[Spoilers] - Επεισόδιο 10ο - The Winds of Winter

[Tacitus]

Μιας και επανήλθε η συζήτηση αναρτώ βίντεο με την ανάλυση του επεισοδίου που το είδα μόλις χθες (ναι είναι από αυτά που περιμέναμε κάθε φορά μετά το τέλος του επεισοδίου για να εντοπίσουμε τις λεπτομέρειες που μας έχουν διαφύγει (party) (clap)).

https://youtu.be/-hh-52ptifI

[member=3441]Tacitus[/member] η συγκεκριμένη σκηνή σχολιάζεται στο 47:50

ΟΚ, το ξαναείδα!

[nirne]

Ο "μεγάλος" σε ένα τέτοιο θέμα δεν θα ήταν τόσο προβλέψιμος.
Όπως γνωρίζουμε, ο GRRM υποστηρίζει ότι για κάθε hero υπάρχει και ένας αντίστοιχος villain.

Στην πραγματικότητα, ο Μάρτιν υποστηρίζει ότι μέσα σε κάθε ήρωα/άνθρωπο υπάρχει και ο villain. Δεν έχουμε χτυπητά και ξεκάθαρα δίπολα καλού - κακού στον κόσμο του Μάρτιν, εκτός από το δίπολο Άνθρωποι-Άλλοι. Έχουμε δυο-τρεις πολύ κακούς κι αυτό είναι όλο. Απόλυτα καλούς όμως όχι. Ακόμη και ο Τζον δεν είναι τόσο καλός όσο πολλοί αναγνώστες και κυρίως τηλεθεατές πιστεύουν. Καλό παιδί είναι, οκ, αλλά δεν είναι ο άμωμος ήρωας των κλασικών μυθιστορημάτων φαντασίας. Ιδιαίτερα στα βιβλία που έχουμε περισσότερα γεγονότα και λεπτομέρειες, ξέρουμε ότι ενήργησε και "συμφεροντολογικά" ενώ ήταν διοικητής της φρουράς. Επίσης, δεν τόσο δημοφιλής στο αφηγηματικό σύμπαν των βιβλίων/σειράς. Αν ήταν, δεν θα γινόταν ανταρσια και δεν θα τον καθάριζαν οι δικοί του. Το ίδιο και η Ντάνυ.

Ο Ned και η Lyanna ήξεραν τι συμβαίνει, γνώριζαν το παρελθόν.

Τι ακριβώς εννοείς εδώ; Θα μπορούσες να μας το εξηγήσεις λίγο καλύτερα; Τι γνώριζαν ο Νεντ και η Λυάννα;

πράγμα που σημαίνει ότι το παιδί της, όντας κομμάτι της δεν θα το πείραζε. Μέσα του ζει η Lyanna. Είναι κομμάτι της. Ο Robert, όντας άνθρωπος με σώας τας φρένας, το παιδί δεν θα μπορούσε να το σκοτώσει.

Ο Ρόμπερτ, σύμφωνα με τα βιβλία, μιας και αναφέρεις το Μάρτιν, και η σειρά ακολουθούσε πιστά τα βιβλία την περίοδο που έδειχνε την ιστορία του Ρόμπερτ και οι χαρακτήρες ήταν όπως και στα βιβλία ακόμη, ήταν λυσσαλέος απέναντι στους Ταργκάρυεν. Σε όλο το πρώτο βιβλίο ο συγγραφέας φροντίζει να κάνει απόλυτα σαφή στον αναγνώστη το άσβεστο και σχεδόν παρανοϊκό μίσος που έτρεφε ο χαρακτήρας εναντίον τους. Το τονίζει τόσο πολύ που μόνο τυχαίο δεν μπορεί να είναι. Και η σειρά φρόντισε να το δείξει αυτό, όσο μπορούσε βέβαια, λόγω των χρονικών περιορισμών που είχε. Σώας τας φρένας ίσως είχε ο Ρόμπερτ, αλλά όχι όσον αφορούσε τους Ταργκς. Και πόσο απαράλλαχτη θα έμενε η αγάπη του για τη Λυάννα αν μάθαινε ότι η αγαπημένη του δεν απήχθη αλλά το έσκασε μ' έναν άλλον; Ο Ρόμπερτ και η Λυάννα δεν γνωρίζονταν τόσο καλά, άλλωστε. Δεν είχαν "σχέση" όπως οι νέοι έχουν σήμερα και τους χώριζαν κάτι εκατοντάδες χιλιόμετρα, πράγμα που δεν ευνοούσε τις επαφές. Ο Ρόμπερτ, ήταν πιθανό να ήταν ερωτευμένος με την ιδέα που ο ίδιος είχε για τη Λυάνα κι όχι με την πραγματική Λυάννα. Ο Νεντ μάλιστα τονίζει σ' ένα σημείο πόσο λανθασμένη γνώμη είχε ο Ρόμπερτ για το χαρακτήρα της.
Ενα παράδειγμα από το βιβλίο που έχει ίσως έμμεση σχέση με αυτό που συζητάμε (το θάνατο του μωρού Τζον) είναι το παρακάτω:

«Παρ' όλα αυτά» επέμεινε ο Νεντ «να σκοτώσεις ένα παιδί ... είναι άθλιο ... είναι άτιμο ... »
«Άτιμο;» μούγκρισε ο βασιλιάς. «Αυτό που έκανε ο Αίρυς στον αδελφό σου τον Μπράντον είναι άτιμο. Ο τρόπος που πέθανε ο άρχοντας πατέρας σου, αυτό είναι άτιμο. Κι ο Ραίγκαρ ... πόσες φορές νομίζεις πως τη βίασε την αδελφή σου; Πόσες εκατοντάδες φορές;» Φώναζε τόσο δυνατά, που το άλογό του άρχισε να χρεμετίζει ταραγμένο. Ο βασιλιάς τράβηξε άγρια τα γκέμια για να ησυχάσει το ζωντανό και έτεινε θυμωμένα το δάχτυλό του προς τον Νεντ. «Θα σκοτώσω όσους Ταργκάρυεν πέσουν στα χέρια μου, μέχρι να αφανιστούν μέχρι τον τελευταίο σαν τους δράκους τους, και τότε θα κατουρήσω στους τάφους τους.» (Παιχνίδι του Στέμματος)

Τώρα, το αν θα σκότωνε το παιδί της Λυάννα σε περίπτωση που έπεφτε στα χέρια του, είναι καθαρά στην κρίση του κάθε αναγνώστη. Κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος ούτε για το "ναι" ούτε για το "όχι", εφόσον ένα τέτοιο γεγονός δεν συνέβη ποτέ και δεν μας δόθηκε η ευκαιρία να το μάθουμε. Όμως, στο πρώτο βιβλίο ο Νεντ, που αγαπούσε τον Ρόμπερτ, φαίνεται να φοβάται ότι ο φίλος του ήταν ικανός για κάτι τέτοιο.

Ας πάρουμε λίγο την μεριά της φωτιάς δηλαδή την Daenerys. Υπάρχει. Έχει δράκους. Κινείται προς το King's Landing. Ως τώρα μόνο καταστρέφει. Η κρίση της είναι αμφιλεγόμενη.

Κι εδώ δεν θα συμφωνήσω. Η Νταινέρυς, όπως και κάθε χαρακτήρας του Μάρτιν αλλά και οι άνθρωποι στην πραγματική ζωή, δεν είναι τέλεια, κάνει λάθη. Όμως, δεν κατέστρεψε τίποτα πέρα από το σύστημα των δουλεμπόρων και κατά τη γνώμη μου πολύ καλά έκανε, γιατί ήταν απάνθρωπο. Προσωπικά, βρίσκω την ιστορία της Ντάνυ και του Τζον απόλυτα παράλληλες. Δύο παιδιά, μικρότερα από είκοσι χρονών, παλεύουν να κάνουν αυτό που θεωρούν σωστό, παλεύουν και με τους εξωτερικούς εχθρούς αλλά και με τη συνείδησή τους πολύ συχνά, φτάνουν να πάρουν την εξουσία στην κοινωνία όπου βρίσκονται, παλεύουν να είναι σωστοί ηγέτες, γίνονται πιο σκληροί ορισμένες φορές, κάνουν λάθη, τα κάνουν θάλασσα κάποια στιγμή, η μία καταλήγει στη θάλασσα των Ντοθράκι και ο άλλος να βλέπει τα θυμαράκια ανάποδα. Υποθέτω ότι μετά την επιστροφή της Ντάνυ στο Μηρήν και την ανάσταση του Τζον, και οι δύο θα είναι διαφορετικοί απ' ό, τι ήταν. Με ποιον τρόπο; Δεν ξέρω ακόμη. Αλλά κάτι τέτοιο έχει προετοιμαστεί κατά τη γνώμη μου και στην μία περίπτωση και στην άλλη.

Είναι αυτός, είναι το μαύρο, που θα φέρει την ισορροπία μεταξύ του μπλε και του κόκκινου.
Όλα δένουν μεταξύ τους. Ο πάγος ο οποίος είναι ο ΚΝ, η φωτιά που είναι η ξανθομαλλούσα και το μαύρο, ο Γιάννης που θα φέρει ισορροπία στις δύο άκρες.

Θα μπορούσες να εξηγήσεις τι εννοείς μ' αυτό; Τι ισορροπία θα φέρει ο Τζον; Θα πολεμήσει η Ντάνυ με τον Βασιλιά της Νύχτας και ο Τζον θα μπει ανάμεσα και θα τους "τα φτιάξει"; Γιατί; Θεωρείς ότι το πρόβλημα θα δημιουργηθεί μόνο και μόνο επειδή θα συγκρουστούν αυτοί οι δυο; Το πρόβλημα με τους Άλλους δεν είναι ήδη υπαρκτό; Θεωρείς ότι οι Άλλοι είναι καλοί; Ή μάλλον ότι δεν είναι κακοί; Κι από πού το αντλείς αυτό το συμπέρασμα; Υπάρχει κάτι στα βιβλία (ή στη σειρά ενδεχομένως) που να μας δείχνει ότι οι Άλλοι δεν είναι αυτό που φαίνονται; Δηλαδή, εξωπραγματικά όντα που μισούν καθετί ζωντανό και φέρνουν το θάνατο στο διάβα τους όπως μας λένε οι θρύλοι και βλέπουμε κι εμείς οι ίδιοι να ενεργούν; Γνωρίζω ότι υπάρχουν τέτοιες θεωρίες στο fandom αλλά δεν έχω διαβάσει μέχρι τώρα κανένα επιχείρημα υπέρ της άποψης αυτής που να βασίζεται στα δεδομένα που έχουμε ως τώρα.

edit: Τελος, για να είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα καλά. Θεωρείς ότι πατέρας του Τζον είναι ο Βασιλιάς της Νύχτας; Πιστεύεις ότι τα βιβλία και η σειρά θα αποκλίνουν σ' αυτό το σημείο; Και στηρίζεις κάπου αυτήν την άποψη; Εννοώ σε συγκεκριμένα στοιχεία από τα βιβλία ή τη σειρά.

[SANDOR CLEGANE]

[member=3323]Sword of the morning[/member] ,
+ για το βιντεάκι  που μας παρουσιάζεις  και μάλιστα βρίσκεις και το επίμαχο σημείο ,  γιατί εγώ  (και λόγω όχι καλών αγγλικών) δε θα καθόμουν να δω ένα "βιντεάκι"  65' ! κι επίσης σ' ευχαριστώ  για την απορία μου σχετικά με Άρυα-Μπριέν.
Είδα λοιπόν το "βιντεάκι"  απ' το 47' και μετά ,  όχι όλο,  αλλά σίγουρα θα κάτσω κάποια στιγμή και θα το δω,  είναι πράγματι ενδιαφέρον,  κι όντως φάνηκε  ότι ο "φόβος"  ήταν ο Ρόμπερτ,  συμφωνώ απόλυτα και με [member=194]nirne[/member] . 
Επίσης κάποια στιγμή ,  μάλλον στο παρόν τόπικ  σε κάποια "αναφώνηση" της arwyn  για το όνομα του Τζον ( [member=396]arwyn[/member] ,  είσαι-ήσουν φοβερή  που κάθισες και το ξανάβαζες  και κολλούσες το αφτί σου να πιάσεις το όνομα  (bow) !! ) ,  ανέφερα κι εγώ την άποψή μου ότι ίσως είπε ( η Λυάνα)  "Αίγκον"  και ψυθιριστά μέσω ίσως σπασμένου τηλέφωνου  με παραφθορά σε Τζον  ή επίτηδες Τζον , που ηχητικά λίγο παραπέμπει σε Αίγκον  - γκ -> g -  ώστε να είναι  όνομα "κάλυμμα" .
Τώρα επίσης για [member=3441]Tacitus[/member] μ' αρέσει ο "οργασμός" σκέψεων που έχει  κι ο ενθουσιασμός του- σου. Αλλά αν ο Τζον ήταν το "πρόσωπο"  το οποίο γνώριζε ο Νεντ,  τότε σίγουρα θα τον μεγάλωνε διαφορετικά  και όταν κίνησε για το Μαύρο Κάστρο  δεν είδα την καρδιά του να χτυπάει πέραν αυτών που είδαμε  και σίγουρα θα του είχε αποκαλύψει το τι γνώριζε  και για την δική του προστασία  αλλά και ως προ την υπόσχεσή του  για προστασία.
Πάντως δεν απορίπτω τίποτα  αλλά πάντα έχω ως αρχή το  "simplicity" ,  δηλ.  αυτό το πολύπλοκο που πάντα ψάχνουμε είναι το πιο απλό και μπροστά στα μάτια μας.
Επίσης στο βιντεάκι μου έκανε εντύπωση αυτή η εικόνα,  που ίσως και να μην σημαίνει και τίποτε :

[summer]

Τώρα ας πάρουμε την μεριά του πάγου δηλαδή το παιδί με τα παγωμένα κέρατα σε σχήμα κορώνας (ε ρε ο κακομοίρης... ) ο οποίος κάτι θέλει. Δεν μας είναι ξεκάθαρο τι ακριβώς αλλά ετοιμάζεται για κάτι. Το προφανές είναι ότι θα κάνει μαντραπήδα στο τείχος. Αλλά γιατί; Ποιο το κίνητρο του;

Καλησπέρα, μόνο δυο παρατηρήσεις: Γιατί να μην θέλει την εξουσία; Ουσιαστικά και αυτοί μία φυλή είναι που είναι στην απέξω πολύ καιρό και έχουν και τεράστια δύναμη για να κάθονται απλώς να κοιτάνε.

Ουσιαστικά έχουν μια δύναμη που κανείς δεν την έχει: να κάνουν τους πάντες δικούς τους.

Το τείχος δεμένο με μάγια εμποδίζει το πέρασμα τους, αυτό από μόνο του θα έπρεπε κάτι να λέει για τις προθέσεις τους.

[/size]

Όσο το γιατί έκανε κίνηση ο κος ΚΝ είναι γιατί ήταν  για να γίνει. Έπρεπε να γίνει εξισορρόπηση της φωτιάς με του πάγου. Τα παιδιά από πίσω από τον φράχτη ξύπνησαν γιατί κινδυνεύουν. Απο την Danny, την φωτιά και τους δράκους. Αυτό τους triggare. Όχι ο Jon. Και μάλλον θα δούμε κι άλλον δράκο (θυμηθείτε: ice and fire ) .

Όχι θα υποστήριζα το ανάποδο, οι δράκοι γεννήθηκαν μετά το ξύπνημα του ΚΝ και του στρατού του. Και στην προφητεία δες Αζορ Αχαι  αυτή η σειρά δίνεται. Η φωτιά σώζει.

[nirne]

Συμφωνώ με τη [member=3005]summer[/member] . Η αλήθεια είναι ότι και χρονικά εμφανίστηκαν πρώτα οι Άλλοι στα βιβλία (τους βλέπουμε στον πρόλογο του πρώτου βιβλίου να σκοτώνουν τους Νυχτερινούς Φρουρούς) και αργότερα (στο τέλος του πρώτου βιβλίου αν θυμάμαι καλά) γεννήθηκαν οι δράκοι της Ντάνυ. Το ίδιο μας έδειξε και η τηλεοπτική σειρά.

[Nica]

Kαλησπερα! Ημουν διακοπες αλλα καταφερα να δω το επεισοδιο σε ενα καφε (να ναι καλα ο ανθρωπος!) αν και χωρις ηχο, οποτε το ξαναειδα τωρα που γυρισα.

Καταφερα να σας διαβασω επιτελους, εισασταν παραγωγικοτατοι!

Μια χαρα τα ειπατε, το μονο που θα σχολιασω ειναι η ενδυμασια της Σερσει. Για το μαλλι θα πω κι εγω πως την ωρα που την εβλεπα να πηγαινει στο θρονο σκεφτομουν γιατι επιμενει να εχει αυτο το φριχτο κουρεμα και μετα σκεφτηκα οτι το διατηρει επιτηδες. Μετα απο οσα περασε εχασε την θηλυκη της υποσταση, την οποια συνδεει ισως με την αδυναμια του φυλου της σε αυτον τον κοσμο που δεν της επιτρεπει κινησεις ελευθεριας κι ετσι επιλεγει ουσιαστικα να ανδροποιηθει μεσω της εμφανισης της. Εξου και το περιεργο μαυρο φουστανι που μοιαζει με πανοπλια και μονο τυχαιο δεν πρεπει να ειναι. Και αναρρωτιομουν διαβαζοντας σας, γιατι φορεσε ενα τετοιο φορεμα αν δεν περιμενε οτι ο γιος της θα σκοτωθει και θα στεφθει βασιλισσα? Σε τι αποσκοπουσε μια τετοια εμφανιση αφου λογικα μετα απο μια τετοια πραξη της θα επρεπε να απολογηθει και να λογοδοτησει σε ενα βασιλια που θα ηταν πολυ θυμωμενος?
Θα μπορουσε να τον ειχε αφησει να παει στο Ναο, αλλα τοτε θα ηταν υπευθυνη για τη δολοφονια του και κατι τετοιο δεν το αντεχε. Σκεφτομαι λοιπον οτι εχοντας ηδη απογοητευτει απο αυτον και θεωρωντας τον ηδη χαμενο λογω προφητειας, του απαγορευσε την εξοδο, υποχρεωνοντας τον να δει την εκρηξη, περιμενοντας οτι θα αντιδρουσε με τον τροπο που αντεδρασε αδυναμος οπως ηταν. Περιμενε αυτη την εξελιξη και γι αυτο ηταν τοσο ψυχρη.
Πιστευω οτι η επιλογη του φορεματος δεν ηταν καθολου τυχαια, ραφτηκε για εναν βασιλια-βασιλισσα που θα ειναι με μαυρη και σκληρη ψυχη, ασορτι με τον θρονο που καταλαμβανει. Ουσιαστικα ηταν ενα προμελετημενο πραξικοπημα που δεν αφησε περιθωριο σε κανενα να αντιδρασει. Δεν ειχε σκοπο απλα να σκοτωσει τους εχθρους της αλλα και να παρει την εξουσια απο το γιο της.

[Winterfell]

Εξου και το περιεργο μαυρο φουστανι που μοιαζει με πανοπλια και μονο τυχαιο δεν πρεπει να ειναι. Και αναρρωτιομουν διαβαζοντας σας, γιατι φορεσε ενα τετοιο φορεμα αν δεν περιμενε οτι ο γιος της θα σκοτωθει και θα στεφθει βασιλισσα? Σε τι αποσκοπουσε μια τετοια εμφανιση αφου λογικα μετα απο μια τετοια πραξη της θα επρεπε να απολογηθει και να λογοδοτησει σε ενα βασιλια που θα ηταν πολυ θυμωμενος?
Θα μπορουσε να τον ειχε αφησει να παει στο Ναο, αλλα τοτε θα ηταν υπευθυνη για τη δολοφονια του και κατι τετοιο δεν το αντεχε. Σκεφτομαι λοιπον οτι εχοντας ηδη απογοητευτει απο αυτον και θεωρωντας τον ηδη χαμενο λογω προφητειας, του απαγορευσε την εξοδο, υποχρεωνοντας τον να δει την εκρηξη, περιμενοντας οτι θα αντιδρουσε με τον τροπο που αντεδρασε αδυναμος οπως ηταν. Περιμενε αυτη την εξελιξη και γι αυτο ηταν τοσο ψυχρη.
Πιστευω οτι η επιλογη του φορεματος δεν ηταν καθολου τυχαια, ραφτηκε για εναν βασιλια-βασιλισσα που θα ειναι με μαυρη και σκληρη ψυχη, ασορτι με τον θρονο που καταλαμβανει. Ουσιαστικα ηταν ενα προμελετημενο πραξικοπημα που δεν αφησε περιθωριο σε κανενα να αντιδρασει. Δεν ειχε σκοπο απλα να σκοτωσει τους εχθρους της αλλα και να παρει την εξουσια απο το γιο της.

Συμφωνώ απολύτως!!

Να ρωτήσω κάτι εγώ, με τη σειρά μου;
Σε κάποιο σχόλιο διάβασα πως ο Τζον γνωρίζει ότι ο Μπράν είναι ζωντανός. Πώς το ξέρουμε αυτό; Μας το έχει δείξει η σειρά;

[odykal]

[member=3464]Winterfell[/member]

Σχετικά με το αν ο Τζον γνωρίζει το γεγονός πως ο Μπραν είναι ζωντανός, στα βιβλία δεν το μαθαίνει ποτέ κατόπιν παράκλησης του Τζότζεν (και του Κρυοχέρη) στον Σαμ, ώστε να μην προσπαθήσουν να τον αναζητήσουν. Στη σειρά, νομίζω πως ο Σαμ το αναφέρει στον Τζον κάποια στιγμή.

[supergirl]

Πηδήχτηκε απ'το παράθυρο ο βλάκας... Χαχα

χχαχαχαχααχα και νόμιζα πως ημουν η μόνη που αντέδρασε έτσι
Ηταν ένα επεισόδιο με τα όλα του πάντως!!!! όπως έπρεπε να είναι ένα τελευταίο επεισόδιο. Ξεκαθάρισαν πολλά πράγματα!

[arwyn]

Εβλεπα χτες παλι τη σκηνη στον Πυργο της Χαρας και σκεφτηκα τα εξης:


- Στο βιβλιο, η σκηνη ειναι ΟΝΕΙΡΟ του Νεντ. Οχι αναμνηση, ονειρο. Ο Μαρτιν εχει πει οτι τα ονειρα δεν ειναι παντα κυριολεκτικα ή η αληθεια. Ειναι λοιπον επιλογη των D&D, καθαρα της σειρας δηλαδη, να παρουσιασουν ενα ονειρο ως πραγματικοτητα, κομπλε και με τους ιδιους διαλογους. Ειναι πολυ πιθανον ομως η ιστορια κατά Μαρτιν να δοθει αρκετα διαφορετικα.


- Βλεποντας παλι τα χειλη της Λυαννα: His name is ?ae?on. Αποκλειω Aegon διοτι ειχε ηδη ο Ραιγκαρ γιο με αυτο το ονομα. Aemon επισης οχι, διοτι δεν ενωνονται τα χειλη της σε m. Aejon ουτε, δεν ειναι ευηχο. Μηπως λοιπον ειναι.... Rhaegon? Ταιριαζει με τις κινησεις του στοματος και... ειναι ομορφη τιμη και προς τον πατερα Rhaegar και τον προπροπροπροπροπαππο Aegon.


- If ROBERT finds out, he will kill him, you know he will. You must protect him. Promise me, Ned.

Αυτα λεει η Λυαννα. 100%. "Αν το μαθει ο Ρομπερτ, θα τον σκοτωσει, το ξερεις οτι θα το κανει. Πρεπει να τον προστατεψεις. Υποσχεσου μου,  Νεντ."

Rhaegon Targaryen. Μ' αρεσει!!!