπάθησα  να κλείσω,  με εικόνα από Γούγλε ,  με κάτι  ελαφρύ και έξυπνο  κι απ' ότι καταλαβαίνουμε με δεύτερη  ματιά  και ολίγον διδακτικό (το ξυπνητήρι  όπως και να το κάνουμε είναι χρήσιμο  παρ' ότι μας σπάει τα νεύρα  έτσι και μια διαφωνία  μπορεί να γίνει χρήσιμη στους αμφότερους * ) ...

* κάποια πράγματα δεν χρειάζεται να τα επεξηγώ ,  αλλά ευτυχώς ή δυστυχώς  πολλές φορές το κάνω

ΥΓ: Η ώρα είναι 2:00  !! λέω καληνύχτα  - με περιμένουν  600 περίπου σελ. απ' το "Βορά ... " (μαντεύω  καμμιά 10αριά το πολύ  ... )

[nirne]

Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.

Είναι βασικό να γίνεται η κουβέντα χωρίς να προσβάλουμε τους συνομιλητές μας. Ιδιαίτερα εφόσον εκείνοι είναι ευγενικοί απέναντί μας. Αν υπάρχουν επιχειρήματα για την άποψη που πρεσβεύουμε, μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε, αν όχι, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσει η κουβέντα. Οι προσβολές/το προσβλητικό ύφος είναι αχρείαστες/ο, και δεν συμβάλουν καθόλου στην υπεράσπιση της άποψής μας.

Αν επιθυμείτε να μείνει ανοιχτό το θρεντ, αποφεύγετε να μειώνετε τους συνομιλητές σας και το διανοητικό τους επίπεδο.

[jons spearwife]

Όχι, καθόλου (αν εννοείς στα γερμανικά το "wut" ) !

Εννοούσα το internetiko "what". Απλώς δεν μπορούσα να καταλάβω τι ακριβώς εννοούσες.

[SANDOR CLEGANE]

  wut?

Εννοούσα το internetiko "what" 

ένα  " wot "  για [member=153]Allyria Stark[/member] :

(το βίντεο-κλιπ είναι άθλιο, αλλά το τραγούδι άφησε εποχή)

https://www.youtube.com/watch?v=kcr5Kwzr1fc 

[odykal]

@Jon's spearwife/Allyria Stark

Αυτή τη φορά θα ήθελα να πάρω τα πράγματα ανάποδα. Θα ξεκινήσω από αυτό που έχεις γράψει στο τέλος.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.

Ο μόνος λόγος για τον οποίο επιμένω τόσο πολύ στο γεγονός ότι έχω δίκιο οφείλεται στο γεγονός ότι απέδειξα ότι ο συλλογισμός σου είναι λανθασμένος. Δεν έχω κάποιον άλλο λόγο να ισχυρίζομαι ότι έχω δίκιο. Εσύ πράγματι λες την γνώμη σου και κανείς δεν θα σε εμποδίσει να το κάνεις. Το θέμα είναι άλλο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για έναν συλλογισμό. Ο συλλογισμός αυτός θα είναι είτε ορθός είτε λανθασμένος. Εγώ έδειξα ότι είναι λανθασμένος καθώς όχι μόνο η μία προκείμενη δεν είναι αληθής, αλλά και οι δύο προκείμενες δεν οδηγούν σε λογικό συμπέρασμα.

Εάν δεν θέλεις να συζητήσεις, μην συζητήσεις. Και εγώ την γνώμη μου γράφω. Αλλά με μια μικρή διαφορά. Δεν σε κακοχαρακτήρισα. Και υπάρχει λόγος που δεν το έκανα αυτό. Αφενός θα ήταν άσχημο καθώς θα σε είχα προσβάλλει σαν άτομο. Αφετέρου, μια τέτοια κίνηση θα έδειχνε ότι δεν έχω πλέον επιχειρήματα. Όταν τα επιχειρήματα τελειώνουν, τότε το πρώτο πράγμα που θα μπορούσε να κάνει κάποιος θα ήταν να επιτεθεί στην προσωπικότητα του άλλου ώστε να τον μειώσει. Αλλά για κάποιον περίεργο λόγο το αποτέλεσμα είναι το αντίθετο. Όχι μόνο εκτίθεται εκείνος που επιτίθεται, αλλά ταυτόχρονα φανερώνει ότι δεν έχει πλέον επιχειρήματα.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Στην πραγματική ζωή υπάρχουν δυο περιπτώσεις το «προμελετημένο  έγκλημα» και το έγκλημα «εν βρασμώ ψυχικής ορμής». Από ότι φαίνεται μέχρι τώρα ο Rhaegar έκανε ότι έκανε βάση σχεδίου όποτε το αποτέλεσμα βαραίνει εκείνον.

Δεν απάντησες την ερώτησή μου. Εγώ σε ρώτησα εάν στην πραγματική ζωή πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους α)μόνο με βάση τις πράξεις τους (και τα αποτελέσματα αυτών και β)με βάση τις προθέσεις τους και τις πράξεις τους (και τα αποτελέσματα αυτών).  Τι από τα δύο κρίνεις εσύ ότι είναι σωστό;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το παράδειγμα σου δεν είναι σωστό γιατί σου διαφεύγει ένα πολύ βασικό κομμάτι, από ότι φαίνεται ο Rhaegar έκανε ότι έκανε με σχέδιο, δεν έτυχε απλώς. Είχε σχέδιο και έδρασε βάση αυτού και όχι «εν βρασμώ ψυχικής ορμής» όποτε δεν υπάρχουν ελαφρυντικά κατά την γνώμη μου.

Η λέξη κλειδί εδώ είναι το σχέδιο. Αφού είχε σχέδιο, σημαίνει ότι ο Ραίγκαρ λειτούργησε με πρόθεση. Επομένως κατατάσσεται στους ανθρώπους (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου) που ανήκουν στο δεύτερο σκέλος του παραδείγματος. Εκείνους που έκαναν ότι έκαναν έχοντας πρόθεση. Όσον αφορά το «εν βρασμώ ψυχής», δεν είναι ξεκάθαρο αν ανήκει συγκεκριμένα σε κάποια από τις δύο κατηγορίες. Και αυτό γιατί ίσως εκείνη ακριβώς τη στιγμή που το άτομο χάνει τον έλεγχο θέλει να κάνει κακό, ενώ κατά βάθος δεν θέλει να κάνει κακό. Συμφωνείς με αυτά;

Είναι επίσης αναγκαίο να δώσεις μια διευκρίνιση. Όταν λες «είχε σχέδιο», πρέπει να εξηγήσεις ποιο ακριβώς ήταν το σχέδιο. Σχεδίασε την φυγή/ απαγωγή της Λυάννα; Ή τον πόλεμο που ακολούθησε; Πέρα από αυτό, θα ήθελα επίσης να εξηγήσεις γιατί θεωρείς ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο. Θα σε παρακαλούσα να δώσεις όλα τα στοιχεία που οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει σύνδεση μεταξύ των δυο. Το είναι με σχέδιο το άλλο είναι κατανίκηση και χωρίς άλλη επιλογή.
Και πάλι το θέμα δεν είναι γιατί το έκανε, το θέμα είναι τι έκανε. Από την στιγμή που διάλεξε να κάνει ότι έκανε αυτός και μόνο αυτός ευθύνεται για τις συνέπειες. Ο Jon δεν είχε άλλη επιλογή, δεν μπορούσε να διαλέξει έναν τρίτο δρόμο. Ήταν ή ακόλουθης ή πεθαίνεις δεν είναι το ίδιο.

Εγώ αναφέρομαι σε ένα συγκεκριμένο μοτίβο. Το μοτίβο αυτό έχει την βάση του στο γεγονός ότι δύο ήρωες των βιβλίων οδηγούνται σε μια κατάσταση διαφορετική από αυτή που ήταν προηγουμένως, η οποία κατάσταση δεν συνάδει με τα όσα ξέρουμε για αυτούς. Στη μία περίπτωση η διαφορετική κατάσταση στην οποία μεταβαίνει ο ήρωας δικαιολογείται γιατί έχουμε την πληροφορία του Μάρτιν. Στη δεύτερη περίπτωση όμως ο Μάρτιν δεν μας δίνει κάποια πληροφορία για το πώς κατέληξε σε αυτή τη διαφορετική κατάσταση. Χρειαζόμαστε επομένως περισσότερες πληροφορίες για να αξιολογήσουμε τον συγκεκριμένο χαρακτήρα. Δεν με ενδιαφέρει τίποτε άλλο εκτός από αυτό το μοτίβο της «απουσίας πληροφοριών». Και για να το επεξηγήσω χρησιμοποιώ το παράδειγμα Τζον-Ραίγκαρ. Αν σε μπερδεύει, μπορείς να το αφήσεις στην άκρη. Το μοτίβο κράτα. Αυτά που αναφέρεις εσύ μπορεί όντως να είναι σωστά, απλώς δεν έχουν σχέση με το συγκεκριμένο μοτίβο.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το να χρησιμοποιείς ένα παράδειγμα που δεν έχει σχέση με το θέμα μόνο και μόνο επειδή είναι ο Jon προσπαθώντας να *χτυπήσεις* στο ότι μου αρέσει ο Jon είναι αυτό που το κάνει γελοίο.

Τώρα καταλαβαίνω γιατί ισχυρίστηκες ότι είναι επίκληση στο συναίσθημα. Αν όντως ο σκοπός μου ήταν να «χτυπήσω» όπως λες και εσύ στο γεγονός ότι ο Τζον είναι αγαπημένος σου χαρακτήρας, τότε δεν θα ήταν απλώς γελοίο, θα ήταν κάτι παραπάνω από γελοίο και εντελώς ανούσιο. Αλλά ο σκοπός μου φυσικά και δεν είναι αυτός. Αν διαβάσει κανείς το παράδειγμα, τότε θα συνειδητοποιήσει ότι όχι μόνο δεν κατηγορώ τον Τζον, αλλά στην πραγματικότητα τον δικαιολογώ για τον τρόπο που έδρασε. Δεν αναφέρω κάτι κακό για αυτόν. Οι υποψίες σου είναι αβάσιμες.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Μα οι άλλοι, Brandon και Rickard, ήταν αναγκασμένοι να επέμβουν ο Rhaegar και η Lyanna δεν τους άφησαν καμία εναλλακτική λύση. Τι έπρεπε δηλαδή να κάνουν? Να δουν το πτώμα της Lyanna για να δράσουν?

Ο Μπράντον και ο Ρίκαρντ έκαναν αυτό που έπρεπε. Πήγαν να ζητήσουν εξηγήσεις (αν το έκαναν σε λίγο πιο ήπιο τόνο θα ήταν ακόμη καλύτερο). Αλλά δεν ενεπλάκησαν μόνο αυτοί. Ενεπλάκησε και ο Αίρυς. Εμπλέκεται και εκείνος στα γεγονότα που οδήγησαν στην επανάσταση. Επομένως έχει και αυτός ένα μερίδιο ευθύνης μαζί με τον Ραίγκαρ.

https://38.media.tumblr.com/b50ad2520d29...o1_500.gif

Όταν εννοείς ότι είναι η δική μου γνώμη αναφέρεσαι α)στην πεποίθηση ότι για να φτάσει κάποιος σε ένα συμπέρασμα πρέπει να χρησιμοποιήσει προκείμενες ή β)στην αξιολόγηση που κάνω στον συλλογισμό σου; Με τι από τα δύο διαφωνείς (ή διαφωνείς και με τα δύο);

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ναι. Κυρίως γιατί δεν πιστεύω ότι κάνεις θα έκανε κάτι άμα δεν είχε κάτι να κερδίσει. Δεν βλέπω τον λόγο να μπλεχτούν σε κάτι στο όποιο μπορεί να έβγαιναν χαμένοι χωρίς ένα κάποιο κέρδος.

Αναφέρεσαι σε ένα γεγονός των βιβλίων. Για να δεχτώ την συγκεκριμένη άποψή σου θα πρέπει να βρεις πληροφορίες από τα βιβλία που την υποστηρίζουν.

[jons spearwife]

Ο μόνος λόγος για τον οποίο επιμένω τόσο πολύ στο γεγονός ότι έχω δίκιο οφείλεται στο γεγονός ότι απέδειξα ότι ο συλλογισμός σου είναι λανθασμένος. Δεν έχω κάποιον άλλο λόγο να ισχυρίζομαι ότι έχω δίκιο. Εσύ πράγματι λες την γνώμη σου και κανείς δεν θα σε εμποδίσει να το κάνεις. Το θέμα είναι άλλο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε για έναν συλλογισμό. Ο συλλογισμός αυτός θα είναι είτε ορθός είτε λανθασμένος. Εγώ έδειξα ότι είναι λανθασμένος καθώς όχι μόνο η μία προκείμενη δεν είναι αληθής, αλλά και οι δύο προκείμενες δεν οδηγούν σε λογικό συμπέρασμα.

Είναι δίκια σου γνώμη το ότι απέδειξες κάτι. Για μένα τα μέχρι τώρα επιχειρήματα σου είναι άστοχες και αβάσιμες γενικότητες οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με το κείμενο αλλά βασίζονται όλα στην δική σου wishful thinking και φαντασία.

Εάν δεν θέλεις να συζητήσεις, μην συζητήσεις. Και εγώ την γνώμη μου γράφω. Αλλά με μια μικρή διαφορά. Δεν σε κακοχαρακτήρισα. Και υπάρχει λόγος που δεν το έκανα αυτό. Αφενός θα ήταν άσχημο καθώς θα σε είχα προσβάλλει σαν άτομο. Αφετέρου, μια τέτοια κίνηση θα έδειχνε ότι δεν έχω πλέον επιχειρήματα. Όταν τα επιχειρήματα τελειώνουν, τότε το πρώτο πράγμα που θα μπορούσε να κάνει κάποιος θα ήταν να επιτεθεί στην προσωπικότητα του άλλου ώστε να τον μειώσει. Αλλά για κάποιον περίεργο λόγο το αποτέλεσμα είναι το αντίθετο. Όχι μόνο εκτίθεται εκείνος που επιτίθεται, αλλά ταυτόχρονα φανερώνει ότι δεν έχει πλέον επιχειρήματα.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms] Δεν χαρακτήρισα εσένα αλλά την λογική και συμπεριφορά στο συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχει αρκετά μεγάλη διάφορα ανάμεσα σε αυτά τα δυο.

Δεν απάντησες την ερώτησή μου. Εγώ σε ρώτησα εάν στην πραγματική ζωή πρέπει να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους α)μόνο με βάση τις πράξεις τους (και τα αποτελέσματα αυτών και β)με βάση τις προθέσεις τους και τις πράξεις τους (και τα αποτελέσματα αυτών).  Τι από τα δύο κρίνεις εσύ ότι είναι σωστό;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Όπως προείπα άστοχες και αβάσιμες γενικότητες.  Βάζεις μόνο δυο περιπτώσεις και κλείνεις τα μάτια στα υπόλοιπα γιατί πολύ απλά δεν ταιριάζουν στο πλάνο που έχεις στο μυαλό σου.

Η λέξη κλειδί εδώ είναι το σχέδιο. Αφού είχε σχέδιο, σημαίνει ότι ο Ραίγκαρ λειτούργησε με πρόθεση. Επομένως κατατάσσεται στους ανθρώπους (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου) που ανήκουν στο δεύτερο σκέλος του παραδείγματος. Εκείνους που έκαναν ότι έκαναν έχοντας πρόθεση. Όσον αφορά το «εν βρασμώ ψυχής», δεν είναι ξεκάθαρο αν ανήκει συγκεκριμένα σε κάποια από τις δύο κατηγορίες. Και αυτό γιατί ίσως εκείνη ακριβώς τη στιγμή που το άτομο χάνει τον έλεγχο θέλει να κάνει κακό, ενώ κατά βάθος δεν θέλει να κάνει κακό. Συμφωνείς με αυτά;

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Το ότι έχει σχέδιο σημαίνει ότι μπορούσε να έχει εναλλακτικές και μπορούσε να καταλάβει την έκβαση της πράξης του. Το όποιο σημαίνει ότι ενσυνείδητα διάλεξε να κάνει ότι έκανε χωρίς να αναλογίζεται τις συνέπειες των πράξεων του. Όταν κάποιος κάνει κακό εν γνώση του δεν υπάρχει κανένας απόλυτος λόγος γιατί θα πρέπει να δικαιολογείται

Είναι επίσης αναγκαίο να δώσεις μια διευκρίνιση. Όταν λες «είχε σχέδιο», πρέπει να εξηγήσεις ποιο ακριβώς ήταν το σχέδιο. Σχεδίασε την φυγή/ απαγωγή της Λυάννα; Ή τον πόλεμο που ακολούθησε; Πέρα από αυτό, θα ήθελα επίσης να εξηγήσεις γιατί θεωρείς ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο. Θα σε παρακαλούσα να δώσεις όλα τα στοιχεία που οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Και τα δυο. Σχεδίαζε ναι μεν να καθαιρέσει τον Aerys αλλά δεν το έβαλε σε πράξη για να ολοκληρώσει το «3headsofthedragon». Τι νομίζεις δηλαδή? Πως βρέθηκε η Lyanna  και ο Rhaegar στο Riverlands? Πως ξαφνικά εξαφανίστηκαν μαζί με τους πιο στενούς φίλους του? By magic?

Εγώ αναφέρομαι σε ένα συγκεκριμένο μοτίβο. Το μοτίβο αυτό έχει την βάση του στο γεγονός ότι δύο ήρωες των βιβλίων οδηγούνται σε μια κατάσταση διαφορετική από αυτή που ήταν προηγουμένως, η οποία κατάσταση δεν συνάδει με τα όσα ξέρουμε για αυτούς. Στη μία περίπτωση η διαφορετική κατάσταση στην οποία μεταβαίνει ο ήρωας δικαιολογείται γιατί έχουμε την πληροφορία του Μάρτιν. Στη δεύτερη περίπτωση όμως ο Μάρτιν δεν μας δίνει κάποια πληροφορία για το πώς κατέληξε σε αυτή τη διαφορετική κατάσταση. Χρειαζόμαστε επομένως περισσότερες πληροφορίες για να αξιολογήσουμε τον συγκεκριμένο χαρακτήρα. Δεν με ενδιαφέρει τίποτε άλλο εκτός από αυτό το μοτίβο της «απουσίας πληροφοριών». Και για να το επεξηγήσω χρησιμοποιώ το παράδειγμα Τζον-Ραίγκαρ. Αν σε μπερδεύει, μπορείς να το αφήσεις στην άκρη. Το μοτίβο κράτα. Αυτά που αναφέρεις εσύ μπορεί όντως να είναι σωστά, απλώς δεν έχουν σχέση με το συγκεκριμένο μοτίβο.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]To θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μοτίβο και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως έφτασες σε αυτό το συμπέρασμα. Είναι δυο τελείως διαφορετικές καταστάσεις που εκτός του ότι είναι και οι δυο ανθρωπινά όντα τα όποια ανήκουν στο αρσενικό γένος και έχουν γονιδιακή ομοιότητα δεν έχουν καμία ομοιότητα ως προς το τι έγινε, ποιους επηρέασε και τι αποτέλεσμα είχε.

Τώρα καταλαβαίνω γιατί ισχυρίστηκες ότι είναι επίκληση στο συναίσθημα. Αν όντως ο σκοπός μου ήταν να «χτυπήσω» όπως λες και εσύ στο γεγονός ότι ο Τζον είναι αγαπημένος σου χαρακτήρας, τότε δεν θα ήταν απλώς γελοίο, θα ήταν κάτι παραπάνω από γελοίο και εντελώς ανούσιο. Αλλά ο σκοπός μου φυσικά και δεν είναι αυτός. Αν διαβάσει κανείς το παράδειγμα, τότε θα συνειδητοποιήσει ότι όχι μόνο δεν κατηγορώ τον Τζον, αλλά στην πραγματικότητα τον δικαιολογώ για τον τρόπο που έδρασε. Δεν αναφέρω κάτι κακό για αυτόν. Οι υποψίες σου είναι αβάσιμες.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]To θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μοτίβο και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως έφτασες σε αυτό το συμπέρασμα. Είναι δυο τελείως διαφορετικές καταστάσεις που εκτός του ότι είναι και οι δυο ανθρωπινά όντα τα όποια ανήκουν στο αρσενικό γένος και έχουν γονιδιακή ομοιότητα δεν έχουν καμία ομοιότητα ως προς το τι έγινε, ποιους επηρέασε και τι αποτέλεσμα είχε.x2

Ο Μπράντον και ο Ρίκαρντ έκαναν αυτό που έπρεπε. Πήγαν να ζητήσουν εξηγήσεις (αν το έκαναν σε λίγο πιο ήπιο τόνο θα ήταν ακόμη καλύτερο). Αλλά δεν ενεπλάκησαν μόνο αυτοί. Ενεπλάκησε και ο Αίρυς. Εμπλέκεται και εκείνος στα γεγονότα που οδήγησαν στην επανάσταση. Επομένως έχει και αυτός ένα μερίδιο ευθύνης μαζί με τον Ραίγκαρ.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Για χιλιοστή φορά; o Aerys, ο Brandon και ο Rickard έδρασαν αφού ο Rhaegar έκανε την κίνηση του. Το λάθος ανήκει εξολοκλήρου σε αυτόν που άρχισε τη αλυσίδα. Χωρίς αυτόν τίποτα άλλο δεν θα γίνονταν.

Όταν εννοείς ότι είναι η δική μου γνώμη αναφέρεσαι α)στην πεποίθηση ότι για να φτάσει κάποιος σε ένα συμπέρασμα πρέπει να χρησιμοποιήσει προκείμενες ή β)στην αξιολόγηση που κάνω στον συλλογισμό σου; Με τι από τα δύο διαφωνείς (ή διαφωνείς και με τα δύο);

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]και τα δυο.

Αναφέρεσαι σε ένα γεγονός των βιβλίων. Για να δεχτώ την συγκεκριμένη άποψή σου θα πρέπει να βρεις πληροφορίες από τα βιβλία που την υποστηρίζουν.

[color=lavender][size=14pt][font=comic sans ms]Ποιος σου είπε ότι με ενδιαφέρει να δεχτεί  κάποιος την γνώμη μου? Αλλά εν πάση περίπτωση το έχω ήδη κάνει και όπως ήταν φυσικό απλώς το προσπέρασες. Όταν ο υποστηρικτής του Rhaegar,  Barristan είπε [shadow=red,left][glow=red,2,300]Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it.[/glow][/shadow] τι ακριβώς νομίζεις ότι εννοούσε?

[odykal]

Jon's Spearwife/Allyria Stark

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Είναι δίκια σου γνώμη το ότι απέδειξες κάτι. Για μένα τα μέχρι τώρα επιχειρήματα σου είναι άστοχες και αβάσιμες γενικότητες οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με το κείμενο αλλά βασίζονται όλα στην δική σου wishful thinking και φαντασία.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]και τα δυο.

Αυτά τα δύο τα βάζω μαζί γιατί είναι καλύτερο να αναφερθούν μαζί. Για την αξιολόγηση του συλλογισμού μπορώ να το κατανοήσω. Δεν μπορώ να σου επιβάλλω την άποψη μου και δεν πρέπει να το κάνω αυτό σε καμία περίπτωση. Μπορώ μόνο να σου το αποδείξω και εσύ να το δεχτείς. Μέχρι εκεί. Αν δεν θέλεις να το δεχτείς, δεν μπορώ να κάνω κάτι εγώ, ακόμη κι αν είναι σωστό.

Όσον αφορά το άλλο, θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς φτάνεις εσύ σε ένα συμπέρασμα. Με ποιον τρόπο καταφέρνεις να εξάγεις ένα συμπέρασμα εσύ η ίδια;  Κατά την γνώμη σου είναι λάθος το να χρησιμοποιεί κάποιος προκείμενες για να οδηγηθεί σε ένα συμπέρασμα. Αν μπορείς, δείξε τον σωστό τρόπο κατά την άποψή σου.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Δεν χαρακτήρισα εσένα αλλά την λογική και συμπεριφορά στο συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχει αρκετά μεγάλη διάφορα ανάμεσα σε αυτά τα δυο.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Δεν έχω κάτι περεταίρω  να συζητήσω με κάποιον που αναφέρει συνεχεία ότι εκείνος είναι που έχει δίκιο. Εγώ λέω απλώς την γνώμη μου. Δεν σου αρέσει? Fine. Αλλά να λες «εγώ είμαι σωστός και εσύ λάθος» σαν 5χρονο δεν βρίσκω το λόγο γιατί πρέπει να σπαταλήσω φαιά ουσία για να αντιπαρατεθώ σε λογική νηπιαγωγείου.

Συγνώμη, αλλά αυτό πήγαινε σε εμένα. Χρησιμοποιείς τις λέξεις «κάποιον», «εκείνος που έχει δίκιο». Όταν χρησιμοποιείς αυτές τις λέξεις, δεν μπορεί παρά να αναφέρεσαι σε κάποιο πρόσωπο. Μην προσπαθείς να μαζέψεις τ’ ασυμάζευτα.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Όπως προείπα άστοχες και αβάσιμες γενικότητες.  Βάζεις μόνο δυο περιπτώσεις και κλείνεις τα μάτια στα υπόλοιπα γιατί πολύ απλά δεν ταιριάζουν στο πλάνο που έχεις στο μυαλό σου.

Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που έκανα αυτή την ερώτηση. Έχεις αναφέρει επανειλημμένως ότι σε ενδιαφέρουν μόνο οι πράξεις του Ραίγκαρ και τα αποτελέσματα αυτών χωρίς να υπολογίζεις το τι είχε στο μυαλό του (δηλαδή τις προθέσεις του).

Πχ.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Τι έχει περισσότερη σημασία το τι είχαν στο μυαλό τους ή το τι έκαναν? Προσωπικά με νοιάζει τι έκαναν.

Η δική μου ερώτηση είναι πολύ απλή. Στην πραγματική ζωή πώς πρέπει να κρίνουμε τους ανθρώπους. Α) Με βάση μόνο τις πράξεις και τα αποτελέσματα αυτών ή Β) με βάση τις προθέσεις και τις πράξεις τους  (και τα αποτελέσματα αυτών); Τι θεωρείς ότι είναι σωστό;

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Το ότι έχει σχέδιο σημαίνει ότι μπορούσε να έχει εναλλακτικές και μπορούσε να καταλάβει την έκβαση της πράξης του. Το όποιο σημαίνει ότι ενσυνείδητα διάλεξε να κάνει ότι έκανε χωρίς να αναλογίζεται τις συνέπειες των πράξεων του. Όταν κάποιος κάνει κακό εν γνώση του δεν υπάρχει κανένας απόλυτος λόγος γιατί θα πρέπει να δικαιολογείται

Τονίζω επίτηδες τη συγκεκριμένη φράση καθώς συμφωνώ με αυτή. Αν ο Ραίγκαρ έκανε ότι έκανε γνωρίζοντας, τότε είναι απολύτως κατανοητό να του αποδώσουμε κατηγορίες. Ξέρουμε όμως πράγματι ότι έκανε αυτό που έκανε έχοντας γνώση; Μπορείς να το αποδείξεις στα σίγουρα (όχι απλά κάνοντας υποθέσεις);

Και μια ερώτηση: όταν λες ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο, εννοείς ότι είχε πρόθεση; Σε παρακαλώ πολύ να απαντήσεις.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Και τα δυο. Σχεδίαζε ναι μεν να καθαιρέσει τον Aerys αλλά δεν το έβαλε σε πράξη για να ολοκληρώσει το «3headsofthedragon».

Τι πληροφορίες έχουμε για το ότι δεν προχώρησε στην καθαίρεση του Αίρυς για να ολοκληρώσει το «3headsofthedragon»; Σίγουρες πληροφορίες, όχι πιθανές υποθέσεις. Το παρουσιάζεις σαν γεγονός. Είναι όμως πράγματι;

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Τι νομίζεις δηλαδή? Πως βρέθηκε η Lyanna  και ο Rhaegar στο Riverlands? Πως ξαφνικά εξαφανίστηκαν μαζί με τους πιο στενούς φίλους του? By magic?

Έχεις οποιοδήποτε στοιχείο που αποδεικνύει αυτό το γεγονός; Γνωρίζουμε σίγουρα ότι είναι έτσι τα πράγματα; Μπορείς να το αποδείξεις σίγουρα ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία; Θα ήταν ότι καλύτερο αν παρουσιάσεις το σχέδιο για την απαγωγή/φυγή της Λυάννα αναλυτικά.

Και κάτι ακόμη. Αναφέρεις ότι ο Ραίγκαρ είχε σχέδιο να προκαλέσει πόλεμο. Με ποια στοιχεία οδηγήθηκες στο συμπέρασμα ότι ο Ραίγκαρ σκόπιμα ήθελε να κάνει πόλεμο; Αν μπορείς παρουσίασε το σχέδιο του Ραίγκαρ για τον πόλεμο αναλυτικά.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]To θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μοτίβο και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως έφτασες σε αυτό το συμπέρασμα. Είναι δυο τελείως διαφορετικές καταστάσεις που εκτός του ότι είναι και οι δυο ανθρωπινά όντα τα όποια ανήκουν στο αρσενικό γένος και έχουν γονιδιακή ομοιότητα δεν έχουν καμία ομοιότητα ως προς το τι έγινε, ποιους επηρέασε και τι αποτέλεσμα είχε.

Αν σου είναι δυνατό, ξέχνα το παράδειγμα της σύγκρισης Τζον-Ραίγκαρ. Άφησε το στην άκρη και διέγραψέ το από τη μνήμη σου. Τώρα δες αυτό:  δύο άνθρωποι βρίσκονται σε μια αρχική κατάσταση, από την οποία μεταβαίνουν σε μια τελική κατάσταση που δεν ταιριάζει με όσα ξέρουμε με αυτούς. Στην μία περίπτωση η ασάφεια λύνεται χάρη σε πληροφορία του Μάρτιν (και δεν οδηγούμαστε σε λάθος συμπέρασμα), ενώ στην άλλη δεν έχουμε κάποια πληροφορία του Μάρτιν (άρα μπορεί να οδηγηθούμε σε λάθος συμπέρασμα). Η όλη ιδέα είναι ότι δεν έχουμε όσες πληροφορίες χρειαζόμαστε για να αξιολογήσουμε τον δεύτερο από τους δύο ανθρώπους γιατί δεν μας τις έχει δώσει ο Μάρτιν. Πρέπει να κάνουμε υπομονή ώστε να συμπληρωθεί το παζλ.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Για χιλιοστή φορά; o Aerys, ο Brandon και ο Rickard έδρασαν αφού ο Rhaegar έκανε την κίνηση του. Το λάθος ανήκει εξολοκλήρου σε αυτόν που άρχισε τη αλυσίδα. Χωρίς αυτόν τίποτα άλλο δεν θα γίνονταν.

Ξεκινάμε από κοινό σημείο και καταλήγουμε σε διαφορετικό συμπέρασμα. Εσύ ρίχνεις όλο το φταίξιμο στον Ραίγκαρ. Πολύ βολικό ιδιαίτερα εάν ο σκοπός σου είναι να καταδικάσεις τον Ραίγκαρ εξ αρχής. Εγώ θεωρώ υπεύθυνους και τους ανθρώπους που ενεπλάκησαν μετά.

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Ποιος σου είπε ότι με ενδιαφέρει να δεχτεί  κάποιος την γνώμη μου?

Δεν θα ήθελες να φτάσουμε σε κάποια κοινά σημεία σχετικά με τον Ραίγκαρ;

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Αλλά εν πάση περίπτωση το έχω ήδη κάνει και όπως ήταν φυσικό απλώς το προσπέρασες. Όταν ο υποστηρικτής του Rhaegar,  Barristan είπε Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it. τι ακριβώς νομίζεις ότι εννοούσε?

Εγώ σε παρακάλεσα να μου δώσεις πληροφορίες για αυτό εδώ:

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt]Ναι. Κυρίως γιατί δεν πιστεύω ότι κάνεις θα έκανε κάτι άμα δεν είχε κάτι να κερδίσει. Δεν βλέπω τον λόγο να μπλεχτούν σε κάτι στο όποιο μπορεί να έβγαιναν χαμένοι χωρίς ένα κάποιο κέρδος.

Εσύ μου απάντησες:

[color=white][font=comic sans ms][size=14pt] Όταν ο υποστηρικτής του Rhaegar,  Barristan είπε Prince Rhaegar loved his Lady Lyanna and thousands died for it. τι ακριβώς νομίζεις ότι εννοούσε?

Αν βλέπεις να υπάρχει σχέση ανάμεσα στην ερώτηση και την απάντηση, σε παρακαλώ πολύ να την εξηγήσεις.

[phoenix]

Πιστεύω, καταρχήν, πως πάντα πρέπει να διαχωρίζουμε την αφορμή από την αιτία.
Στην προκειμένη λοιπόν αν κάποιος θεωρεί την αιτία του πολέμου και του χαμού χιλιάδων, τον Ραίγκαρ και τη Λυάννα (γιατί μόνο ο Ραίγκαρ να φέρει την ευθύνη, αν τη φέρει;..) θεωρώ ότι κάνει επιφανειακή ανάλυση των γεγονότων. Ο πόλεμος αδιαμφισβήτητα δεν άρχισε με την απαγωγή της Λύαννα, δεν άρχισε με τη απαίτηση του Μπράντον να βγει έξω ο Ραίγκαρ και να λογοδοτήσει, δεν άρχισε καν με την εκτέλεση του Μπράντον και του Ρίκαρντ. Ξεκίνησε όταν ο Τζον Άρρυν αρνήθηκε να υπακούσει στην παράλογη απαίτηση του Αίρυς. Αλλά ήταν η πρώτη παράλογη απαίτηση του Αίρυς; Ήταν η πρώτη φορά που ζητούσε την καταδίκη κάποιου απλά γιατί έτσι; Οποιαδήποτε στιγμή, σε οποιαδήποτε παράλογη απαίτηση του Αίρυς κάποιος Άρχοντας θα μπορούσε να είχε αντιδράσει όπως ο Άρρυν και ξέρουμε πως το κλίμα ήταν πρόσφορο για κάτι τέτοιο τα τελευταία έτη της βασιλείας του.

Άρα για μένα, πιστεύω πως είναι πολύ “εύκολο” να λέμε φταίει ο Ραίγκαρ για κάτι που υποκινήθηκε έμμεσα μόνο από μια πράξη του, αλλά θα συνέβαινε με μαθηματική ακρίβεια με τον ένα τρόπο ή τον άλλο.

Ανεξαρτήτως αυτού, αν όντως απήγαγε ή κλέφτηκε με τη Λυάννα η πράξη είναι λάθος, όπως και να το δει κανείς. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι τι σχέση έχει αυτό με το αρχικό ποστ

“Ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις”

Ποια είναι η καλή πρόθεση του Ραίγκαρ που κατέληξε σε λάθος πράξη; Υπήρχε πρόθεση; Και αν ναι, ήταν η δημιουργία του ΠτΠ ή του 3ου κεφαλιού του δράκου;
Εγώ προσωπικά δε θεωρώ πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, αλλά αν όπως αναφέρει το αρχικό ποστ η πράξη κρίνεται βάσει του αποτελέσματος και όχι βάσει των προθέσεων, τότε αν όντως ο Ραίγκαρ δημιούργησε τον ΠτΠ/3ο κεφάλι, η πράξη κρίνεται σωστή ανεξαρτήτως κόστους.

Τι έχει περισσότερη σημασία το τι είχαν στο μυαλό τους ή το τι έκαναν? Προσωπικά με νοιάζει τι έκαναν.

Τουλάχιστον αυτό αντιλαμβάνομαι ότι εννοείται στο αρχικό ποστ. Κάνω λάθος;

[quote author=phoenix link=topic=10533.msg16529#msg16529 date=1436281725]πχ Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο άρα κρίνεται κακός,    εκτός και αν.....
Ραίγκαρ, είχε πρόθεση να απαγάγει τη Λυάννα και το έπραξε και αυτό οδήγησε στον πόλεμο και στη γέννηση της μεσιακής(?) φιγούρας του Τζον που θα παίξει (?) βασικό ρόλο στην τελική μάχη,  άρα κρίνοντας αυτό το αποτέλεσμα, παραμένει κακός;

[color=white][size=18pt][font=comic sans ms]Ναι, a  good act does not wash out the bad. Το τι θα γίνει ο Jon είναι κυρίως αποτέλεσμα του ιδίου και όχι για το DNA. Ακόμα και αν πούμε ότι DNA>προσωπικότητα και προσωπικός αγώνας, δεν χρειάζονταν να γίνει έτσι. Μπορούσε να γίνει με τρόπους οι όποιοι δεν θα ζημίωναν το Westeros και δεν θα κόστιζαν τις ζωές τόσον ανθρώπων. Από όσο ξέρουμε ο Rhaegar δεν έκανε την πράξη αυτή εν βρασμώ ψυχής αλλά προμελετημένα και με σχέδιο. Όποτε όχι κανένα έλεος στην κριτική.
[/quote]

Αυτή η απάντηση δεν απαντά στο ερώτημα. Αν η πράξη και μόνο έχει σημασία ή/και το αποτέλεσμα αυτής και όχι η πρόθεση γιατί παραμένει κακός ο Ραίγκαρ; Νομίζω η απάντηση είναι αντιφατική. Αν δλδ δεν είχε γίνει πόλεμος η πράξη της απαγωγής πως θα χαρακτηριζόταν, θετική; Ξαναλέω, υπάρχει ένα κενό στη λογική εδώ, τι κρίνουμε την πράξη ή το αποτέλεσμα αυτής ανεξάρτητα αν η πράξη είναι καλή η κακή; Να σημειώσω εδώ, ότι στην ιστορία δεν υπάρχει τελεία και αρχή νέας πρότασης, αρά δεν μπορούμε να θέσουμε την αρχή των γεγονότων σε μία και μόνο πράξη, όπου πράξη=απαγωγή και σ' ένα τέλος, όπου τέλος=πόλεμος και να αγνοήσουμε τα προηγούμενα, τα ενδιάμεσα και τα επόμενα.

Όσο για το strawman απ΄ όσο ξέρω ισοδυναμεί με αδύναμο επιχείρημα (επειδή ρωτήθηκε).

[nirne]

Ποια είναι η καλή πρόθεση του Ραίγκαρ που κατέληξε σε λάθος πράξη; Υπήρχε πρόθεση; Και αν ναι, ήταν η δημιουργία του ΠτΠ ή του 3ου κεφαλιού του δράκου;
Εγώ προσωπικά δε θεωρώ πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, αλλά αν όπως αναφέρει το αρχικό ποστ η πράξη κρίνεται βάσει του αποτελέσματος και όχι βάσει των προθέσεων, τότε αν όντως ο Ραίγκαρ δημιούργησε τον ΠτΠ/3ο κεφάλι, η πράξη κρίνεται σωστή ανεξαρτήτως κόστους.

Συμφωνώ. Αυτό απαντάει μια για πάντα στο αρχικό ποστ.

Αν λοιπόν, οι πράξεις πρέπει να κρίνονται καθαρά από τα αποτελέσματά τους και οι άνθρωποι πρέπει να κρίνονται από τα αποτελέσματα των πράξεών τους, εφόσον το αποτέλεσμα της πράξης του Ραίγκαρ ήταν αυτός:



Και αυτό:




τότε ο Ραίγκαρ δικαιώνεται πλήρως μ' αυτή τη λογική. Δεν έχουμε να του καταλογίσουμε τίποτα γιατί το αποτέλεσμα των πράξεών του είναι ο άντρας που προορίζεται να σώσει τον κόσμο.  :o

[atropos]

+1 karma στη Nirne επειδή έγραψε ένα λιτό και ουσιαστικό ποστ σ'αυτο το thread και μάλιστα που για να το διαβάσω δε χρειάζεται να κάνω διάλειμα για κατούρημα κάπου στη μέση... 

(No offense στους υπόλοιπους γιατι έχουν ειπωθεί πολύ ουσιαστικά πράγματα, απλά τα περισσότερα δεν μπορώ να τα διαβάσω λόγω wall of text)